Evangelie.ru: мое открытие христианства

[r_burnaschev]

Цитата участника Николай:

Не будьте столь наивны, точно так же действует монотонный колокольный звон,

Как прекрасен звон колоколов!

Как и бесконечное "Господи, помилуй" не добавляет кротости и смирения...

Это кому как...

Цитата участника Марго:

Да, да, вы правы. В проповедях некоторых пасторов слова "аминь" и "алиллуйя" стали словами паразитами.

Наверное это добавляет кротости и смирения...

Цитата участника Priestess:

Не добавляет. Но просящие получают, что просят: Господь милует.

Ну что Вы... , всё в руках НАШИХ...
Я покаялся, Я решил креститься, приносить десятину это было МОЁ решение... Господь Он в сторонке...
Столько Жизни во всём этом... , удивительная слепота.

[ЛисOfSky]

Я без сомнения согласен, что очковтеры - понятие международное, межконфессиональное, межотраслевое и очень общее для всех классов, групп людей, существующих на нашой измордованнорй планете. Я просто делал вывод из слов Николая, почему не стоит обижаться...Никто не корит вас за то, что вы выбрали христианство. ДАже больше - я вас всецело поддерживаю. И уважаю Ваш выбор. Просто уважайте и мой, договорились?

А я Вас где-то оскорбил?

[Метаморф]

А я Вас где-то оскорбил?

Вышло недоразумение. Кто-то кого-то недопонял и тд. Забудем.

[ЛисOfSky]

Вышло недоразумение. Кто-то кого-то недопонял и тд. Забудем.

Забыли... мир... Благословений...

[rustem]

Принимается ) Я ждал от Вас именно такого ответа Мне ясна Ваша точка зрения. Но и Ваши, и мои утверждения, как ни странно, верны.
...

Могу с полной уверенностью утверждать, что основой Православия является Божественная литургия + Евхаристия, а не иконопочитание (как многим хочет казаться). ...
Честно говоря, вот этого как раз я у протестантов и не видел!
Повторюсь - этим и отличается Православия от всех других вер, что она конкретно, физически причастна своему объекту. Христос преобразует верующих в Себя. ... Протестанты, которые так настаивают на том, что человек ничего не может сделать для своего спасения ("ибо Христос уже все сделал, умер за нас на кресте"), что спасает его только благодать, в понимании Евхаристии становятся неадекватными сами себе. В таинствах вы видите только действие человека, только жест, совершаемый верующим: крещение - это наше обещание Богу. Хлебопреломление - наше воспоминание о Христе... А Богу можно действовать в церковной жизни? Или здесь все время происходят лишь наши действия, лишь наши воспоминания, исключительно наши благодарения и только наши обещания? Протестантское понимание Чаши как символа и воспоминания, но не как Реальности есть подмена онтологии психологией; подмена действия Бога действием человеческим.

Для Православия важно не то, что Он умер за нас, сколько то, что он вырвался из смерти. Не смерть Христа как таковая дала миру жизнь, но Сам Христос. Не от убийства, не от беззакония спасение а от того, что Жизнь оказалась сильнее (уверен, что в последних двух предложениях Вы согласитесь со мной, потому что это должно быть бесспорно для каждого, кто считает себя христианином).

Различие между нами в том, что для православного вот эту Свою Жизнь Христос и дает нам в Своей Чаше. А протестанты тем временем концентрируются на изучении Писания, "...чтобы знать о том, что Христос хотел сказать нам...", но про Самого Христа почему-то забывают, тогда как Христос вот Он, здесь, с нами. Он в Чаше. Да, я не спорю, нужно знать и изучать Слово Божие. Но этого недостаточно. По вышеуказанной причине.

А для Вас, Rustem? В чем Вы получаете Жизнь Христову, если для Вас Причастие это всего лишь "символ", "воспоминание"? В Библии?

У нас в Литве было три выходных, так что простите, что так долго не отвечал, отдавал время семье и общине.

Может вы и правы, в подходе к таинствам и есть одно из основных отличий протестанства и православия. Однако, и она, в свою очередь, происходит из отличия в подходах к Писанию. Ну да ладно, не в этом суть.

Мое мнение не есть мнение всего протестантизма, но мнение большинства евангельских христиан.

