Evangelie.ru: мое открытие христианства

[нинапри]

Я раньше (будучи "евангельским") так и считал, что самое главное - это искренняя вера сердцем. Сейчас к искренней вере сердцем я еще добавлю и Причастие. Искренняя вера сердцем нужна, с этим никто не спорит. Но ее одной, я считаю, мало. Бедный Петр! Так вот почему он усомнился и не пошел дальше по воде!

Петра на вас нет......

[rustem]

Так что главное - это то, что те люди, не просто считают или относятся к Причастию согласно учению своей динаминации, а то , что они отвергают установление Христа, они не доверяют тому, что Христос говорит в Библии по этому поводу, потому что ОНИ НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ ЭТО СВОИМ РАЦИОНАЛЬНЫМ УМОМ.

По поводу Крещения и Причастия не надо ничего понимать - надо верить Библии, установлению Божию и читать о практиках ранеей церкви.

Православные тоже относятся к Причастию "согласно учению своей динаминации". И не надо всех, кто не во всем согласен с этим учением объявлять отвергающими установление Христа!

По поводу рационализма - бесспорно, не все можно понять своим умом. Но не надо и в другую карйность впадать - все далать бездумно. Если не понимаешь, что такое крещение и причастие, то толку от них точно не будет, во всяком случае не больше, чем толку от купания и вкушения пищи.

[Метаморф]

Вы, видно, не поняли, что я хотел сказать. То, что для них Евхаристия что-то значила, не означает, что она должна значить для меня то же самое (я, при этом, еще не говорю, что она для меня то же самое не значит, потому что это уже отдельный вопрос). Поэтому я и привел пример со Сталиным - люли верили в него и отдавали жизнь за него, но это не значит, что и я должен в него верить. И зачем говорить, что Сталин не является христианским таинством? Что, из моих слов исходит, что он таковым является? Постарайтесь внимательнее вникать в смысл высказываний.

Я все прекрасно понял. Просто я имелл ввиду, что пример со Сталиным не совсем уместен. Может вы его сравните с Б-гом и скажете, что за него умирали так-же, как и за веру? Ладно...Вопрос не о Сталине. Для православных таинства - часть их веры. Да и вера сама есть таинство, которые не объяснить с точки зрения логики.

Для них это не был примитивный символизм. Для кого-то - по другому. Ну и что? К тому же, умереть люди могут и за "примитивный символизм", как вы говорите, но опять же, это само по себе ничего не доказывает.

Вас же не просят становиться православным, не так ли? Просто стоит понять, что у православных, достигнуть полного соединения с Б-гом, все таки нужен несколько больший срок. За 10 минут не достигнуть выского духовного уровня. И люди доказывали это не только верой, но и делами.

Выходит, православие постепенно изобрела то служение и учение, которого изночально не было! (Это, вообще-то, так и есть).

Ну а неопротестанты играют на служениях "христианский" рок Давайте вместе поплачем об утраченных ценностях. Как по мне литургия гораздо глубже по содержанию, чем песенки со словами "Иисус, ты мой лучший друг..."

Если вы называете голой верой, которая уходит не дальше сердца, то я о токой вере не говорил. Я говорю о вере (если хотите - знании), которая меняет человека и обуславливает все его действия и мысли. И зря вы так про сердце. Если вера в сердце, то она "голой" не будет, и там не останется, обязательно проявится (хотя, возможно, вы совсем другое понимаете под словом "сердце"):

Цитата из Библии:

Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Прит.4:23)

В ход пошли цитаты из Писания. Не ждите от меня того-же. А нсчета изменения человека - у православных это гораздо глубже описано. По крайней мере по сравнению с тему простестантами, у которых я было. Их духовный рост несколько дольше, но тем он глубже. Поспешишь, как известно...

[rustem]

Ну а неопротестанты играют на служениях "христианский" рок Давайте вместе поплачем об утраченных ценностях. Как по мне литургия гораздо глубже по содержанию, чем песенки со словами "Иисус, ты мой лучший друг..."

