Evangelie.ru: мое открытие христианства

[Frelst]

угу...я бы назвал пару секточек далеко не баптистского толка...да вы их все равно отправите либо к баптистам, либо к пятидесятникам...

за сим удаляюсь...

Ну спасибо вам, с горем пополам наковыряли 50 "различных" "протестантских" "деноминаций".

Не буду судить, предоставлю читателю самому убедиться в протестантизме или деноминационном различии тех 50 ..... сект, церквей, организаций... называйте как хотите.

ЗЫ: Жаль только, что SteelFactor не захотел хоть как то обосновать свое утверждение.

[Римлянин]

При всей избитости сюжета - интересная тема. Пишет весьма незаурядная на форуме фигура, пишет о своём переоткрытии христианства... И ведь что любопытно, братья-католики-то не в претензиях! Спасибо за понимание, Андрей М! (и иже с ним) Я вот правда несколько не догоняю, зачем здесь взаимное перечисление исповеданий, списки и проч. Тема-то вроде о другом, о том, что человек осознал в Церкви - Христа. Не просто "собрание верующих", а явление ими Тела Христова, реализацию "членства" в Теле Христовом через литургическое Причастие, продолжающееся во времени воплощение Бога в нас, христианах. Справедливости ради заметим, что и не все христиане-то в это верят! Воистину, чУдны дела твои, Господи!

[ma3471]

Я то всегда думал, что Церковь - это только Та, епископы которой имеют рукоположение от ваших епископов. А ты мне тут такой сложный критерий. Я теперь запутаюсь!

Чего сложного? Зайди на сайт любой вселенской автокефальной церкви и посмотри список церквей, с которыми она имеет евхаристическое общение. У всех соборных церквей списки будут идиентичными.

Давай попроще, ну как раньше. Мне с рукоположениями легше, а ты тут еще количество соборов приплел. Сложно это для меня.

Ты чё под меня косить начал, т.е. под дурака? Не притворяйся.
Вы Канон Нового Завета от Соборов Церкви Христовой получили.
А насчёт рукоположения тоже всё просто. Оно теряет свою силу если приемник не сохранил приемства. Если рукоположенный изменил учение, которому его научили. И знаком физическим приемства учения как раз рукоположение и является.

Мих
PS Не коси больше под дурака, тебе не идёт .... а мне идйот.

[rustem]

Протестантизм болен.

Поменьше, пожалуйста, подобных необоснованных утверждений. Вы против наездов на вашу персону, не надо и на протестантизм наезжать.

А Вы считаете, что уютная и благообразная лже-церковь, лучше чем, та, где окна досками забиты, на покосившемся кресте ворона сидит и пьяный поп забыл в какую сторону кадилом махать, но истинная? Если Вы действительно считаете, что в православии все так плохо, так пойдите и сделайте, чтоб было хорошо, отремонтируйте церковь, поддержите батюшку, пригласите народ к обедне: "Радостно ликуя, придите поклониться Господу!"

Кончено истинная церковь лучше. Но пример, по-моему, не очень - если поп пьяный, то какая же тут истинность? Я говорю о конкретном приходе, а не о православии в целом, хотя пьяный поп вполне согласуется с православным учением о таинствах.

Нельзя же принять всерьез за слово от Бога пятидесятнических пророков!

Это почему же?

Может быть я коряво это объясняю, но смысл, открывашийся мне, был в том, что история Церкви - это откровение Божие к людям, подобное истории Израиля в Ветхом Завете. Откровение это столь грандиозно, что не может поместиться в сознании отдельного человека, но каждый член этой вселенской (дословно: католической!) церкви преломляет лишь частицу этого откровения.

Все верно. Но тут, пожалуй, надо для себя уяснить, что считать этой вселенской церковью. РПЦ? Или все же совокупность всех истинных детей Божьих (о которых только Бог знает, кто именно), рассредоточенных в различных течениях, деноминациях и общинах?

Зачем? Это не их история. Это не их отцы. Это не их церковь. Их история началась спустя пятнадцать веков после Христа и Апостолов. Они не изучают наследие отцов церкви и правильно делают, никакого проку им в том нет. С них и Билли Грэма с лихвой будет.