Итак. Даже если теорию преосуществления (которая, увы, не столь явно, как вы считаете, видна в Писании) считать верной, она не дает преимущества над теми, кто придерживается теории символизма хлеба и вина. (Не стоит сейчас начинать дискуссию о том, какая терия верна, это отдельная тема). Если мы буквально, как считает ПЦ, вкушаем молекулы тела и крови Христова, это, само по себе, не причащает нас ко Христу. Это всего лишь внешнее действие, подобное вкушению просто хлеба и вина. Без вкладывания правильного значения в то, что ты делаешь, такое вкушение можно считать каннибализмом . Смотрите, что говорит апостол Павел:

Цитата из Библии:

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)

Я помню, как в свое время в моей церкви был спор по поводу преосуществления. Раньше "тело Мое" и "кровь Моя" тоже понимались буквально, но один чел. начал доказывать, что так нельзя верить. Он это даже называл идолопоклонством (он имел свои аргументы). Потом споры поутихли, и с тех пор никто даже не упоминает об этом. Ведь даже не в этом суть, а в том, причастилось ли, так сказать, сердце твое ко Христу. Мы не хотим, совершая обряд причастия, о Христе забывать. И не забываем. Да, Христос рядом, но он рядом в духе. Считать, что близость Христа заключается в преосуществлении хлеба и вина, не просто неуместный натурализм и упрощение, граничащее с профанацией, это унижение Христа до уровня вещественных начал. Христос был во плоти и крови, но Он несровненно больше, чем его материальная плоть и кровь.

Однако все это просто еще один пример более глубокого различия, именно в понимании таинств. Евангельское христианство в целом не принимает учение о таинствах. Его нет в Библии и оно, в общем-то, Библией не подтверждается, скорее наоборот.

Я с самого начала стал христианином отчасти оттого, что увидел, что решающим все-таки является твое отношение, а не внешние аттрибуты. Как говорят, "вера в сердце". Я никогда не поверю, что исполнение каких-либо обрядов само по себе может иметь действие над человеком, независимо от того, что он думает, как верит и в каком находится состоянии.

И еще по поводу того, на чем концентрируется протестанство. В моей церкви, и во многих мне знакомых, концентрация на Писании в свою очередь существует для того, чтобы не просто знать и исполнять, что сказал Христос, но знать Христа. Точнее, "познать" Его - это слово иногда в Библии означает интимные отношения супругов. И более того, не просто познать Его, но и стать подобным Ему. И это познание и подобие, конечно же, не внешнее, а внутренее. Кроме Писания, оно включает в себя и живое общение с Духом Святым. Это гораздо больше, чем исполнение обрядов, пусть даже самых правильных.

[Dawg]

В качестве эпиграфа: "И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал: придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; все будет разрушено" (Лк. 21:5, 6)

Перечитал всю тему - уфффф! Хочу оставить несколько слов о сложившемся впечатлении. Мне нравится Метаксас тем, что говорит искренне, основываясь на выстраданном (как пострадали какие-нибудь прежние православные, примкнувшие к баптистам, ХВЕ и т.п.).
Печально то, что, пережив разрушение своего "храма", мы начинаем созидать "храм" иной. Придет время, рухнет и этот, заставляя браться за стройку третьего. Все мы, в своей жизни - если честно ставим вопросы о смысле жизни, о своем месте во всеобщем бытии - переживаем разрушение "храма". Жаль, что случается в наших головах погибает и Бог, нашим "храмом" воплощаемый. А ведь "храм" - это всего лишь творение наших рук, которое Бог непременно разрушит. А Бог - основа и смысл бытия - это, друзья мои, Бог. (О "храмах" наших как братьях меньших Храма иерусалимского можно говорить бесконечно....)

[SteelFactor]

И это познание и подобие, конечно же, не внешнее, а внутренее. Кроме Писания, оно включает в себя и живое общение с Духом Святым. Это гораздо больше, чем исполнение обрядов, пусть даже самых правильных.

Хорошее рассуждение, Рустем. Я думаю Вы согласитесь, что это на самом деле главная и самая сложная для понимания тема в христианстве. Я не буду расписывать сейчас, какой именно смысл вкладывают правосланвные в причастие, иначе у хостера дискового пространства не хватит
Просто постарайтесь понять, что для православных причастие это не просто "правильный" обряд, в нем скрыт глубочайший смысл. Дело не в обрядах. Дело в понимании, что есть причастие.

[rustem]

Просто постарайтесь понять, что для православных причастие это не просто "правильный" обряд, в нем скрыт глубочайший смысл. Дело не в обрядах. Дело в понимании, что есть причастие.

Ну вот, вы со мной и согласились . А говорите о различиях и превосходстве. Выходит, нету их здесь. Точнее, их нет согласно вашей точке зрения, которая уже, в основном, стала соответсвовать моей. Не знаю только, насколько она соответствует мейнстриму православия, мне кажется, ее скорее можно считать маргинальной, если вообще православной.