Эти вещи из разных опер. Христианский рок и "песенки" совсем другое, нежели идолопоклонство, суеверия, мистицизм и заблуждения. Если от песени про Иисуса, пусть и не в традиционном стиле (кстати, кто сказал, что все истинно духовное должно быть только в мрачно-тянучем стиле?), человек действительно может стать ближе к Богу, то за облаком многовековых наростов и добавлений к Слову Божьему истину не так-то просто рассмотреть. Это сами православные не раз говорили (в том числе и вы). И оттого, что до истины приходится докапываться сквозь эту толщу, познание глубже не становится. Скорее, больше риска, что так и не докапаешся, а если и повезет, то все равно много грязи налипшей останется.

Кстати, Иисус сам говорил, что мы Его друзья. Хотя, Библия для вас не авторитет, коль вас корежит от приведения цитат из нее.

[SteelFactor]

Выходит, православие постепенно изобрела то служение и учение, которого изночально не было! (Это, вообще-то, так и есть).

Ну а неопротестанты играют на служениях "христианский" рок

Без комментариев

Все божественное постигается через откровение, а не "добывается" и "шлифуется" размышлениями

А вы rustem, никогда не задумывались, чегой-то у всех братьев веры евангельской откровения то разные? Неоднократно был свидетелем, когда на собраниях пятидесятников пастор, предварительно уверив всех, что мол у него было откровение и он ведом Святым Духом, начал вдруг путать стихи Писания? Видел споры, когда два брата-пятидесятника, до хрипоты спорили друг с другом, выясняя кто прав, при этом каждый был уверен, что им откровение дал Святой Дух (яркий пример - когда Иисус погубил смоковницу - что это было). Вот и получается, что что-то уж слишком часто Святой Дух дает разные, отличные друг от друга откровения своим "овцам". Извините, но при таком подходе получается одно из двух - или Святой Дух ошибается, или это не Святой Дух, потому что СД ошибатся не может. Согласны?
В какой-то мере вы правы, божественное постигается через откровение, но всегда ли так называемое "откровение" исходит от Бога?

[SteelFactor]

...человек действительно может стать ближе к Богу, то за облаком многовековых наростов и добавлений к Слову Божьему истину не так-то просто рассмотреть.

Скажите это Серафиму Саровскому или Иоанну Кронштадскому. Или еще паре сотен мучеников, которые прославили Православие за все это время. Скажите это им, людям, которые жизнью своей и смертью доказали преданность свою Христу и показали, что значит быть христианином. И не забудьте им напомнить, что "за облаком многовековых наростов и добавлений к Слову Божьему истину" они не так и рассмотрели.

Извините за агрессивность, rustem, но вы неправы.

[rustem]

А вы rustem, никогда не задумывались, чегой-то у всех братьев веры евангельской откровения то разные? Неоднократно был свидетелем, когда на собраниях пятидесятников пастор, предварительно уверив всех, что мол у него было откровение и он ведом Святым Духом, начал вдруг путать стихи Писания? Видел споры, когда два брата-пятидесятника, до хрипоты спорили друг с другом, выясняя кто прав, при этом каждый был уверен, что им откровение дал Святой Дух (яркий пример - когда Иисус погубил смоковницу - что это было). Вот и получается, что что-то уж слишком часто Святой Дух дает разные, отличные друг от друга откровения своим "овцам". Извините, но при таком подходе получается одно из двух - или Святой Дух ошибается, или это не Святой Дух, потому что СД ошибатся не может. Согласны?

Вы путаете, как говорится, "дар Божий с яичницей".

[rustem]

Скажите это Серафиму Саровскому или Иоанну Кронштадскому. Или еще паре сотен мучеников, которые прославили Православие за все это время. Скажите это им, людям, которые жизнью своей и смертью доказали преданность свою Христу и показали, что значит быть христианином. И не забудьте им напомнить, что "за облаком многовековых наростов и добавлений к Слову Божьему истину" они не так и рассмотрели.