Кто эти "их"? Опять всех под обну гребенку! Есть, есть те кто это изучает!

Церковь и Традиция имеет бОльшее значение, чем Писание. Поскольку вне Традиции и церковного авторитета Писание непостижимо. Слово Божие абсолютно герметично и трансцендентно.

(Я, кстати, искал эту фразу, сказанную апологетом православия. Возможно, это квинтессенция различия православия от протестантизма.)

А зачем тогда вообще делали канон Писаний? Я скажу зачем: чтобы был абсолют, эталон, по которому все сравнивать, был, так сказать, законченый справочник по Богопознинию. Православие хочет удлинить этот эталонный метр, утяжелить иридиевый килограмм. Но как же решить, чем именно удлинять, и чем утяжелять? Кто решает, чьи Предания сгодятся, чтобы дополнить или Библию (пусть даже чем-то ей противореча), а чьи - ересь? Абстрактная Традиция? Церковный авторитет? В чьем лице? В лице синода, митрополита, участника форума Евангелие.ру? И нужно ли вообще к эталону что-то добавлять или его менять?

И еще не понял по поводу "герметичности" Слова Божьего по вашим словам, оно вроде как в процессе пополнения с помощью церковной истории. Или имелось что-то другое ввиду?

Моя позиция такая: откровение Божье не прекратилось с установлением канона. Но канон обрисовал рамки этого откровения. И Бог по прежнему говорит (да, даже через многих пятидесятнических пророков), но говорит в гармонии с Библией. То есть подход протестантизма в чем-то схож, различаются лишь пределы этого прогрессируещего откровения. Православие считает, что, толкуя Библию в контексте своей традиции и истории, к ней можно что-то добавлять и даже ей противоречить. Это привело к заблуждениям, возведенным в ранг Слова Божьего, а также к попросту порочной практике. В часности, такое "осмысление" Слова Божьего по сути было подстраивание под языческие традиции с подгонкой под них богословской основы.

Т.е. в реальности Церковной традицией и авторитетом церкви Писание не постигается, а извращается.

З.Ы. Сразу хочу попросить к словам не цепляться, отвечать по существу и обоснованно и не делать личных наездов. Давайте будем учиться дискутировать цивилизованно!

[Метаморф]

Ну спасибо вам, с горем пополам наковыряли 50 "различных" "протестантских" "деноминаций".

Это я так...Мимолетом

Не буду судить, предоставлю читателю самому убедиться в протестантизме или деноминационном различии тех 50 ..... сект, церквей, организаций... называйте как хотите.

Да я просто кидал все, что вспомнил...Мне лень разбирать все по полочкам...Времени мало

ЗЫ: Жаль только, что SteelFactor не захотел хоть как то обосновать свое утверждение.

Это его личное дело...

[SteelFactor]

ЗЫ: Жаль только, что SteelFactor не захотел хоть как то обосновать свое утверждение.

Я все еще считаю
Вечером получите

[Frelst]

Чего сложного? Зайди на сайт любой вселенской автокефальной церкви и посмотри список церквей, с которыми она имеет евхаристическое общение. У всех соборных церквей списки будут идиентичными.

И какую идею ты выделил главной? Разве не общение? А если общение, то баптисты, обладая общностью учения, являясь автономными церквами остаются едиными по сути, даже принадлежа к разным союзам. Имеем мы общение друг с другом. Если это принять, то сразу около 19000 деноминаций, упомянутых железным фактором, можно откинуть.

Ты чё под меня косить начал, т.е. под дурака? Не притворяйся.

А ты что, монополистом хочешь быть?

Вы Канон Нового Завета от Соборов Церкви Христовой получили.

А ты не в курсе, что мы Апостольское предание Церкви соблюдаем?

А насчёт рукоположения тоже всё просто. Оно теряет свою силу если приемник не сохранил приемства. Если рукоположенный изменил учение, которому его научили. И знаком физическим приемства учения как раз рукоположение и является.

В курсе, потому и сомневаюсь в преемственности ваших епископов. А вдруг, кто из предшественников изменил учение, но вида не подавал и потом может быть даже ушел.

