Evangelie.ru: мое открытие христианства

[Вера Холодная]

в качестве примечания

Но ни баптисты, ни пятидесятники, ни кальвинисты, ни другие какие сектанты не крестят троекратным погружением.

Самое "интересное":

в России (как и ранее в СССР) православные в течение многих десятилетий (да и сейчас положение мало в чём изменилось) также практически никого не крестят ни троекратным, ни даже однократным погружением - только три пригоршни воды выливают крещаемому на голову... нарушая, насколько мне известно, свои же каноны крещения.

Уверена, что более 80% православных "крещены" без погружения, даже и однократного... Даже младенцев редко окунают полностью в купель - кого ни спрошу: "ну, как, не сильно ли орал-возмущался ваш ребёночек, когда его крестили? не испугался ли воды?" - мамашки удивляются даже: "А что ему пугаться-то - его ж не окунали. На головёнку три раз полили водички, и всё".

Что касается взрослых, у нас на Алтае только члены Крестовоздвиженской общины (юрисдикция РПЦз) крещены троекратным полным погружением (причём, стремясь действовать по канонам, они крестят в большинстве случаев в озере или в реке, то есть в живой проточной воде),

и еще я знаю нескольких людей не из РПЦз, крестившихся в православии также троекратным погружением, но было это, когда они ездили в Беларусь или в европейскую часть России.



Metaxas, как вы мыслите, важно ли в данном случае и полное погружение,
раз важно и троекратное??

Также мой вопрос всем православным: теряет ли что-либо само таинство или принимающие его люди, если таинство проведено "наспех", не по утвержденному канону его проведения?



Вот цитаты, взятые с сайта "К истинному православию":

«Великое Таинство Крещения совершается тремя погружениями и тремя призываниями, чтобы и образ смерти отпечатался в нас и просветились души крещаемых через предание им Боговедения» - св. Василий Великий.


«Вы трижды погружались в воду и снова извлекались из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Господне пребывание во Гробе» - св. Кирилл Иерусалимский.

Итак, крещёный спогребается Христу, троекратным погружением, изображая трёхдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек - блаж. Феофилакт, комментируя Колоссянам 2:12

[Metaxas]

Самое "интересное":

в России (как и ранее в СССР) православные в течение многих десятилетий (да и сейчас положение мало в чём изменилось) также практически никого не крестят ни троекратным, ни даже однократным погружением - только три пригоршни воды выливают крещаемому на голову... нарушая, насколько мне известно, свои же каноны крещения.

Отнюдь. Канон не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОГО полного погружения. И не только православная, но и католическая, и лютеранская, и англиканская, и армяно-григорианская, вообще все НАСТОЯЩИЕ церкви признают законность крещения кроплением. Ни в церковной традиции, ни в Библии нет ни намека на то, что именно полное погружение является единственно приемлимой формой крещения. Кстати, российские евангельские христиане (до насильственного объединения с баптистами, осуществленного коммунистами) тоже крестили кроплением.

Metaxas, как вы мыслите, важно ли в данном случае и полное погружение,
раз важно и троекратное??

Абсолютно не важно. По крайней мере, большинство христианских церквей, имеющих апостольскую приемственность, признают крещение кроплением, как правило, по единой формуле: "Крещается раб Божий во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Духа, аминь". Различия при этом незначительны. Например, в католической церкви крещаемого ребенка не помазают елеем, но оставляют елеопомазание до конфирмации. Правда, в большинстве староверческих толков "обливанство" не признается. Обряд там вообще очень сложен и длится по нескольку часов. Но в целом, совершение крещения во всех традиционных христианских конфессиях примерно одинаков. Это свидетельствует о том, что сама процедура совершения обряда не претерпела изменения со времен Маккавеев, когда обряд крещения зародился в Израиле. Вот, почему, когда Иоанн пришел крестить, народ с готовностью пошел принимать от него крещение, исповедуя грехи свои. Им ничего не нужно было объяснять. Это было уже в то время духовной традицией. Поэтому нововведения сектантов полного единократного погружения есть просто искажение Традиции, не имеющее под собой никакого серьезного основания, ни библейского, ни исторического.

Также мой вопрос всем православным: теряет ли что-либо само таинство или принимающие его люди, если таинство проведено "наспех", не по утвержденному канону его проведения?