Опять вы за свое. При чем тут мученники-то? Я говорил, что они не рассмотрели истину?

З.Ы. Если они действительно прославили провославие, а не Бога, то, возможно, истину не рассмотрели.

[latanya1]

Кстати, Серафим Саровский старовером был, а РПЦ МП староверов к еретикам отнесла

[latanya1]

Из жизни Серфима Саровского

"Батюшка, - сказал я, - вот вы все изволите говорить о стяжании благодати Духа Святого как о цели христианской жизни; но как же и где я могу ее водеть? Добрые дела видны, а разве Дух Святой может быть виден? Как же я буду знать, со мной Он или нет?
- Мы в настоящее время, - так отвечал старец, по нашей почти всеобщей холодности к святой вере в Господа нашего Иисуса Христа и по невнимательности нашей к действиям Его Божественного о нас Промысла и общение человека с Богом, до того дошли, что, можно сказать, почти вовсе удалились от истинно христианской жизни...
...Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы многие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости ума нашего вселиться в души и потому не имеем истинного просвещения от Господа, посылаемого в сердца людей, всем сердцем алчущих и жаждущих правды Божией."

[latanya1]

Прочла немного о Серафиме, нигде не встречала, чтоб он учил святым молиться

[Drunker]

Прочла немного о Серафиме, нигде не встречала, чтоб он учил святым молиться

А о том что ему являлись Богородица и святые читали? И что он любил молиться перед иконой Божией Матери «Умиление». А читали его "духовные наставления мирянам и инокам"?
ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ

[latanya1]

О житии Серафима много выдуманного, вот источник Sans Racines
"Феликс Феликсович Юсупов, современник канонизации Серафима Саровского, в своих мемуарах по поводу этой канонизации пишет: «В келье у старца нашли рукописи, им писанные. Говорят святейший синод, ознакомившись с ними, постановил сжечь. Почему неизвестно» (см. мемуары князя Феликса Юсупова Москва 1998.)
В житии Серафима Саровского, изданного архимандритом Антонием, есть ссылка на митрополита Филарета московского, архиерей пишет: «Посылаю вам, отец наместник, просмотренное поучение отца Серафима. Я позволил себе изменить или дополнить, дабы оградить от неверного разумения и прекословия»??? Современному же читателю приходится знакомиться с учением Серафима Саровского по книге его бесед с Мотовиловым, напечатанной писателем С. Нилусом, несостоявшимся воспитателем царского наследника, более известным в качестве предполагаемого автора пресловутых «Протоколов Сионских Мудрецов».

[SteelFactor]

Кстати, Серафим Саровский старовером был, а РПЦ МП староверов к еретикам отнесла

Ой ли? Серафим Саровский отрицательно относился к старообрядцам и называл их заблуждения "бредом". В его биографии есть случай когда к нему принесли одну девушку которая по просьбе своего друга начала посещать "старообрядческий" приход, потому что после посещений прихода её разбил паралич. После того как он её излечил, он её спросил хочет ли она снова посещать "староверов" и креститься двумя перстами".

[Metaxas]

Опаньки и чем же это они ближе? Ну-ка, по пунктикам пожалуйста.

Пожалуйста. По пунктам. Харизматы, подобно баптистам, верят, что рождение свыше происходит в момент "принятия Христа своим личным Спасителем", тогда как пятидесятники, в основной своей, массе считают, что рождение свыше происходит буквально от воды и Духа, то есть через два крещения: крещения водой и крещения Духом. Причем последнее имеет особую важность, поскольку считается действительным при наличии "знамения". В некоторых пятидесятнических толках даже водное крещение преподается, "по образцу дома Корнилия", т. е. лишь после получения знамения "иных языков". Конечно, в пятидесятничестве есть масса толков и ответвлений, но если говорить о наиболее традиционных пятидесятнических толках, типа смороденцев (ХВЕДА) или воронаевцев (ОЦХВЕ) в России и Украине или о United Pentecostal Church, Foursquare Church или Church of God, в США, то дело обстоит именно так.

