Evangelie.ru: мое открытие христианства

[VAlex]

Андрей М.;816613]Ну раз уж Вы привели пример Израиля, то можно и на этом примере.
Да, Израиль впадал в идолопоклонство. Но не посылал ли Господь пророков(нормальных) к нему?

Посылал.. и лже пророки тоже там водились

А может Вы помните сколько раз менялась у Израиля доктрина богопочитания?
И нисмотря на всё, Израиль тысячелетия оставался под рукою Господней. А что у нас?


То же самое, мы все под Его рукой, даже атеисты

Взять кучу деноминаций которые решили, что у них истина.

Проблема большинства "деноминаций" в том что они нормируют то что нормировать от них никто не просил. Ну не рассуждали апостолы о том от кого исходит дух святой, а несли благую весть.... вот и толку было больше и разделений меньше. Не понимают люди что значит в главном единство.. да и денег хочется да почета... потому и католики с православными поссорились.... да и многие другие беды оттуда


Четвёртому тоже сказал: баран, открой Писание и посмотри на этих трёх лузеров которым я сказал что они истинны на основании того же Писания. Как я их...

Самая большая проблема это то что ОНИ САМИ решили что Им сказал Бог, другие САМИ РЕШИЛИ что Бог говорил отцам... а кому Он на самом деле говорил.. то вопрос

Нормально? Но это всё что мы видим сейчас.

увы, но я думаю так было всегда. (если исключить времена костров и прорубей)

[Андрей М.]

Нормально? Но это всё что мы видим сейчас.

увы, но я думаю так было всегда. (если исключить времена костров и прорубей)

Тогда VAlex, получается что Бог не сдержал своих обещаний, о сохранении своей церкви(врата ада не одолеют), следовательно Библия сказка. А раз сказка, то Бога нет. Так VAlex?

[VAlex]

Тогда VAlex, получается что Бог не сдержал своих обещаний, о сохранении своей церкви(врата ада не одолеют), следовательно Библия сказка. А раз сказка, то Бога нет. Так VAlex?

С чего вы взяли что врата ада оделил церковь? Как только врата ада одолевают что либо это сразу перестает быть церковью по определению.
Дело в том что церковь это не здание и не традиция, это люди, люди которые собираются во имя Его. Такие люди всегда были и будут такая церковь восполняет упавших бойцов и врата ада не одолеют ее.

[rustem]

Врата ада одолеют церковь тогда, когда умрет или отойдет от Бога последнее истинное дитя Божее (точнее, предпоследнее, ведь 1 человек это не собрание).

[Faith]

Metaxas
Спасибо за откровение. Я Вас понимаю, ибо сам прошел/прохожу через нечто подобное.
У меня есть знакомый американец (Ваш земляк ), он из лютеранской семьи, все его предки до Бог знает какого колена были лютеранами. Его жена остается лютеранкой, а он принял православие. Он не русский, вообще не славянин (англосакс), поэтому его выбор более интересен. Я спрашивал у него: почему....

Могу открыть Вам маленький секрет. Верующие лютеране ( я не имею в виду традиционных , о которых Вам сказал Ваш друг) из за своего вероисповедания могут уйти только в православие - больше никуда. Каждый год из наших лютеранских семинарии в США несколько студентов уходят в православие - обычно после второго курса. Это случается после углубленного изучения истории ранней церкви, чтения учения Отцов и аппологетов. У нас с православием одинаковое понятия Причасти и Крещения, а также абсолютно одинаковая христология. ( Лютер даже писал письмо метрополиту в Константинополь, желая к ним присоединиться ).

[SteelFactor]

Могу открыть Вам маленький секрет. Верующие лютеране ( я не имею в виду традиционных , о которых Вам сказал Ваш друг) из за своего вероисповедания могут уйти только в православие - больше никуда. Каждый год из наших лютеранских семинарии в США несколько студентов уходят в православие - обычно после второго курса. Это случается после углубленного изучения истории ранней церкви, чтения учения Отцов и аппологетов. У нас с православием одинаковое понятия Причасти и Крещения, а также абсолютно одинаковая христология. ( Лютер даже писал письмо метрополиту в Константинополь, желая к ним присоединиться ).

Могу дополнить
Лютер, начиная полемику с папством, писал : Ни Собор Никейский, ни первые Отцы Церкви, ни древние общины Азии, Греции, Африки не были подчинены папе; да и сейчас на Востоке существуют истинные христиане, у которых епископы Папе не подчинены Не вопиющая ли несправедливость извергать из Церкви и даже из самого неба такое великое множество мучеников и святых, какими в течение четырнадцати веков прославлена Восточная Церковь?