А в мейнстриме различия, все ж таки, остаются. Учение о таинствах в ПЦ есть. И подход к Писанию, как к незавершенному тоже есть. И многие другие различия. Я могу вам показать не только истинность, но и превосходства многих подходов и пониманий евангельских церквей, в том числе и с точки зрения практики и здравого смысла.

[SteelFactor]

А в мейнстриме различия, все ж таки, остаются. Учение о таинствах в ПЦ есть. И подход к Писанию, как к незавершенному тоже есть. И многие другие различия. Я могу вам показать не только истинность, но и превосходства многих подходов и пониманий евангельских церквей, в том числе и с точки зрения практики и здравого смысла.

Со стороны выглядит как формальный шовинизм, уж извините. Я в свою очередь тоже смогу Вам показать не только истинность, но и превосходство почти всех подходов и понимания Православия. В моей фразе "Дело не в обрядах" не содержится согласия с Вашей точкой зрения, как раз таки наоборот. Дело в том, какой смысл Вы вкладываете - от этого все и зависит - будет ли это просто "внешний атрибут", не несущий никакого значения, или нечто гораздо большее. Повторюсь еще раз - в понимании сути Евхаристии и лежит принципиальная разница. Вы видите в это всего лишь символ, внешний атрибут, как Вы изволили выразиться.
Не скрою, когда то я придерживался Вашей точки зрения, что мол "веровать нужно сердцем", но не сейчас. Только когда понимаешь, что именно несет в себе таинство Причастия, начинаешь понимать, насколько оно важно. Вот простой пример из древней, еще не разделенной Церкви.
В гонение Диоклетиана в Абилитине (город в Африке) была замучена группа христиан. На суде они показали, что знали о слежке за ними имперских сыщиков. Они знали, что в случае своего собрания они будут обнаружены и казнены. Но из-за долгого отсутствия епископа они так истосковались по Евхаристии, что решились больше не прятаться, вызвали пресвитера, который и совершил им Евхаристию. За это они заплатили жизнью. Что, за "внешний атрибут" они так заплатили? Что, лишь по проповеди они так соскучились? Или по Самому Христу?
Только сдается мне, что Вы это никогда не примите, впрочем как и я - Ваше мнение, потому что в основе выбора религии у каждого человека лежит его мироощущение и миропонимание. У нас они разные. Мы в одной и той же вещи видим разные смыслы.

[rustem]

Со стороны выглядит как формальный шовинизм, уж извините. Я в свою очередь тоже смогу Вам показать не только истинность, но и превосходство почти всех подходов и понимания Православия.

Я бы не назвал это шовинизмом, это просто дискуссия. Давайте показывайте, а я - вам. Может будет полезно нам обоим.

В гонение Диоклетиана в Абилитине (город в Африке) была замучена группа христиан. На суде они показали, что знали о слежке за ними имперских сыщиков. Они знали, что в случае своего собрания они будут обнаружены и казнены. Но из-за долгого отсутствия епископа они так истосковались по Евхаристии, что решились больше не прятаться, вызвали пресвитера, который и совершил им Евхаристию. За это они заплатили жизнью. Что, за "внешний атрибут" они так заплатили? Что, лишь по проповеди они так соскучились? Или по Самому Христу?

Этот пример - не аргумент. Не хочу сказать, что они заблуждались, но и за Сталина люди вполне искренне умирали.

Вы видите в это всего лишь символ, внешний атрибут, как Вы изволили выразиться.

Я так не выражался. И не вижу в этом только внешний атрибут (вы что, невнимательно читаете?) Я говорил, что в относительном смысле это не имеет большого значения, символ это или преосуществление. В обоих случая основопологающим является то значение, которое вкладывается в сам обряд. Даже те люди, о которых вы говорили, умерли не за сам обряд, а за то значение, которое они в него вкладывали.

Вы сами сделали подобное заключение ("Дело не в обрядах. Дело в понимании, что есть причастие"), а теперь снова пытаетесь сказать, что само причастие выше его понимания.

Не скрою, когда то я придерживался Вашей точки зрения, что мол "веровать нужно сердцем", но не сейчас. Только когда понимаешь, что именно несет в себе таинство Причастия, начинаешь понимать, насколько оно важно.

Согласны вы с этим или нет, но сердцем веровать надо. Да же в ту важность причастия, о которой вы сами говорите.

Скажу больше, даже если бы вы встретились вживую с Христом, с ним общались, обнимались, целовались, Он бы вас исцелил, да что угодно, не было бы для вас в этом толку (в духовном смысле), если в вас не было веры в Него, как в Христа, Сына Божьего. Со многими людьми, встречавшимися со Христом во времена Его плоти, так и было.

