Evangelie.ru: мое открытие христианства

[awdij]

И тут вы в чем-то правы. Но правы как тот человек, который кричит инвалиду в лицо : " Ты грязный, безногий калека и тебе никогда не подняться по этой лестнице в небо" Правда ли это? Да, правда... Но правда уничтожающая, не имеющая в себе любви и потому бесполезная. Если бы в ней была любовь, правда бы молча подставила спину...

Хорошо сказано! Подать руку помощи человеку, отличающемуся от тебя, не каждый может. И в первую очередь такой поступок ожидается от того, кто называет себя учеником Христа.
Но я думаю, что как раз Метаксас нуждается в любви, в тех, кто молча подставил бы ему спину. Много ли любви получают от нас на этом форуме всякого рода "хромые", "больные" и "увечные"? Да и сами мы, исцелились ли уже полностью во Христе Иисусе?

[Ines]

Любовь Христова излилась в сердца наши Духом Святым...


Где правда, брат?

[Полиграф П.]

Metaxas
Спасибо за откровение. Я Вас понимаю, ибо сам прошел/прохожу через нечто подобное.
У меня есть знакомый американец (Ваш земляк ), он из лютеранской семьи, все его предки до Бог знает какого колена были лютеранами. Его жена остается лютеранкой, а он принял православие. Он не русский, вообще не славянин (англосакс), поэтому его выбор более интересен. Я спрашивал у него: почему?
Он отвечал: "Ты знаешь, придешь в эти наши традиционные лютеранские (там, где он живет более распространено лютеранство) церкви и не видишь ничего, кроме традиции. Люди ходят в церковь потому, что их предки были лютеранами, потому, что так положено. По воскресеньям церкви забиты, но кажутся пустыми, там нет уже Духа. Зато придешь в православную церковь и душа радуется. Пусть она у нас очень маленькая, пусть у нас нет церковного здания и мы арендуем помещение, пусть нас небольшая группа, но зато все мы как одна семья. Мы живем нуждами и заботами друг-друга. Наш священник очень хороший и добрый, для каждого найдет доброе слово".
Ну и так далее в том же духе. Никому ничего не напоминает?
Интересно, все то же самое, но с точностью до наоборот можно услышать в России от протестанта.
Другой пример. Некоторое время назад у меня брала интервью журналистка из Оксфорда, англичанка. В ходе беседы она рассказала, что у них в Англии сейчас очень модно православие. Но между православными русскими и православными англичанами возник конфликт. Англичане обвинили русских в том, что они неверующие, ходят в церковь только ради того, чтобы поболтать с земляками, расставить свечки, мешают молиться и т.д. В результате для русских православных было выделено отдельное помещение где-то в Вестминстерском аббатстве, если не ошибаюсь.
К чему я все это? Судя по флажку, Вы живете в США, а там совсем другое православие, порой очень сильно отличающееся от российского. Я очень надеюсь, что в России скоро оно станет похожим. Но это отдельный разговор.
Не стоит осуждать тех людей, которые увидели в баптизме в России, к примеру, то, что мой знакомый увидел в православии в США. Это означает, что в самом российском православии еще далеко не все в порядке (а у кого все в порядке?)
Нам всем надо многому учиться друг у друга. Я сам не один год отдал баптизму, а потом ушел из него. Но мне кажется, что многим, считающим себя православными, совсем неплохо бы закончить начальную школу баптизма, прежде чем продвигаться дальше на своем пути к Господу.

[Donat]

Я посмотрел ветку "что мне больше всего не нравится в христианстве?"

Вот ответ Крыз-а на фразу Кот-а: http://www.evangelie.ru/forum/t30623-3.html#post794080

Кот
Вы путаете обязанность с заповедью, т.е. предписанием, которые каждый решает придерживатся самостоятельно и по доброй воле.

Обычно путаете Вы, в данный случай не исключение.

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:37-40)

Я подчеркнул нужное слово. Нет, этого мало, выделил его красным.
---------------------

Мне подумалось, что православие сильно тем, что нивелирует "писанные" правила, оно их изменяет, "очеловечивает". В итоге получается именно живой бог, а не книжный.
Конечно, за счет этого православие становится уязвимым для "книжников", т.к. можно, думается, найти множество "несоответствий" Писанию, оно "не правильно", оно трактует по-своему, от человека, из человека, для человека.

Но формируются совершенно другие правила, подразумеваемые, глубокие и осмысленные, прожитые, пропущенные через сердце.

Вот и Кот - он смягчает закон, он смягчает правила. Крыз, конечно, не может это пропустить мимо ушей..

Так что же важно - писанное или внутреннее?

[komi]

Так что же важно - писанное или внутреннее?

Писанное... но вилами по воде.


ЗЫ: Правильный ответ - писанное на скрижалях сердца, т.е. писанное внутри. О как!