[Frelst]

Я все еще считаю
Вечером получите

Что, все 20 тысяч? Или все-таки те что я просил - 50? Я не настаиваю называть больше.

[rustem]

Проповедь же нужна лишь для приобщения к Таинству. Что же касается чтения Библии и других священных текстов, то их значение в отношении к церкви исчерпывается пояснением к основному, т. е. Литургическому, служению.

Как это верно оказывается на практике! Людям не нужно Слово Божье, почитайте на старословянском несколько фраз про причастие и совершим обряд. Больше ничего не надо. А если и надо, придумаем, чтоб удобнее было. А Библия... ограниченная книга, зачем она вообще нужна... разве только для обоснования Литургии и Таинтсв, которые гораздо важнее самого Слова Божьего.

З.Ы. Прошу извенить за эмоциональность высказывания, но иногда и так надо.

[Метаморф]

Как это верно оказывается на практике! Людям не нужно Слово Божье, почитайте на старословянском несколько фраз про причастие и совершим обряд. Больше ничего не надо. А если и надо, придумаем, чтоб удобнее было. А Библия... ограниченная книга, зачем она вообще нужна... разве только для обоснования Литургии и Таинтсв, которые гораздо важнее самого Слова Божьего.

Вы ничего не поняли в смысле Таинств, судя по вашему сообщению. Таинства (Литургия кажется тоже к ним относится, пардон, если не прав), Предания, Жития Святых - лишь приложения к Слову Божиему. Это плод развития христианства за 2 тысячи лет. Если вам так нравится примитивизм - никто не мешает.

З.Ы. Прошу извенить за эмоциональность высказывания, но иногда и так надо.

Зато может поуспокоитесь и сможете трезво рассуждать.

[Римлянин]

Цитата:
Нельзя же принять всерьез за слово от Бога пятидесятнических пророков!


Это почему же?

Да уж хотя бы потому, что нередко эти пророчества противоречат друг-другу, являясь фундаментом для основания будующих под-конфессий. Бог, от лица которого произносятся эти пророчества должен быть маразматиком, утверждая в качестве "откровения" для одних одно, для других - противоположное.

Все верно. Но тут, пожалуй, надо для себя уяснить, что считать этой вселенской церковью. РПЦ? Или все же совокупность всех истинных детей Божьих (о которых только Бог знает, кто именно), рассредоточенных в различных течениях, деноминациях и общинах?

Да почему ж опять РПЦ у вас крайняя-то!?

(Возможно, это квинтессенция различия православия от протестантизма.)

И всёже, нет. Квинтессенция различия - не в источниках откровения, а в различии практики. В протестантизме, прежде всего, практика Слова, проповеди, а в православии - практика Символа, Таинства.

Православие считает, что, толкуя Библию в контексте своей традиции и истории, к ней можно что-то добавлять и даже ей противоречить. Это привело к заблуждениям, возведенным в ранг Слова Божьего, а также к попросту порочной практике. В часности, такое "осмысление" Слова Божьего по сути было подстраивание под языческие традиции с подгонкой под них богословской основы.

Рустем, так считаете вы, впрочем, в этом вы не одиноки. А вот от лица православия такое заявление я делать бы не спешил. И вообще, после слов "православие считает" корректно ограничиться Символом Веры, всё остальное - ИМХО.
[/quote]

[rustem]

И Вам спасибо за понимание, серьезно.

Пжлст

Но я не оговорился. Это я сказал к тому, что некоторым идивидуумам зачатков интеллекта на размышления сложные на хватает. На все, что они бывают способны, так это на индексный поиск нужной цитаты из Писания, причем неважно, в каком контексте ее использовать.

Но поймите, жизнь человеческая слишком сложна и многогранна, чтобы втиснуть ее в рамки Писания. Как быть с тем, о чем Библия молчит?
Православные с католиками обратяться в Преданию, а протестанты будут упорно искать кусок угля в черной комнате, когда его там нет. И время от времени покрикивать: "Нашел! Нашел!"...

