Evangelie.ru: мое открытие христианства

[Андрей М.]

Зря Андрей, хотя бы по той простой причине, что Православие любому инославному христианину несоизмеримо ближе чем Телема...

Так сомнение, это только сомнение, а не отрицание Георгий. Пусть я буду не прав. Мне не в лом.

[OlegOlgee]

Гм, а все осознают, что образ Православия, начертанный автором этой темы, не вполне гармонирует с тем обиходно-расхожим образом, статично-типичным клише, что царит в головах большинства православных то? В последние сто лет, а то пожалуй и раньше уже, особенностью православных богословов было говорить о разнице между догматами и теологуменами (частными богословскими мнениями и практиками). Так вот, практика молитвы к святым это не догмат. Это теологумен и распространенная практика. Мнение о том, что лютеране с католиками - еретики, не догмат, это мнение богословское. Высшего решения в виде решения Собора Вселенского не выносилось. Соответственно есть масса образованных православных, из числа между прочим и бывших протестантов, которые с одной стороны в прения ( в лобовые столкновения) с собственными единоверцами по поводу совсем уж идиотских их воззрений и примитивных убеждений не вступают, но при этом их глупостей не придерживаются. Ну а большинство то воспринимает их молчание как признак полной солидарности во мнениях. Тут один брат во Христе от избытка православия глупостей наговорил о лютеранах, и никто ему не порекомендовал для разнообразия в лютеранские вероисповедные книги заглянуть. ЧТоб сравнить с достохвальным православным богословием.
Православие православию рознь. Есть такие приходы в США, где обращающихся в православие американцев, стопроцентных "ос", первым делом учат русский борщ варить, ибо невозможно без борщеядения православным быти, а есть более образованные сообщества (Orthodox Church of America, по слухам)

[VAlex]

молитвенных домах... кто продолжит список?

залах царства, что там еще.. в общем, суть, я думаю, понятна

[ma3471]

И какую идею ты выделил главной? Разве не общение? А если общение, то баптисты, обладая общностью учения, являясь автономными церквами остаются едиными по сути, даже принадлежа к разным союзам. Имеем мы общение друг с другом. Если это принять, то сразу около 19000 деноминаций, упомянутых железным фактором, можно откинуть.

Вроде я уже говорил чем отличается соборное единство и евхаристическое общение от того которое ты имеешь ввиду. В Соборной Церкви рамки истинного учения очерчены строго, очень строго, не так свободно как у вас. Анафеме предавали тех, кто в Иисусе Христе исповедовал только Бога а не человека. Т.е. к неповреждённости учения относились и относятся куда строже чем у протестантов.

Общение общению рознь. Апостолы не заповедовали нам так вольно обращаться с вероучением как это у протестантов принято. Да вы можете легко и свободно ходить друг к другу на служения и даже причащаться можете где угодно и с кем попало (благо это всего лишь символ). Но вот плоды такой вольницы я помяну ниже.

А ты что, монополистом хочешь быть?

Свет мой зеркальце скажи, да всю правду доложи - я ль на свете всех тупее, всех упрямей и глупее? Ты без спору... кто ж ещё! - зеркальце в ответ басило.

А ты не в курсе, что мы Апостольское предание Церкви соблюдаем?

Нет не в курсе, это не плохо без сомнения.
Но объясни мне почему вы порвали с соборностью? Хотя не так, здесь ответ очевиден. Объясни мне как можно исповедовать символ веры, в котором ясно прописано "верю во единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь". А решениям соборов не подчиняться? 7го в частности.

Православные церкви и Московский Патриархат в частности являются приемниками всех семи соборов вселенских и их постановления (об иконопочитании например) являются обязательными для всех церквей соборных.

Интересная вещь. Протестанты в самом общем понимании этого слова едины с еретиками явными такими как СИ, уже открыто отвергающими догмат о Троице.

Они едины в непонимании вплоть до ярого неприятия почитания святых, их образов и мощей (ибо всё это идёт в совокупности и связаны нераздельно) не только между собой, но едины и с СИ и с атеистами и с теми кто громил храмы после революции, сжигал иконы, топтал кресты и расстреливал священников и прихожан.

Ведь за всем этим стоит один и тот же дух, одна и таже сила - нечистая явно, вся злоба которой во всей мощи своей явно проявилась во время революции.

Так вот я давно хочу спросить форумчан. Неужели вас это единство с антихристианскими силами нисколько не смущает и не заставляет задуматься?

Вы едины с тем самым разбойничьим собором, который был собран не по канонам. Почему вы сохраняете единство с разбойниками и явными антихристами?

В курсе, потому и сомневаюсь в преемственности ваших епископов. А вдруг, кто из предшественников изменил учение, но вида не подавал и потом может быть даже ушел.

Когда рукополагается священник то он рукополагается не в учение отдельно взятого наставника а в учение всей Церкви.

[VAlex]

Церковь - это не "каменное здание", а живая духовная Традиция, идущая от Апостолов и отцов Церкви.