[Donat]

Писанное... но вилами на воде.
ЗЫ: Правильный ответ - писанное на скрижалях сердца, т.е. писанное внутри. О как!

Ну, совсем уж богохульствовать не надо
Все-таки, священные свитки!

[VAlex]

Metaxas
Зато придешь в православную церковь и душа радуется. Пусть она у нас очень маленькая, пусть у нас нет церковного здания и мы арендуем помещение, пусть нас небольшая группа, но зато все мы как одна семья. Мы живем нуждами и заботами друг-друга. Наш священник очень хороший и добрый, для каждого найдет доброе слово".

Вот и приходят люди туда где тепло, и ищут они там где тепло, а не истину и Бога... в самых разных храмах, приходах, костелах, мечетях.....

[Полиграф П.]

Вот и приходят люди туда где тепло, и ищут они там где тепло, а не истину и Бога... в самых разных храмах, приходах, костелах, мечетях.....

молитвенных домах... кто продолжит список?

[komi]

молитвенных домах... кто продолжит список?

Колодец, из которого недавно сам пил

[rustem]

Цитата из Библии:

24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:24)

Вот в чем дело! Я думал, и не мог понять, неужели кто-то и вправду захочет из хорошей евангельской церкви перейти в православие? Оказывается, дело тут не в провославии или протестанстве, а в отдельных их представителях (разного масштаба). (Я-то точно в провославие не подамся, во всяком случае из своей теперяшней общины в то православие, которое мне доступно в моем городе.)

На этом форуме все стремятся как-то обобщить, найти общие тенденции, но ведь все так относительно! Вот и автор темы столкнулся с лицемерием и еще с чем-то негативным у тех, кого тут принято называть "протестанты" и решил, что то, что тут многие называют "православие" намного лучше. Друзья, как можно сравнивать столь абстрактные вещи? Признаться, я и сам попался было на эту удочку.

Думаю, если все участники форума поймут это, тут больше будет именно конструктивного диалога, а не взаимных нападок и доказательств своей правоты.

[Metaxas]

Путь этот - Христос.

Путь это - Христос... как Вы его понимаете, так? Т. е. Вы создали в своем уме с помощью Вашего воображения некий образ, который Вы называете "Христос", но почему Вы решили, что этот парень, которого Вы сочинили на основании Евангельских сказаний, имеет отношение к Тому, Кто был распят при Понтии Пилате? Ваш "личный" Христос, это именно ВАШ ХРИСТОС, а не Тот, Кто родился в Вифлееме две тысячи лет тому назад.

Круто! Вы влили молодое вино, но в новые ли мехи? Надеюсь, Вы нам дадите ещё возможность пронаблюдать со временем, насколько они прочны - Ваши мехи.

А где я заявил о своем приобщении к христианству? Разве я сказал, что я стал православным? Мои слова - лишь выводы со стороны. Если у Вас есть что мне возразить - возражайте. Но не переходите на обсуждение моей личности. Она к теме не относится. Повторяю еще раз: Истина есть истина, в чьих бы устах она не звучала. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов назависимо от цвета треугольника.

Metaxas, Вы стали православным? Или хотите лишний раз плюнуть на свое прошлое?

Ни то, ни другое. Я всего лишь задался целью ответить на вопрос: что есть христианство? И в результате проведенных мной исследований пришел к однозначному выводу, что более всего к древней апостольской Традиции, а стало быть и ко Христу, относится именно православие. И я уверен, что любой человек, непредвзято повторивший мое исследование, придет к тому же самому результату. Ошибка протестантов не в том, что они верят Библии, а в том, что они вырывают библейское откровение из исторического контекста. И когда мне говорят, что человек, никогда ничего не знавший о христианстве, прочитав Библию, придет к чему-то наподобие баптизма или молоканства, а не к православию, для меня это не аргумент. Скорее наоборот. Человек, читающий Библию в наше время, как и во дни Кальвина и Мюнцера, не способен осознать значение прочитанного в контексте. А вне исторического контекста любой текст теряет свой смысл и приобретает тот произвольный смысл, который в него вольно или невольно вкладывает современный интрепретатор. Вот, почему вне церковной Традиции невозможно правильно понять написанное в Библии. Вне церковной Традиции, как правильно заметил Орленко, написанное в Писании превращается в набор бессмысленных "буковок". Так что все ссылки протестантов на Писание вне контекста Традиции - лишь пустой звук.

Вообще правильность любого восприятия проверяется, чем-то находящимся вне нашего ума. Так правильность научной доктрины доказывается экспериментом или, там, где эксперимент невозможен, наблюдениями и сверкой вторичных, например, клинических, данных. Если толковать Библию, как тут один выразился, "по методу Христа", т. е. лишь объясняя одно место Писания с другим, не сверяя доктрину с историческим опытом, то можно дотолковаться до чего-угодно. Свидетели Иеговы и прочие диковинные извращения являют нам наглядные примеры такого рода "исследований Библии".