Следующее сходство харизматов с баптистами состоит в том, что хлеб и вино Вечери являются и для тех, и для других лишь символами Тела и Крови Христа. Во многих харизматических церквях даже вместо вина используется виноградный сок. А какая разница, если это всего лишь "символ"? Можно и вишневым компотом "вспоминать". Тогда как большинство пятидесятников верят в духовное пресуществление на манер церковных менонитов. Перед тем, как начальствующий епископ ХВЕ Петр Иванович Белых рукоположил меня в числе других братьев на диаконское служение с правом священнодействия, он специально посвятил целый вечер обсуждению вопросов святости Вечери. А другой епископ, Сергей Иванович (Кишеневский), рассказал, как в одной церкви по недосмотру была опрокинута чаша на пол. Служение было прервано. Никто близко не подходил к пролитому вину, пока не были принесены чистые полотенца, никогда не бывшие в употореблении, которыми тщательно было вытерто место, где было вино. Потом братья вырубили в этом месте половицы, и все - и полотенца, и куски половиц - были вынесены и с покаянной молитвой сожжены на дворе.

Большинство пятидесятников не разделяют доктрину "окончательного спасения" баптистов и харизматов, считая, что человек спасается хоть и верой, но по милости Божией в конце пути, а не в момент покаяния.

Есть и еще масса других более мелких черт, объединяющих харизматов с баптистами и разнящих с пятидесятниками, но и этого, думаю, достаточно.

Ну так сие абсолютная езьм абсолютная неправда. Павел страдал за имя Господне. Да и по сей день не перевелись еще те которые за Христа страдают.

Сам Павел говорил о том, что страдания его есть следствие того, что он, аки изверг, гнал церковь Божию. Впрочем, Бога ради, оставайтесь при своем мнении, эта тема не о том, чтобы обсуждать в ней смысл страданий или судьбу апостола Павла.

Знаю, Метаксас, нюансы есть, но на них - тот самый 1% от общего числа, в целом же, если крещение совершено вне ПЦ, но с соблюдением формы и содержания, то есть, во имя Отца, Сына и Св.Духа и с троекратным погружением, оно не будет повторено.

Но ни баптисты, ни пятидесятники, ни кальвинисты, ни другие какие сектанты не крестят троекратным погружением. Из протестантов, крещение троекратным погружением (или кроплением) по форме "во имя Отца, во имя Сына и во имя Святого Духа" преподают только лютеране и англикане (епископалы), поэтому их и принимают в православие без крещения. А то, что некоторые православные церкви начали принимать баптистов без крещения (я в это почти не верю), то это - какой-то уродливый модернизм.

В таком случае перекрещивать не будут. Просто я знаю, что баптисты крестят с однократным погружением - если они заменили на троекратное, то, действительно, в ПЦ будут только миропомазывать.

Но в том-то и дело, что они этого не делают и никогда не будут делать.

А вы rustem, никогда не задумывались, чегой-то у всех братьев веры евангельской откровения то разные?

Помню, как прежде, чем рукоположить братьев на служение, епископы запрашивали на каждого пророков в трех местах. Белых тогда нам хвастовался, что у них, у высочайших епископов, такие пророки, "что вот все, как на экрание телевизора, видят". Однако его посланник, Сергей Кишеневский, привез по три пророчества на каждого. Братьев удалили. А мы, оставшиеся из братского совета, слушали те пророчества. Мне особенно понравилось на одного:
"Ты - избранный мой сосуд на свидетельство миру. Паси овец моих и помни, Я с тобою на всех путях твоих". Другое: "Неустойчив. Стоит на краю пропасти. Близок к падению. Упадет и разобьется". Третье: "Больше прилеплен к земному, нежели к небесному". И вот такая разноголосица со всеми. Наш местный епископ не выдержал и говорит: "Сергей, что ты за пророчества привез, такие странные?" Тот замялся, опустил голову и говорит: "Не знаю. Наверно пророки были в недолжном состоянии".