Вопрос очень интересный, относящийся не только к крещению, но и вообще к любому Таинству. Если, например, литургическое служение происходит без должной тщательности, следует ли мирянину покинуть такое служение?

[нинапри]

Самое "интересное":

«Вы трижды погружались в воду и снова извлекались из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Господне пребывание во Гробе» - св. Кирилл Иерусалимский.

Итак, крещёный спогребается Христу, троекратным погружением, изображая трёхдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек - блаж. Феофилакт, комментируя Колоссянам 2:12

А если бы Господь находился во гробе неделю? или две недели?.....

[tulack]

Отнюдь. Канон не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОГО полного погружения.

Канон предусматривает следующее.

1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня. (Дидахи)

[Алмодад]

Отнюдь. Канон не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОГО полного погружения.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


Крещение, одно из первых христианских таинств, признается всеми христианскими вероисповеданиями, хотя и не в одинаковом смысле; знаменует собою вступление в состав церковной общины. Обряд состоит к троекратном погружении в воду (в восточной церкви) или в обливании головы крещаемого (в западной церкви), причем произносятся установленные молитвы и обязательно слова: "Крещается во имя Отца, Сына и св. Духа". См. иером. Амвросий, "Таинство К. по чину правосл. церкви" ("Странник", 1861).
Здесь Крещение + Словарь церковных терминов + Православный Церковный календарь
Крещение: таинство православной церкви, при совершении которого крещаемый очищается от грехов прошлой жизни (см. Ин. 3; 5) и подготовляется к приобщению церкви Совершается троекратным погружением в воду с произнесением крещальной молитвы "Крещается раб Божий во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Духа, аминь". Над одним человеком крещение совершается один раз в жизни - в соответствии со словами "исповедую едино крещение во оставление грехов". Крещение совершает священник или архиерей, в крайнем случае крестить может и мирянин. В современной церковной практике принято непосредственно перед крещением совершать оглашение (см. оглашенные), а после крещения совершать миропомазание. В древности оглашение, крещение и миропомазание разделялись во времени в зависимости от духовной подготовленности человека. В православной церкви крещение совершается над человеком в любом возрасте, начиная с новорожденных младенцев. Поэтому для детей необходимы крестные родители (восприемники), которые обязуются взять на себя духовное воспитание крещаемого. В начале чина крещения крещаемый произносит отречение от сатаны и обещается Христу, читает Символ веры. Затем священник произносит великую ектению, освящает воду, помазует воду и крещаемого елеем (см. елеопомазание), совершает собственно крещение; во время чтения Пс. 31 крещенный облачается в белую одежду и ему одевается крест. Священник совершает миропомазание и затем с крещенным троекратно обходит купель. Читается Апостол (Римл. 6; 3-11) и Евангелие (Мф. 28; 16-20), священник омывает и отирает миро, совершает постриг волос крещенного, произносит сугубую ектению и отпуст.

От себя хотел бы добавить, что даже в этом описании говорится об обещании крещаемого, которое делается и в наших конфесиях и о котором были дискусии

[Вера Холодная]

Канон предусматривает следующее.

Благодарю вас, tulack. Я в курсе этого канона, но хотела, чтобы
во-первых, его подтвердил в качестве "работающей версии" именно православный,
а во-вторых, сомневалась, не устаревшая ли это версия, то есть не принимали ли где на каком Соборе ПЦ, какой нибудь модерновый вариант таинства.

Таки точно не принимали?

А почему ж тогда не крестят по канону? В России что, пересохли реки, озера? Водопроводной воды тоже в достатке для наполнения купелей.

[Бастет]

Вопрос очень интересный, относящийся не только к крещению, но и вообще к любому Таинству. Если, например, литургическое служение происходит без должной тщательности, следует ли мирянину покинуть такое служение?

В свое время я задавала миссионерам вопрос. Если, к примеру, на причастии хлеб преломляет и благословляет, пардон - возносит молитву к Отцу с просьбой благословить, человек недостойный, не потеряет ли причастие сакральное значение? Они отвечали - нет. Ибо не человек благословляет, он лишь проводник... Меня объяснение не удовлетворило. Но дело в том, что я и с мормонами то связалась отчасти потому, что в православных храмах встречала грубость и пренебрежение к таинствам. Я сознательно решила креститься. Но после того, как полупьяный батюшка, механически провел церемонию, к которой я очень готовилась, постилась, молилась... Я почувствовала, что мне плюнули в душу... Это тяжело говорить. Я после того,уже, как и с мормонами рассталась, беседовала с православными священниками на эту тему. Мне отвечали, что во мне слишком много гордыни..