А кто определяет "живость" традиции кто ее передает и как и кому?
Как вы уверены в ее "не поврежденности", особенно традиции первого века? Я вот сколько исследую столько вижу дикие извращения на протяжении первых трех веков, а дальше просто уже следствия... так о какой традиции вы говорите?

[Андрей М.]

Я вот сколько исследую столько вижу дикие извращения на протяжении первых трех веков, а дальше просто уже следствия... так о какой традиции вы говорите?

А Вы только что сказали, что Бога нет. Прально, церковь была сборищем еретиков, но пришёл VAlex или Сандей и расставил все точки над ё.

[VAlex]

Вы считаете, что Православие - это "тепло"? А по-моему, так нет ничего уютнее баптисткой церкви. Только вот поборы в виде десятины. А так тепло, светло и мухи не кусают. Сиди себе, как на лекции или на концерте в филармонии. Можешь даже слегка вздремнуть. Только не храпи

Православие же - это суровая школа. Если быть серьезным православным. Именно этим и привлекает протестантизм, что там все легко и просто. Ни тебе постов, ни тебе подчинения духовному наставнику. К тому же - соблазн креста. Ведь искреннее-то православие чревато схимой, вот и отходит иной с печалью, как тот богатый юноша (Мат. 19:16-23). От баптистов бы не ушел.

То ли дело в евангельском христианстве: вышел на сцену, оттарабанил за пастором - и белет в Царствие Небесное в кармане: в купированном вагоне. И ангел чай в подстаканниках разносит. А крест и в самом деле легкий. Пенопластовый.

Прочитайте оригинальное сообщение,

что же до простоты в протестанство, то и посты там есть молитвы... и гораздо более сознательные... и не мешайте всех в кучу... что то делают харизматы весьма отлично от консервативных пятидесятников.
А обкуренных планом оскорбляющих меня православных (соблюдающий все посты кстати) я нескоро забуду. Так что не учите меня православию я его со всех сторон знаю и с хороших и с плохих. ( и не как абстрактное течение, абстрактный протестантизм тоже хорош, но дерево по плодам узнаться)... лучше постарайтесь услышать что я говорю.

и подчинение духовному наставнику тоже есть. И кресты нелегкие... ой какие кресты есть...

[Полиграф П.]

Соборов было всего 7.
Сколько было соборов у лютеран и прочих? 0 целых 0 десятых.

Во-первых, соборов было как минимум восемь. Один правда потом отменила восторжествовавшая партия.
Что касается лютеран, то Вы удивитесь, у них тоже было семь соборов, причем тех же самых!
Если определенная часть церкви вышла из-под римской юрисдикции, это вовсе не означает, что их прежняя общая история ей уже не принадлежит.

[VAlex]

Metaxas;816171]Ну да есть. "В самовольном смиренномудрии при некотором небрежении о насыщении плоти".

Так оскорбить можно любых верующих, не судите по себе если вы так постились то это ваши проблемы. Как постятася некоторе православные я вам уже говорил.

Только что с того? Есть настоящие ценности и есть фальшивые. Так же и в духовном мире.




вы возьмете смелость утверждать что в православии оно истинное?


Вы поинтересуйтесь историей Вашей церкви. Куда Вы упретесь? В Кальвина и Мюнцера?

Я вообще то в синайское откровение и мудрецов Мишны, куда "уперлись" вы и некоторые другие критики неизвестно чего я не знаю. Что с вами такое? Провокацию решили устроить?

[Полиграф П.]

Вы едины с тем самым разбойничьим собором, который был собран не по канонам. Почему вы сохраняете единство с разбойниками и явными антихристами?

Вот только не надо про каноны. Эти два восьмых Вселенских собора были темой моей дипломной работы. Ничем они друг от друга не отличались: ни соблюдением канонов, ни авторитетностью представителей. А всякие "нарушения канонов" были уже потом приписаны, чтобы оправдать отмену решений первого восьмого собора.
Прошу понять меня правильно, я не против иконопочитания. Но и не стоит приписывать того, чего не было.

[Lumen]

А все почему, Metaxas, а все потому, что вы не нашли свой путь. Потому, что вы ищете ваш путь, а не путь истины:

Знаете, Итальянец, мотивом непрекращающихся поисков пути может быть и то, что человеку любой известный путь кажется слишком широким.

И все они, вся вереница "служителей" этих, идущих от тех раскольников, не признавших Лютера главой единой Протестантской Церкви, есть очередь самозванцев, вроде сынов Скевы, которые ни с какого боку к апостольскому призванию отношения не имели.

Не сказать грубее, ублюдков, претендующих на права законных наследников. Цирк вместо церкви, но смешно только до тех пор, пока не задумаешься о многотысячных стадах людей, водимых этими клоунами под видом пророков. Возьмите историю шведа Экманна, взбаламутившего всю( в буквальном смысле) Россию, а теперь пытающегося повиснуть на генеалогическом древе Католической Церкви. Не просто покаяться перед заведенными в тупик людьми,уйти и перекреститься в католики, а втиснуть в собственое вероучение католические догматы, противником которых был изначально.По какому праву?(с)

по той простой причине, что Православие любому инославному христианину несоизмеримо ближе чем Телема..

