Evangelie.ru: мое открытие христианства

[test]

Faith, ну какая же Вы умница! Не дает больше система ставить Вам плюсы. Именно так все и было. Лютер не довел Реформацию до логического конца (взбесившаяся чернь не дала), как его предшественник Уиклиф в Англии. Но в целом и тот, и другой и были истинными реформаторами, а не Кальвин, Цвингли или Мюнцер. Мне забавно, как баптисты любят на Лютера кивать: чуть ли не отец родной. Святая простота. А ведь Лютер, который лично уговаривал взбунтовавшийся народ не раззорять католических церквей и монастырей, без жалости топил и вешал "перекрещенцев". Потому что был он сыном Церкви, а не "протестантом". Он и Кальвина уговаривал покаяться и отказаться от еретических взглядов. В целом, Лютер был в ужасе от того, что произошло при нем в Европе под видом "Реформации", когда вслед за здоровым стремлением к возрождению и очищению Церкви, полезли ядовитые плевелы всевозможных сортов.

Все почти так... Лютер не стал искать сближения с ПЦ (были у него "добрые советнички"), хотя - судя по его тезисам - ему чуть ли не прямая дорога туда была. Решил САМ сделать все как надо. Вот и получилось, что получилось...

[OlegOlgee]

Мужи братие и сестрие! Прежде чем рассуждать о Мартыне Лютом, вы бы вначале перечитали жития православных святых и подсчитали, сколько лиц, причисленных к лицу святых, успели к 16 в. отучиться в итальянских католических университетах. Это в первом тысячелетии образованность была на Востоке. Но после Каролингского возрождения инициатива в образовании и просвещении была подхвачена Западом.
Позвольте вам напомнить о вопросах, которые обсуждались на Стоглавом русском Соборе при Иване Грозном
- пошто в попы рукополагаем мужей не умеющих читать и писать?
- решение о том, что тот кто не крестится двоеперстием - еретик
- решение о том, что всяк русский православный должен носить бороду.

И целый ряд столь же глубоких богословских воззрений, безмерно обогатившихся православную догматику.

[Римлянин]

Мужи братие и сестрие! Прежде чем рассуждать о Мартыне Лютом, вы бы вначале перечитали жития православных святых и подсчитали, сколько лиц, причисленных к лицу святых, успели к 16 в. отучиться в итальянских католических университетах. Это в первом тысячелетии образованность была на Востоке. Но после Каролингского возрождения инициатива в образовании и просвещении была подхвачена Западом.
.

Да была подхвачена, только вот время начала 20-го века и творения Иоанна Конштадтского, Бердяева, Соловьёва, С. Булгакова и им подобных считается окончанием пленения восточного богословия западной схоластикой. Кстати, это не по данной теме, так что, прошу прощения за офф-топ.

[Полиграф П.]

Все почти так... Лютер не стал искать сближения с ПЦ (были у него "добрые советнички"), хотя - судя по его тезисам - ему чуть ли не прямая дорога туда была. Решил САМ сделать все как надо. Вот и получилось, что получилось...

Хотел бы уточнить. Лютеране именно что искали сближения с ПЦ, Меланхтон написал письмо Вселенскому патриарху. Но, я думаю, он не посмел пойти навстречу, поскольку находился под властью мусульман и только заступничество папы спасало его от многих бед. А папа, естественно не потерпел бы такого. Как всегда - политика!

[VAlex]

Metaxas;816757]Да? "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мат. 26:26-28). Пожалуйста, покажите мне, где в этих словах содержится хотя бы намек на то, что хлеб и вино Евхаристии, являются "символами" Тела и Крови Христовых.

Вообще то образами, для напоминания... Во всяком случае обвинить их в каннибализме я бы не смог

А как Вы уверены в истинности свидетельств евангелистов?

А кто вам сказал что я в них уверен?

Вы верите Богу, а Он сказал: "Построю церковь на камне и врата ада не одолеют ее".

Это Иисус сказал

А у вас одолели.

Нет, см мой ответ Андрею.

Да так одолели, что и в течение полутора тысяч лет никакой церкви и в помине не было.

Неправда, я этого не говорил, (за уточнениями см. ответы Андрею)

А потом вдруг снова появилась на пустом месте.

Неправда и православная демагогия, что очень странно от вас слышать кстати

А почему бы и нет?

Потому что нет

Это все плоды того же самого дерева. Те же "иные языки",

то что многие неверно понимают это не повод от этого отказываться

то же "полное Евангелие", то же "спасение по вере"

то что вы неверно поняли в свое время спасение по вере это ваши личные проблемы

, то же "символическое" хлебопреломление,

Ну так каннибалов нет

те же миряне-священники и священники-миряне. Если и есть какое-то различие, то лишь внешнее и малосущественное.

Обида и разочарование страшные веши... убивают медленно но уверенно

PS:
Про плоды православия в виде почти спившейся России поговорить хотите? А также про 17 год и т.п? А?

[VAlex]

А я не рискну поверить тому, кто говорит, что "исповедует Иисуса Христа Богом", и при этом (например) отрицает иконопочитание...
Т.е. я не доверяю подобной вере... На словах одно, а копни поглубже - и оказывается, что вовсе и не верят в то, что говорят. Вот напр. в ВЗ четко сказано: "Не делайте изображений Бога", т.к. "Бога никто не видел". Мы живем во времена НЗ. А протестанты приводят подобные цитаты из ВЗ, как будто просто не верят, что Бог стал человеком. И люди Его "увидели".