[Андрей М.]

Мне отвечали, что во мне слишком много гордыни..

Отнеситесь к этому спокойно .

[Бастет]

Отнеситесь к этому спокойно

Спасибо У нас в городе достаточно церквей. Я просто стала ходить в другое место. И у католиков бываю. Приход совсем небольшой. Но там очень тепло и как-то уютно, что ли. Мне нравится. Очень монахини славные. И вообще, атмосфера - дружеская, но не доставучая

[Св.]

Я сознательно решила креститься. Но после того, как полупьяный батюшка, механически провел церемонию, к которой я очень готовилась, постилась, молилась... Я почувствовала, что мне плюнули в душу... Это тяжело говорить.

Ну так и что? Батюшка же был полупьяный, а не Вы. Его грех, не Ваш. И Вам все правильно ответили насчет недостойного пастыря. Не надо смущаться такими вещами. Вы что назло "пьяным батюшкам"(кстати, далеко не все такие ) от Церкви отвернулись? Похоже на анекдот, на зло кондуктору куплю билет и пойду пешком.

[Бастет]

Ну так и что? Батюшка же был полупьяный, а не Вы. Его грех, не Ваш. И Вам все правильно ответили насчет недостойного пастыря. Не надо смущаться такими вещами. Вы что назло "пьяным батюшкам"(кстати, далеко не все такие ) от Церкви отвернулись? Похоже на анекдот, на зло кондуктору куплю билет и пойду пешком.

Я не отвернулась. Нет. Просто мне некоторое время было тяжело туда ходить. Сейчас это прошло. Просто сначала был шок...

[Вера Холодная]

Ни в церковной традиции, ни в Библии нет ни намека на то, что именно полное погружение является единственно приемлимой формой крещения.

Да как же нету, если, насколько мне известно, всюду, где стоит слово "крестить", в греческом оригинале стоит слово "ПОГРУЖАТЬ".
На вопрос не желающих крестить погружением в воду "Где же в Священном Писании говорится, что именно полным погружением нужно крестить?", можно ответить так: везде, где стоят слова "крещение", "крестить", их нужно понимать как "погружение", "погружать". Такой перевод дан на всех языках мира. И только в русском и, наверное, во всех славянских языках, слово "крещение" подчеркивает своё происхождение от слова "крест" (креститься - приготовиться страдать).

Именно поэтому, я думаю, только в русском языке и возникла масломасляная тавтология "полное погружение" (а какое ж ещё "баптизо", как не полное?)

И не только православная, но и католическая, и лютеранская, и англиканская, и армяно-григорианская, вообще все НАСТОЯЩИЕ церкви признают законность крещения кроплением.

Так вот меня и интересует: это законный у них такой модерн - или это лжекрещение, профанация?

Ведь символ этого таинства погребение
(естессно, с последующим воскрешением ).
"Мы погреблись с Ним крещением в смерть" (Римлянам 6:4). Но ведь погребение - это сокрытие с глаз. Если тело остается на виду, не скрыто в земле, значит, человек не погребён. Если человек не скрывается весь в воде, он не погребён, НЕ КРЕЩЁН.

У нас православные, которые вышли из-под юрисдикции МП в РПЦз, так говорят:

"Ныне в БОЛЬШИНСТВЕ приходов МП не предлагают даже и обливания, против которого боролись святые отцы, а делают еще хуже: просто мокрой ладонью мочат волосы на голове. Массово идет не крещение, а мочение лбов. Раньше даже при обливании человек раздевался, и лили на него воду: обливали трижды полностью всего с головы до ног. А то, что происходит ныне в крещальнях, это абсолютное небрежение, полная противоположность Евангельскому повелению, Соборам, святым отцам, и даже и не обливание, а жуткая профанация крещения".