Надеюсь, в этот раз мысль уловите.

[Метаморф]

Этот пример - не аргумент. Не хочу сказать, что они заблуждались, но и за Сталина люди вполне искренне умирали.

Звиняйте, но пример как раз в тему. Если они захотели Евхарстии в, скажем так, небезопасных условиях, то значит эта самая Евхарстия кое-что для них значила. Насколько я знаю, Сталин не является христианским таинством.

Я так не выражался. И не вижу в этом только внешний атрибут (вы что, невнимательно читаете?) Я говорил, что в относительном смысле это не имеет большого значения, символ это или преосуществление. В обоих случая основопологающим является то значение, которое вкладывается в сам обряд. Даже те люди, о которых вы говорили, умерли не за сам обряд, а за то значение, которое они в него вкладывали.

Бесспорно. Но если они вкладывали в него такое большое значение, что умерли за него, то вряд ли это был просто примитивный символизм. Судя по истории это было для них чем-то куда более существенным.

Вы сами сделали подобное заключение ("Дело не в обрядах. Дело в понимании, что есть причастие"), а теперь снова пытаетесь сказать, что само причастие выше его понимания.

Понимаете ли, таинства для православных значат куда больше, чем простые символы. Это так же взаимодействие материального с духовным.
Фактически - это визуализация слов Писания. Не думайте, что я не знаю, что в Библии нет упоминания о литургии. Но с развитием Христианства у Православных это стало одной из форм служения. SteelFactor, я прав или нет?

Согласны вы с этим или нет, но сердцем веровать надо. Да же в ту важность причастия, о которой вы сами говорите.

В важность причастия нужно не просто верить. Об это важности необходимо знать. Причем знать твердо. А знание это приходит как раз с опытом, в том числе и духовным. У православия было больше тысячи лет, чтобы добыть и отшлифовать это знание с последющей его визуализацией.

Скажу больше, даже если бы вы встретились вживую с Христом, с ним общались, обнимались, целовались, Он бы вас исцелил, да что угодно, не было бы для вас в этом толку (в духовном смысле), если в вас не было веры в Него, как в Христа, Сына Божьего. Со многими людьми, встречавшимися со Христом во времена Его плоти, так и было.

Опять же. Голой верой тут не поможешь. Нужно доверие Ему, как учителю, нужно знание о том, что Он есть Сын Б-жий. Голая вера не уйдет дальше сердца, увы.

[SteelFactor]

Не думайте, что я не знаю, что в Библии нет упоминания о литургии. Но с развитием Христианства у Православных это стало одной из форм служения. SteelFactor, я прав или нет?
В важность причастия нужно не просто верить. Об это важности необходимо знать. Причем знать твердо. А знание это приходит как раз с опытом, в том числе и духовным. У православия было больше тысячи лет, чтобы добыть и отшлифовать это знание с последющей его визуализацией.
Опять же. Голой верой тут не поможешь. Нужно доверие Ему, как учителю, нужно знание о том, что Он есть Сын Божий. Голая вера не уйдет дальше сердца, увы.

Прав, конечно. Основной Православия и является Божественная Литургия и Причастие. Я раньше (будучи "евангельским") так и считал, что самое главное - это искренняя вера сердцем. Сейчас к искренней вере сердцем я еще добавлю и Причастие. Искренняя вера сердцем нужна, с этим никто не спорит. Но ее одной, я считаю, мало.

В древние времена считалось необходимым причащаться ежедневно. Человек, не причащающийся в течение недели, отлучался от Церкви. С чего бы это? Что вкладывалось в понятие Причастия в ранней, еще неразделенной церкви?
Как смогут протестанты объяснить поведение св. Киприана Карфагенского? Уговаривая своих учеников мужественно претерпеть гонения и не отрекаться от Христа, св. Киприан напоминает, зачем христианину потребно мужество: чтобы, помня Евхаристию, в которой преподается тело Господа, десница обняла Его, когда потом будет принимать от Господа награду венцов Не-бесных (св. Киприан Карфагенский. Письмо 48. К Фиваритянам с увещанием к мученичеству). Если Евхаристия лишь воспоминание, то что же выходит: идти на смерть нужно, помня воспоминание?

Как с протестантской точки зрения объяснить позицию ап. Павла, который видел источник всех бед в недостойном, без рассуждения, причащении Плоти Христа? Болезни и даже смерти христиан апостол приписывал недостойному Причащению (1 Кор. 11. 28-30). И если бы в понимании апостола Евхаристия была бы лишь символом, лишь воспоминанием - разве мог бы он столь радикально оценивать последствия безрассудного Причастия?