[SteelFactor]

Frelst, обещанное

[Metaxas]

Metaxas!
Мне интересно, а кем для Вас является Иисус Христос?

Логос, ставший плотью.

Неужели мало того, что Господь сделал для верующих ? Это полное недоверие Богу, если нам еще нужны какие-то дополнительные заступники и ходатаи "небесные".

А Вы разве не просите своих братьев и сестер о какой-нибудь особой нужде помолиться за Вас? Если очень припрет, так не только на форуме объявите, но будете персонально ездить из церкви в церковь, прося молиться о Вас. Так в чем ошибка Tulak'а или Эмиля, которые просят своих небесных братьев и сестер, вроде Николая-угодника или Самой Матери чудотворной, молить Бога о них? Для Бога ведь все они живы.

Когда я проходила цикл бесед с миссионерами, у меня все упиралось в то, что не было у меня "свидетельства об истинности" Пророка (Джозефа Смта мл.) и Книги Мормона.

А я по сходной причине не стал адвентистом седьмого дня. В Законе Божием находил удовольствие, и Суббота Господня была для меня отрадой и Святым Днем, и свинину готов был не лопать, а вот Елену Вайт ну никак не мог за пророка Божия принять, как ни старался.

я не называл (и не считаю) Вас сатанистом

Спасибо. Очень Вам за это признателен.

Я Вам задал вопрос, т.к. Вы сами признавались в том, что следуете учению Кроули.

Так нет проблем, если очень хотите узнать (и если Игорь Вам позволит), откройте тему про Телему и Кроули. Я приду. А тут мы говорим о христианстве, а не о Телеме.

Это вы сами написали или откуда-то взяли? Очень по-книжному звучит

А я пишу книги. Вы не знали? Могу дать почитать. Одна из моих книг "78 образов Ничто" сейчас в аккурат глава за главой публикуется в одном из московских журналов. Могу прислать Вам несколько глав на пробу в приват.

Утверждения базируются на собственных предпосылках. Но начнем сначала - все эти вещи (превращение, преемственность), которые у православных считаются аксиомами, не подтверждаются Писанием.

Да? "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мат. 26:26-28). Пожалуйста, покажите мне, где в этих словах содержится хотя бы намек на то, что хлеб и вино Евхаристии, являются "символами" Тела и Крови Христовых. Как только покажете, продолжим и дальше. Кальвин, внесший в протестантизм ересь о "символах", был самозванец и не имел (в отличие от Лютера) власти совершать литургическое служение. Вот для того он и произвел эту понтяру. И все баптистские, пятидесятнические, конгрегационалистские, пресвитерианские, методистские, адвентистские и т.д. пасторы - самозванцы, подобные Кальвину, не имеющие апостольской приемственности. Отсюда и - "символы". Но Христос сказал: "Кто не будет есть Моей Плоти и пить Моей Крови, тот не будет иметь жизни". Ничего же о "символах" Он не говорил.

Поменьше, пожалуйста, подобных необоснованных утверждений. Вы против наездов на вашу персону, не надо и на протестантизм наезжать.

Вы невнимательно читаете. Перечитайте мои слова, и Вы убедитесь, что я лишь повторил слова Вашей сестры.

Кончено истинная церковь лучше. Но пример, по-моему, не очень - если поп пьяный, то какая же тут истинность? Я говорю о конкретном приходе, а не о православии в целом, хотя пьяный поп вполне согласуется с православным учением о таинствах.

Вообще-то это другая тема. Но в целом, священническая власть - это нечто дарованное церковью, а не личными заслугами и моральными качествами. И до тех пор, пока церковь не снимет с него сана, священник наделен властью совершать Таинства, и то, что он свяжет на земле, будет связано на небе, в отличие от баптистских пасторов-председателей, которые такой власти не имеют.

Кто эти "их"? Опять всех под обну гребенку! Есть, есть те кто это изучает!

А что в моем утверждении неверного? Разве я не прав, когда говорю, что пятидесятники, например, появились полтора века назад. И коль скоро они отрицают авторитет Православной (или Католической) Церкви, начиная свою историю с чистого листа, то и история предыдущих веков Церкви к ним не относится.