Абсолютно не важно. По крайней мере, большинство христианских церквей, имеющих апостольскую приемственность, признают крещение кроплением

Насколько я знаю, официально они признают кропление за крещение в тех исключительных случаях, когда по-иному таинство провести было НЕВОЗМОЖНО: 1) в тюрьме; 2) на одре болезни; 3) в степи при плене.

А сейчас это исключение, ИМХО, преобразовалось в небрежную ленивую повсеместную практику. Несмотря на то, что в "Апостольских правилах" написано: "Если кто епископ, или пресвитер, совершит не три ПОГРУЖЕНИЯ... да будет извержен".

Или эти "Апостольские правила" тоже уже пересмотрены и перечеркнуты?

Это свидетельствует о том, что сама процедура совершения обряда не претерпела изменения со времен Маккавеев, когда обряд крещения зародился в Израиле. Вот, почему, когда Иоанн пришел крестить, народ с готовностью пошел принимать от него крещение, исповедуя грехи свои. Им ничего не нужно было объяснять. Это было уже в то время духовной традицией. Поэтому нововведения сектантов полного единократного погружения есть просто искажение Традиции, не имеющее под собой никакого серьезного основания, ни библейского, ни исторического.

Неужели? А разве в микву человек не полностью окунается? Голова наружу что ли торчит? (и некоторые прочие части тела?) А может, он стоит в бассейне, а на него воду сверху льют?

[Св.]

Я не отвернулась. Нет. Просто мне некоторое время было тяжело туда ходить. Сейчас это прошло. Просто сначала был шок...

И слава Богу! Теперь не смущаетесь? Мереседесами, например, еще можно посмущаться?
Поняли?
Не смущаться гораздо тяжелее, чем смущаться.

[Вера Холодная]

И слава Богу! Теперь не смущаетесь? Мереседесами, например, еще можно посмущаться?
Поняли?
Не смущаться гораздо тяжелее, чем смущаться.

Св., не передёргивайте, плиз. Мы говорим о ТАИНСТВЕ, а не о том, куда и на какие материальные ценности тратят деньги пастыри овец православных

[ma3471]

только три пригоршни воды выливают крещаемому на голову... нарушая, насколько мне известно, свои же каноны крещения.

Так и я был крещён. А ещё я не каялся в грехах поскольку грешным себя не видел когда крестился, тогда я был белый и пушистый в своих собственных глазах (меня все любили и я всех любил, я не то что не пил, я даже не курил...вау это же сама святость по-протестански). Но вот ещё следовало причаститься на следующий день а я и не знал про это. В результате я причастился спустя 10 лет после крещения. Короче я не только по протестанским понятиям не гоже крестился, но и православные не выполнил в полной мере. Сам виноват. Ну что это я всё о себе да о себе. Вера, а Вы причастились после крещения православного? И вообще Вы причащались в православии?

Metaxas, как вы мыслите, важно ли в данном случае и полное погружение,
раз важно и троекратное??

Важно, Во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.
А вот насчёт полного троекратного погружения во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа у православных проблем нет. Каждый уважающий себя православный неоднократно делает это в святых источниках во время паломничества по святым местам либо на праздник Крещения Господня. По сути это тоже крещение, вернее продолжение того самого первого в течении всей жизни. По благодатности оно не меньше. И вот так я спустя 12 лет после крещения 3 раза троекратно (во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа) полнустью с головой погружался в святом источнике Николая Чудотворца в Вавиловом доле - святом месте Саратовской области (Вавила - разбойник тех мест, убивший много людей, ставший святым ...каялся до гроба).

Также мой вопрос всем православным: теряет ли что-либо само таинство или принимающие его люди, если таинство проведено "наспех", не по утвержденному канону его проведения?

Кто кроме Господа может знать ведь это же Таинство, которое совершает Он Сам.
Так к примеру в таинстве исповеди священник может отпустить вам грехи, но если вы умышленно утаили некий грех, то все грехи считаются не отпущенными. Снаружи может выглядеть всё благопристойно и по всем правилам сделано как вами так и священником, но даже не смотря на отпущение грехов священником они останутся на вас. Потому что таинства совершает Сам Господь а Он на сердцеведец и не внешнее Ему важно, а внутреннее, что от нас самих зачастую сокрыто. Потому и Таинством называется.

Так что если и священник что-то не так сделает, то какая моя вина в том....решает Господь судя по сердцам.

Ваш покорный слуга,
Баран