Гляди ты! Православие и Телеме, оказывается, ближе, чем любое другое инославное христианство.

[VAlex]

А Вы только что сказали, что Бога нет. Прально, церковь была сборищем еретиков, но пришёл VAlex или Сандей и расставил все точки над ё.

Андрей, что с Вами? Вы что то такое странное видите в моих словах ((

Где я сказал что церковь была сборищем еретиков? Но на страницах Библии мы видим как - НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО БОГ есть, израильский народ РЕГУЛЯРНО впадал в идолопоклонство... как, несмотря на то что - вот недавно умер Христос, в новых церквях возникало то "чего нет даже у язычников" и т.п.. Кроме того ВО ВСЕ ВЕКА были люди считающие иначе, на тех же соборах... решало в итоге большинство, то что спустя века, когда христианство стало меньше использовать костры и проруби для "евангелизации" эти "иные" точки зрения снова всплыли... в этом ведь нет ничего странного и удивительного...

держите глаза открытими и чистыми а душу невинной...

[ma3471]

Вот только не надо про каноны. Эти два восьмых Вселенских собора были темой моей дипломной работы. Ничем они друг от друга не отличались:

Это я опрометчиво барин. Я не знал, что Вы диплом по этой теме защищали. Раз Вы защитили, значит действительно ничем не отличались и всё было как Вы скажите. До Вашей дипломной работы мнения знаете ли как то двоились, но отныне объявлена ясность в этом вопросе по всей Вселенной!

А можно со священной рукописью Вашей дипломной работы ознакомиться? Я тоже хочу знать истину из первоисточника.

PS
Соборов всё же было 7. Плюс один разбойничий. Итого восемь. Минус разбойничий = 7. Так что было два не восьмых, а два седьмых собора.

[Андрей М.]

Андрей, что с Вами? Вы что то такое странное видите в моих словах ((

Где я сказал что церковь была сборищем еретиков? Но на страницах Библии мы видим как - НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО БОГ есть, израильский народ РЕГУЛЯРНО впадал в идолопоклонство... как, несмотря на то что - вот недавно умер Христос, в новых церквях возникало то "чего нет даже у язычников" и т.п.. Кроме того ВО ВСЕ ВЕКА были люди считающие иначе, на тех же соборах... решало в итоге большинство, то что спустя века, когда христианство стало меньше использовать костры и проруби для "евангелизации" эти "иные" точки зрения снова всплыли... в этом ведь нет ничего странного и удивительного...

держите глаза открытими и чистыми а душу невинной...

Ну раз уж Вы привели пример Израиля, то можно и на этом примере.
Да, Израиль впадал в идолопоклонство. Но не посылал ли Господь пророков(нормальных) к нему? А может Вы помните сколько раз менялась у Израиля доктрина богопочитания?
И нисмотря на всё, Израиль тысячелетия оставался под рукою Господней. А что у нас? Взять кучу деноминаций которые решили, что у них истина. Получается, что Бог шепнул одному что он истинный, подошёл к другому тоже шепнул быстренько поменяв доктриночку, потом к третьему. Четвёртому тоже сказал: баран, открой Писание и посмотри на этих трёх лузеров которым я сказал что они истинны на основании того же Писания. Как я их...
Нормально? Но это всё что мы видим сейчас.

[Полиграф П.]

Это я опрометчиво барин. Я не знал, что Вы диплом по этой теме защищали. Раз Вы защитили, значит действительно ничем не отличались и всё было как Вы скажите. До Вашей дипломной работы мнения знаете ли как то двоились, но отныне объявлена ясность в этом вопросе по всей Вселенной!

Чтож, Вы не одиноки, каждый кулик свое болото хвалит. До объктивности ведь надо дорасти, да? Я очень люблю православное богословие, но меня всегда смущает православная практика, кстати, ничем не отличающаяся от так нелюбимых Вами "протестантов": все свое объявлять единственно верным, все чужое - ложью и заблуждением.

А можно со священной рукописью Вашей дипломной работы ознакомиться? Я тоже хочу знать истину из первоисточника.

Пожалуй, пока нет. Я Вас еще не знаю, стоит еще понаблюдать. Да и работа эта, честно говоря, не именно соборам этим была посвящена, просто они там всесторонне рассматривались. И, поверьте, мне пришлось для этого перевернуть гору литературы, почти исключительно - православной. Ибо для запада это событие вообще не является в какой-то степени важным и знаменательныи, если об этом и упоминается, то лишь мельком. И это тоже показательно,- нам, людям свойственно свои локальные проблемы возвигать в ранг всемирно значимых. Сама же работа называлась "Иконоборчество. Причины возникновения и поражения". (Название раза в три длиннее, я просто сократил, взяв суть.)

Соборов всё же было 7. Плюс один разбойничий. Итого восемь. Минус разбойничий = 7. Так что было два не восьмых, а два седьмых собора.

Как будет угодно.