И еще не понял по поводу "герметичности" Слова Божьего

Это означает, что в Слово Божие трансцендентно в отношении индивидуального сознания. Есть Слово Божие (Логос), каковым оно является безотносительно к человеческому рассудку (коим и веки сотворены), и есть Библия, прочитанная и понятая ограниченным и несовершенным человеческим умом, склонным к заблуждению. Посему и Библия может быть понята лишь в контексте Откровения, присутствующего в церковной Традиции, вне которой Библия не может быть правильно понята и объяснена. Вот, почему авторитет Церкви выше авторитета Священного Писания. А когда вы, "евангельские", тычете пальцем в книжку со словами "написано" - это не способ доказательства. То, что написано, сомнения не вызывает, но ваша интерпретация написанного самоочевидной не является. Иными словами, всегда, прежде чем принять доказательство текстом Писания, следует доказать авторитетность интерпретации текста.

Как вы уверены в ее "не поврежденности", особенно традиции первого века?

А как Вы уверены в истинности свидетельств евангелистов? Вы верите Богу, а Он сказал: "Построю церковь на камне и врата ада не одолеют ее". А у вас одолели. Да так одолели, что и в течение полутора тысяч лет никакой церкви и в помине не было. А потом вдруг снова появилась на пустом месте.

и не мешайте всех в кучу... что то делают харизматы весьма отлично от консервативных пятидесятников.

А почему бы и нет? Это все плоды того же самого дерева. Те же "иные языки", то же "полное Евангелие", то же "спасение по вере", то же "символическое" хлебопреломление, те же миряне-священники и священники-миряне. Если и есть какое-то различие, то лишь внешнее и малосущественное.

Возьмите историю шведа Экманна, взбаламутившего всю( в буквальном смысле) Россию, а теперь пытающегося повиснуть на генеалогическом древе Католической Церкви. Не просто покаяться перед заведенными в тупик людьми,уйти и перекреститься в католики, а втиснуть в собственое вероучение католические догматы, противником которых был изначально.По какому праву?(с)

Я, между прочим, был рукоположен его помощником Валдмалмом

[SteelFactor]

Библия - не книга рецептов на все случаи жизни. Это - Слово Божье. Она открыват то, что Бог хотел нам сказать. И делает она это показывая некие принципы, правила, устанавливая понимание и отношение. Она указывает путь. Я считаю, что Библии вполне достаточно, чтобы знать Истину и жить Богоугодной жизнью. Она не учит многим вещам, но меняет сердце и ум, чтобы ты сам мог принимать правильные решения и поступать угодно Богу. Кроме того, есть Дух Святой, которого Бог дает боящимся Его. Этот Дух помогает понять и сполнить Слово Божье.

Вот в этом то и есть принципиальное отличие Православия от Протестантизма. По убеждению протестантов, Христос после своего вознесения оставил нам Библию. А православные убеждены, что Христос после вознесения оставил нам Себя самого.
Православие считает, что Христос после своего Вознесения оставил не только Свои слова, не только Свой Дух. Он оставил нам полноту своего Богочеловечества, то есть таинство Своего Тела, таинственно просвеченного Божеством.
Недостаточно просто рассказывать людям о Христе, не допуская их в Сионскую горницу. В ту горницу, двери которой так и остались незаперты, в ту горницу, в которую вводит нас церковная Литургия, чтобы дать нам место рядом с апостолами и вместе с ними подойти к той точке, с которой начинается Церковь и ее Предание: Иисус, взяв хлеб и благословив, преломил, и, раздавая ученикам, сказал: приимите ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Тем-то и отличается Православие от всех других вер, что она конкретно, физически причастна своему объекту - Христу. Христос преобразует верных в Себя. Верующий приводится не к созерцанию и не к убежденности, не к озарениям, передаваемым небесной иерархией, но к Самому Христу. В тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека (Кол. 1,27-28).
Христос назвал Церковь не духом Своим, но телом Своим. Дух может быть невидим, тело же - слишком весомая характеристика, слишком зримая. А потому и протестантская попытка оправдать неисчислимость собственных расколов через теорию невидимой единой Церкви - это согласование богословия не с Писанием, а с веком романтизма и пиетизма. Люди же, предельно близкие апостольскому веку, считали иначе: Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божия (св. Игнатий Богоносец. Ефес. 5).
По Учению 12 апостолов именно открытое, совместное причащение видимому таинственному хлебу и созидает и являет единство христиан, единство Церкви: Как этот хлеб был рассеян по холмам, и будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое (гл. 9).
Умирающий Лютер - первый протестант, но все же протестант, признававший реальность Евхаристии - свою последнюю Песнь Любви посвятил Церкви: Пусть никто не думает, что он в должной мере узнал Писание по той причине, что читал его... Мы без Церкви - нищие. Это - истинно.