Библия - не книга рецептов на все случаи жизни. Это - Слово Божье. Она открыват то, что Бог хотел нам сказать. И делает она это показывая некие принципы, правила, устанавливая понимание и отношение. Она указывает путь. Я считаю, что Библии вполне достаточно, чтобы знать Истину и жить Богоугодной жизнью. Она не учит многим вещам, но меняет сердце и ум, чтобы ты сам мог принимать правильные решения и поступать угодно Богу. Кроме того, есть Дух Святой, которого Бог дает боящимся Его. Этот Дух помогает понять и сполнить Слово Божье.

Можно обратиться и к Преданию (и вообще, к чему угодно), если оно не противоречит Писанию, но во всем согласуется с ним.

Если Библия о чем-то молчит, я ищу принцип(ы), который помогут мне сделать решение или суждение самому. В этом мне иногда помогают различные другие источники, прежде всего Дух Святой, но так же разные книги, люди (включая форумчан ).

Один мой учитель сравнил Библию с местом назначения и все остальные писания с указателями. Мы же не садимся под указателем - "наконец-то добрался!" Все должно приводить к лучшему познанию Писаний и правильному применению Слова в жизни.

Есть еще один момент - церковное установление (опять же, все должно быть по духу Писания). Написано, что свяжете на земле, то будет связано на небе. Церковь вправе решать, как она будет делать то или другое (например, стиль поклонения). В этом премудрость Божья он не стал делать в НЗ подробные предписания, ведь церковь существует в определенном культурном и временном контексте. И многие вещи в ней подстраиваются под этот контекст, не выходя за рамки Божьих принципов и стандартов. Это еще одна вещь, которая неправильна, на мой взгляд, в православии: ПЦ консервативна до неразумия, хотя Бог этого не требует. ПЦ дополнила этот "недостаток" предписаний в Библии Преданием, хотя Бог хотел, чтобы церковь изменялась и, в определенном смысле, подстраивалсь под время и место.

[Римлянин]

Библия - не книга рецептов на все случаи жизни. Это - Слово Божье.

От себя внесу поправочку: Словом Божиим Библия становится в Церкви, сама по себе - просто книга. Если папуас на острове Мумба-Юмба её прочтёт и даже всё правильно поймёт, - христианином он автоматически не станет. Кроме его собственной веры для того нужна будет Церковь, то есть, Тело Христово, к которому он присоединится. Так вот, Библия - это Книга о Христе, Церковь - это сам Христос в нас.

Один мой учитель сравнил Библию с местом назначения и все остальные писания с указателями. Мы же не садимся под указателем - "наконец-то добрался!" Все должно приводить к лучшему познанию Писаний и правильному применению Слова в жизни.

"Усевшись" под Библией, человек останется под указателем. Место назначения - это церковное причастие Крови и Телу Христовым, это же и есть "правильное применение Слова в жизни".

[Georgy]

Придёт он туда Георгий, обязательно придёт.

Уж дай-то Бог.

А вот в этом я сомневаюсь...

Зря Андрей, хотя бы по той простой причине, что Православие любому инославному христианину несоизмеримо ближе чем Телема...

[Игорь Панфилов]

Тысячи лет сатана уничтожал, но не смог уничтожить Святое Писание. Он придумал другую стратегию - максимально оградить людей от Слова Божьего, разбавляя это Слово различными толкованиями и философским блудодеянием. Традиционные конфессии называют эту мерзость святоотtческим преданием и эволюцией откровения Божьего.
Ученики Христа называют это безумной мудростью человеческой, языческой ересью и невежеством по отношению к Библии.
Будьте внимательны, не дайте себя обмануть...
SOLO BIBLIA!

Шумкоф, а разве не "традиционные конфессии" составили канон Священного Писания и отсеяли всё сомнительное? Откуда вынесли протестанты Библию, разве не от тех, кого они считают духовно "мертвыми"? Здесь протестанты явно непоследовательны. Если католики и православные оставили Бога, как же они смогли сохранить и донести до вас истинное Его Слово? Надо было тогда всё отвергать, и создавать свою библию. А если берёте часть, ну тогда берите и всё остальное. Иначе нестыковка получается. Т.к. отцы Церкви, которые трудились над составлением книги, которую вы считаете Святой, они же писали и толкования на неё, которые вы называете "безумной мудростью человеческой", "языческой ересью", и "невежеством".