.

иконопочитания и иконо поклонение две больших разницы в православии МАССОВО распространено иконо поклонение.

ВО вторых не имею ничего против придуманных изображений Иисуса, хотите - изображайте, но изображать Всевышнего как было святотатством так и осталось.

[VAlex]

Так вот это их и не тревожит. Всё перечёркивается, и вдруг -крекс фекс пекс, появляется церковь с нуля. Вот и получается , что одолели врата ада церковь.

Кого их

Ну не с нуля появляется церковь не с нуля, я уже писал Метаксасу о истории СВОЕЙ (личной) церкви... а то какие свитки лежат в каменном соборе далеко не определяющий фактор в истории чьей либо церкви.

[awdij]

Подать руку помощи человеку, отличающемуся от тебя, не каждый может.

А Вы не пробовали тут дискутировать, например, с kapitu, которая считает себя христианкой, даже не принадлежа ни к одной церкви, кроме так наз. "вселенской". Или вон помогите Теократосу поставить свои мозги на место. "Смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?" (Екк. 7:13).

Мне тут со многими уже приходилось дискутировать. С некоторыми участниками беседовать, действительно, очень трудно. Но ведь и с Вами тоже не очень то легко вести беседу .
Если не Бог выпрямит то, что Он сделал кривым, то кто тогда? Не к Нему ли нам всем надо идти, если действительно хотим стать прямыми? Не для этого ли послал Он Сына Своего на землю?
Так почему же человек продолжает, все-таки, искать кривые пути?

[Метаморф]

Если не Бог выпрямит то, что Он сделал кривым, то кто тогда?

А зачем изначально делать кривым?

Не к Нему ли нам всем надо идти, если действительно хотим стать прямыми?

Искривления позвоночника лечатся - корсетик оденьте.

Не для этого ли послал Он Сына Своего на землю?

Может просто чтоб на кресте повисел?

Так почему же человек ищет, все-таки, кривые пути?

Потому что кровавый путь ему не по душе.

[awdij]

А зачем изначально делать кривым?

Не изначально, а тогда, когда человек ходит слишком гордо кривыми путями.

Искривления позвоночника лечатся - корсетик оденьте.

Если человек будет надеяться на корсетик, то так и останется навеки кривым.

Может просто чтоб на кресте повисел?

Да нет, не просто. А чтобы таких вот, как мы с Вами, прямыми сделать.

" Я, Господь, из этих вот парней
У которых "тридцать" за плечами
Буду делать Богу сыновей
С чистым сердцем, с светлыми очами..."

Потому что кровавый путь ему не по душе.

Это человеку то?!

"...как написано: нет праведного ни одного;
нет разумевающего; никто не ищет Бога;
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
Уста их полны злословия и горечи.
Ноги их быстры на пролитие крови;
разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира.
Нет страха Божия перед глазами их."

Рим.3,10-18

[Алмодад]

Как всегда - политика!

Наконц-то до вас дошло!

[rustem]

По убеждению протестантов, Христос после своего вознесения оставил нам Библию. А православные убеждены, что Христос после вознесения оставил нам Себя самого.

В этом утверждении нет логики. Демагогия.

Православие считает, что Христос после своего Вознесения оставил не только Свои слова, не только Свой Дух. Он оставил нам полноту своего Богочеловечества, то есть таинство Своего Тела, таинственно просвеченного Божеством.

Не только православие так считает.

Недостаточно просто рассказывать людям о Христе, не допуская их в Сионскую горницу. В ту горницу, двери которой так и остались незаперты, в ту горницу, в которую вводит нас церковная Литургия, чтобы дать нам место рядом с апостолами и вместе с ними подойти к той точке, с которой начинается Церковь и ее Предание: ...

Тем-то и отличается Православие от всех других вер, что она конкретно, физически причастна своему объекту - Христу. Христос преобразует верных в Себя. Верующий приводится не к созерцанию и не к убежденности, не к озарениям, передаваемым ...

Все это верно, но почему только в православии это возможно? Потому что оно так решило?

А потому и протестантская попытка оправдать неисчислимость собственных расколов через теорию невидимой единой Церкви - это согласование богословия не с Писанием, а с веком романтизма и пиетизма.

Я пока не слашал, чтобы кто-то оправдывал расколы этой теорией. Во всяком случае, это было бы изночально неверно. Эти вещи из разных опер.

З.Ы. Я бы советовал поменьше для аргументов использовать аллегорический и поэтический языки. В дискуссиях это тоже сродни демагогии.

[Участковый]

( Лютер даже писал письмо метрополиту в Константинополь, желая к ним присоединиться ).

В высшей степени интересный момент. Слышал об этом неоднократно, но не видел ни одного достоверного источника. Кстати, особенно интересно, что же тот митрополит Лютеру ответил.

[Полиграф П.]

Наконц-то до вас дошло!

Лично мне это было ясно изначально, но без политики все равно не обойтись...

[Полиграф П.]

В высшей степени интересный момент. Слышал об этом неоднократно, но не видел ни одного достоверного источника. Кстати, особенно интересно, что же тот митрополит Лютеру ответил.

На самом деле, Лютер, конечно, ничего не писал. Писал Филипп Меланхтон, он отправил патриарху лютеранское вероисповедание.