[Faith]

Metaxas

Протестантизм болен. А православие... Прежде, чем судить о том, что есть православие, нужно ответить на вопрос, что такое церковь. Для некоторых тут церковь - это здание с куполами и крестами, для некоторых - некое собрание людей, вроде партии, объединенное общими лозунгами и идеологией.

В Писаниях Отцов ранней церкви есть определение церкви. Именно поместной церкви ( то есть земной).
Я не хочу приводить здесь длинные цитаты и вести заумные речи - буду кратка, чтобы всем было понятно.

Церковь - это собрание верующих вокруг Слова Божьего и Таинства ( Причастия). Отцы говорят, что Церковь только там там, где есть алтарь( Таинства ) и священник. Священник учит и проповедает слово, и раздает Танства. Причастие - это Таинство БОЖИЕ ( не человеческое действо), которое дарует прощение грехов, очищает, возрождает и ОСВЯЩАЕТ. Это чудо , это тайна , и это невозможно понять разумом. Это именно то, зачем мы ходим в церковь - ПОЛУЧИТЬ очищение и освящение через слышание ( Слово Божьего) и вкушение Тела и Крови Христа.
...Не для песен прославления, не для совместных молитв, не для общения. Это все подспорье, это помогает , это важно, но это НЕ цель хождения в церковь. (И про литургию. Литургия содержит только цитаты из Библии, которые читают священник и прихожане. Это фактически совместное чтение Слова Божия, а не своеобразный стиль прославления.)

И это не учение современной православной церкви, это учение той ранней единственной церкви - нет Таинств Алтаря и проповеди Слова Божьего= нет церкви. И это именно причина того, почему мы иногда слышим, что баптисты или пятидесятники и другие протестанты - это не церковь, а секта. Это не пренебрежительное отношение к их поведению, стилю или богослужению, это только потому, что там нет Таинств алтаря. Отцы ранней церкви говорят, что нельзя иметь Бога Отцом, если не иметь матерью церковь.

В Библии также существует другое понятие церкви, как небесной церкви - люди, которые записаны в Книгу Жизни. Те, кто искренне верят и следуют за Христом. Разве они виноваты, что их учат неправильно? Они не теологи, а простые люди.
Они могут быть в любой конфессии. И мы знаем, что запись "членства" в этой церкви ведет только Христос.
В любой поместной( земной) церкви - православной , лютеранской, баптиской и т.д. есть люди, которые в небесную церковь не входят, они принадлежат только земной организации, хотя им кажется, что они верующие. Поэтому нельзя утверждать, что спасаются только православные, например. Православная церковь не равняется небесная церковь Христа, и никакая другая церковь также не является.

[Priestess]

Умирающий Лютер - первый протестант, но все же протестант, признававший реальность Евхаристии - свою последнюю Песнь Любви посвятил Церкви: Пусть никто не думает, что он в должной мере узнал Писание по той причине, что читал его... Мы без Церкви - нищие. Это - истинно.

Это потом благодарные потомки из Лютера сделали протестанта. А на самом деле себя он, будучи священником католической церкви, воспринимал прежде всего как реформатора этой же церкви, то есть, по крайней мере в начале его деятельности, у него не было идеи организовывать какую-то другую церковь, вне католичества.

[Metaxas]

Это потом благодарные потомки из Лютера сделали протестанта.

Да и лютеранство сотворил по сути не Лютер, а Меланхтон. Сам же Лютер учил народ: "Никогда не называйте себя "лютеранами". Кто есть Лютер? Лишь прах, который возвратится в прах. Называйте себя христианами, в честь умершего за вас и воскресшего Господа".

[georgey]

Metaxas, а Вы это все об РПЦ МП ? В этой теме ?

[Faith]

Лютер пытался вернуть католичество к вероисповеданию ранней церкви (до разделения). Получилось , что он тащил католичество в сторону православия. Но до православия не дотянул, так как обнаружил , что оно в некоторых других аспектах тоже уже ушло от ранней церкви. Так он и остался между .....

[Faith]

Да и лютеранство сотворил по сути не Лютер, а Меланхтон. Сам же Лютер учил народ: "Никогда не называйте себя "лютеранами". Кто есть Лютер? Лишь прах, который возвратится в прах. Называйте себя христианами, в честь умершего за вас и воскресшего Господа".

Да все гараздо проще Их так стали называть другие, они же себя считали и называли католиками.