Христос, явившись в тайной горнице ученикам, "отверз ум к разумению Писания", поскольку сам человек в его естественном состоянии ничего в Библии понять не может, сколько бы не пытался. Иначе бы она не была словом Божиим. И как раз то, что здравым смыслом и логикой нельзя вывести из Писания православных обрядов и служит доказательством истинности Православия, поскольку вся мудрость мира есть безумие перед Богом. А протестанты именно и пытаются с мирской мудростью проникнуть в глаголы Божии, а в результате лишь надмеваются над Божиим Словом своими плотскими умами.

Естесвенно, как может каменное здание ошибатся.

Церковь - это не "каменное здание", а живая духовная Традиция, идущая от Апостолов и отцов Церкви.

А Вы уверены, что все перечисленные Метаксасом недостойные люди?

Вы знаете, Андрей, именно с людей-то все и началось. Я невольно все эти годы сравнивал православных и католиков на этом форуме с протестантами, и сравнение все время выходило не в пользу последних. В конце концов, мне захотелось разобраться в истоках той веры, о которой я до сей поры ничего, как выяснилось, не знал. Ведь в течение двадцати лет, проведенных в секте, я имел точно такое же представление о православии, как у всех моих оппонентов: идолы, "каменное здание", "хороводы" перед алтарем. Я здесь как-то рассказывал года два назад, как будучи пятидесятником, сжег старинный образ...

Остальным отвечу чуть позже. Спасибо всем написавшим. Я не ожидал, что эта тема вызовет такую лавину откликов...

[Полиграф П.]

Колодец, из которого недавно сам пил

Я ведь не отрицаю этот колодец, правда? Я просто продолжил список, в котором, почему-то, перечислив места, где люди не всегда ищут Бога: "храмы, приходы, костелы, мечети", забыли упомянуть еще одно название места, где люди совершают молитву.

[SteelFactor]

Metaxas, +1!
Разница между Православием и Протестантизмом именно в духовной глубине.
До Православия нужно дорасти духовно. Но к сожалению (или к счастью?) это не каждому дано.
Donat правильно понял суть Православия -

В итоге получается именно живой бог, а не книжный.
Но формируются совершенно другие правила, подразумеваемые, глубокие и осмысленные, прожитые, пропущенные через сердце.

Если заметили, перепалка между не слишком умными "учениками Христовыми" неважно, кто они по вероисповеданию - протестант ли, православный ли или католик, сводится просто к конкурсу - "кто быстрей и точней найдет цитату из Писания". Более разумные руководствуются золотым правилом: как сказал кто-то из богословов "...Я не рискну назвать ту Церковь ложной, которая признает Иисуса Христа Богом, Спасителем..."

[rustem]

Путь это - Христос... как Вы его понимаете, так? Т. е. Вы создали в своем уме с помощью Вашего воображения некий образ, который Вы называете "Христос", но почему Вы решили, что этот парень, которого Вы сочинили на основании Евангельских сказаний, имеет отношение к Тому, Кто был распят при Понтии Пилате? Ваш "личный" Христос, это именно ВАШ ХРИСТОС, а не Тот, Кто родился в Вифлееме две тысячи лет тому назад.

Такими аргументами можно кого угодно "заткнуть за пояс", в том числе и вас.

Ошибка протестантов не в том, что они верят Библии, а в том, что они вырывают библейское откровение из исторического контекста. И когда мне говорят, что человек, никогда ничего не знавший о христианстве, прочитав Библию, придет к чему-то наподобие баптизма или молоканства, а не к православию, для меня это не аргумент. Скорее наоборот. Человек, читающий Библию в наше время, как и во дни Кальвина и Мюнцера, не способен осознать значение прочитанного в контексте. А вне исторического контекста любой текст теряет свой смысл и приобретает тот произвольный смысл, который в него вольно или невольно вкладывает современный интрепретатор. Вот, почему вне церковной Традиции невозможно правильно понять написанное в Библии. Вне церковной Традиции, как правильно заметил Орленко, написанное в Писании превращается в набор бессмысленных "буковок". Так что все ссылки протестантов на Писание вне контекста Традиции - лишь пустой звук.

Здесь я с вами согласен. Многие протестанты не хотят изучать историю церкви и писания отцов, поскольку они предвзято относятся к православию или католицизму, которые наоборот, переоценивают значение этих вещей.

Важно только в тех случаях, когда эта Традиция противоречит Писанию или поставляет то, чего в Писании нет, выбирать, все таки, Писание.