В христианстве нет совершенно индивидуального, частного пути спасения. Мы спасаемся жизнью Христовой а это значит, что обретение спасения есть вхождение в жизнь Христа, а не просто некое самодельное изменение в нашем внутреннем убранстве. Встретить Христа значит прикоснуться к тому, что превосходит меня. Христос умер не для меня. Он умер и для меня. А раз так, появляется понятие соучастия. Я соучаствую в том, что живет не только во мне. Я соучаствую в даре, который послан не только по моему адресу. Если же собрать все адреса, по которым посылается дар Христов, то и смысл фразы "Церковь - есть Тело Христово" станет восприниматься совсем по другому.

[Faith]

Я хочу добавить к сказанному Выше SteelFactor, что Причастие - это установление Божие и именно в том виде как этому следовала ранняя церковь. Это Бог установил. Он решил таким образом действовать. И это Его право.

Некоторые люди решают понять своим человеческим умом, что и как Бог решил, и что это значит, как это действенно и необходимо ли вообще.

Если мы будем пропускать через свое миропознание и пытаться объяснить своим умом все мироздание, Творение, Божьи чудеса, веру и тд., то успехов мы явно не добъемся, но зато сделаем очень много выводов на ниве рационализма.

Так что главное - это то, что те люди, не просто считают или относятся к Причастию согласно учению своей динаминации, а то , что они отвергают установление Христа, они не доверяют тому, что Христос говорит в Библии по этому поводу, потому что ОНИ НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ ЭТО СВОИМ РАЦИОНАЛЬНЫМ УМОМ.

По поводу Крещения и Причастия не надо ничего понимать - надо верить Библии, установлению Божию и читать о практиках ранеей церкви.

[Drunker]

По поводу Крещения и Причастия не надо ничего понимать - надо верить Библии, установлению Божию и читать о практиках ранеей церкви.

Что именно читать?

[rustem]

Звиняйте, но пример как раз в тему. Если они захотели Евхарстии в, скажем так, небезопасных условиях, то значит эта самая Евхарстия кое-что для них значила. Насколько я знаю, Сталин не является христианским таинством.

Вы, видно, не поняли, что я хотел сказать. То, что для них Евхаристия что-то значила, не означает, что она должна значить для меня то же самое (я, при этом, еще не говорю, что она для меня то же самое не значит, потому что это уже отдельный вопрос). Поэтому я и привел пример со Сталиным - люли верили в него и отдавали жизнь за него, но это не значит, что и я должен в него верить. И зачем говорить, что Сталин не является христианским таинством? Что, из моих слов исходит, что он таковым является? Постарайтесь внимательнее вникать в смысл высказываний.

Бесспорно. Но если они вкладывали в него такое большое значение, что умерли за него, то вряд ли это был просто примитивный символизм. Судя по истории это было для них чем-то куда более существенным.

Для них это не был примитивный символизм. Для кого-то - по другому. Ну и что? К тому же, умереть люди могут и за "примитивный символизм", как вы говорите, но опять же, это само по себе ничего не доказывает.

В важность причастия нужно не просто верить. Об это важности необходимо знать. Причем знать твердо. А знание это приходит как раз с опытом, в том числе и духовным. У православия было больше тысячи лет, чтобы добыть и отшлифовать это знание с последющей его визуализацией.

В ход пошла терминология; похоже на игру слов - верить, знать... Разве в терминах суть? И опыт здесь - не критерий. Все божественное постигается через откровение, а не "добывается" и "шлифуется" размышлениями. А не то получается, что Бог открыл что-то, а мы это шлифуем, полируем, потом добавляем в нему, пока от него почти ничего не остается. Да и что тогда делать бедным христианам, которые жили, когда это "знание" еще не отшлифовалось? И если визуализаци последовала, то что было в наначале? Выходит, православие постепенно изобрела то служение и учение, которого изночально не было! (Это, вообще-то, так и есть).

Опять же. Голой верой тут не поможешь. Нужно доверие Ему, как учителю, нужно знание о том, что Он есть Сын Б-жий. Голая вера не уйдет дальше сердца, увы.

Если вы называете голой верой, которая уходит не дальше сердца, то я о токой вере не говорил. Я говорю о вере (если хотите - знании), которая меняет человека и обуславливает все его действия и мысли. И зря вы так про сердце. Если вера в сердце, то она "голой" не будет, и там не останется, обязательно проявится (хотя, возможно, вы совсем другое понимаете под словом "сердце"):

Цитата из Библии:

Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Прит.4:23)