Вообще правильность любого восприятия проверяется, чем-то находящимся вне нашего ума. Так правильность научной доктрины доказывается экспериментом или, там, где эксперимент невозможен, наблюдениями и сверкой вторичных, например, клинических, данных. Если толковать Библию, как тут один выразился, "по методу Христа", т. е. лишь объясняя одно место Писания с другим, не сверяя доктрину с историческим опытом, то можно дотолковаться до чего-угодно. Свидетели Иеговы и прочие диковинные извращения являют нам наглядные примеры такого рода "исследований Библии".

В целом, я согласен. Но... одно "но". Правильность доктрины не докажешь лишь наличием чудес или святой жизни (это, кстати аргумент многих православных - они говорят, что у харизматов чудеса дьявол творит, а "праведными" могут и атеисты быть). Она правильна только оттого, уж прости за банальность, что "так написано", и если есть контрадикция, то никакие чудеса не авторитет. Увы, об этом часто забывают во всех конфессиях.

Что же касается иеговистов, то они взяли доктрину, и стали под нее подгонять Библию - подход тоже неправильный, как, впрочем, и додумывание того, чего в Библии нет. Иеговисты - не аргумент против личного изучения Библии. Скорее наоборот.

Христос, явившись в тайной горнице ученикам, "отверз ум к разумению Писания", поскольку сам человек в его естественном состоянии ничего в Библии понять не может, сколько бы не пытался. Иначе бы она не была словом Божиим.

Здесь позволю себе не согласиться. Как Христос открыл им ум кразумению Писаний? Он им объяснил, что пророчества говорили о Нем! И мы это объяснение черным по белому читаем в Библии. Библия - книга понятная. Зачем, скажи Богу шифрованием заниматься? Чтобы потом пришли какие-то толкователи? Неужели нельзя все сразу на простом, понятном языке объяснить? С чего ты взял, что раз это слово Божье, то оно обязательно должно быть непонятным? У Бога не хватает мудрости все объяснить на доступном нам уровне?

Того, что любой нормальный человек может понять, прочитав Библию, вполне достаточно для того, чтобы спастись и жить по воле Божьей. (Для этого, конечно, нужно, чтобы Дух Святой удалил "покрывало", лежащее на невозрожденном разуме, но после этого все становится ясным). Проблема у христиан, - православных, католиков, протестантов - любых - не в непонимании каких-то глубин Писания, а в исполнении Слова Божьего, того что "лежит на поверхности".

Конечно, надо стараться глубже понять Бога, это - бездна премудрости и познания. И здесь помощь святых разных поколений неоценима. Но это не является абсолютно обязательной вещью.

И как раз то, что здравым смыслом и логикой нельзя вывести из Писания православных обрядов и служит доказательством истинности Православия, поскольку вся мудрость мира есть безумие перед Богом.

Странное заключение - с каких это пор отстутстиве зравого смысла и логики стало доказательством истинности? Или что, Божье Слово, глаголы Божьи, по определению расходятся со зравым смыслом и логикой? Хотя если логика - знак неистинности, то мой аргумент неверен. И этот тоже. И этот...

Может ты смешиваешь понятия - попытка понять Библию здравым смыслом и логикой не обязательно есть "мудрость мира". И безумие Божье, а именно крест Христов (исходя из контектса приведенной тобой фразы), ничуть не противоречит ни логике, ни здравому смыслу (в чистом виде, конечно)

А протестанты именно и пытаются с мирской мудростью проникнуть в глаголы Божии, а в результате лишь надмеваются над Божиим Словом своими плотскими умами.

Бывает. У всех бывает. Бывает, когда люди с нечистым сердцем используют Библию, или безрассудно надмеваются плотским умом. Но не стоит обобщать. Не все так делают. Есть протестанты, искренне ищущие Бога, которые и традицию церковную изучают. Все относительно. И на основании ошибочности чьих-то толкований не сотоит делать вывод, что Библию нельзя вообще самому читать и стараться понять, а только бездумно проглатывать все, что написано теми, кого объявили "святыми". Просто надо иметь чистое сердце (чистые сердцем Бога узрят), и просить, чтобы Дух Святой просветил очи сердца к пониманию Его Слова.

Церковь - это не "каменное здание", а живая духовная Традиция, идущая от Апостолов и отцов Церкви.

Церковь - не традиция, это собрание детей Божьих, которое создал Христос, а не апостолы и отцы. Это не просто слова.

З.Ы. Я с натяжкой отнес бы себя к протестантам - мое понимание некоторых вещей с протестанством расходится. Тем более, что это очень обширный термин. И всех я призвал бы более конкретно называть деноминации и церкви. Может вообще откажемся от этих двух терминов - "православие" и "протестанство"?

[Андрей М.]

Просто надо иметь чистое сердце (чистые сердцем Бога узрят), и просить, чтобы Дух Святой просветил очи сердца к пониманию Его Слова.

Иосиф Смит тоже просил. И получил книгу Мормоны.
А это потому, что чистоту сердца определяем сами.