Что такое чудотворная икона?

[свящ. Евгений Л]

Алмодад

Когда переводили Билию, чего ж не написали "Создал по иконе Нашей"?

Добрый вечер, Алмодад. К сожалению в греческом тексте так и звучит: по иконе Нашей. Электронной Септуагинты в "Цитате из Библии" нет, поэтому привожу параллель из НЗ (которая есть)
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:10)
10 kai endusamenoi ton neon ton anakainoumenon eis epignwsin kat eikona tou ktisantos auton
(Col.3:10)

[Алмодад]

АлмодадДобрый вечер, Алмодад. К сожалению в греческом тексте так и звучит: по иконе Нашей. Электронной Септуагинты в "Цитате из Библии" нет, поэтому привожу параллель из НЗ (которая есть)
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:10)
10 kai endusamenoi ton neon ton anakainoumenon eis epignwsin kat eikona tou ktisantos auton
(Col.3:10)

Так почему к сажалению?
Я думаю, тот кто переводил, был не глупее нас с вами. Это был вдумчивый перевод. как раз и имелось ввиду, что образ Бога это не столько члены тела, сколько духовная ипостась. К сожалению она пропала не успев окрепнуть.
Я еще раз хотел бы показать вам беспочвенность рукотврных культовых предметов. Слепому они безнадобности. Привыкнув к ним вы погибните в безвыходной ситуации когда рядом не окажется этого предмета (как нитроглицирин для сердечника). Бог хочет быть в наших сердцах. И так оно и есть, только не у всех...

[Анна 83]

Почему-то во времена Христа кровоточивую женщину никто не назвал идолопоклонницей, хотя она увидела святыню в одежде Того, Кого называли Мессией.Если же мы сейчас увидим святыню в том же предмете ,вы нас назовете идолослужителями.Обращу ваше внимание, что женщина прикоснулась не к ноге или руке Спасителя-а к одежде,считая ее также освященной и могущей ее исцелить.И по вере получила исцеление.Почему же нам нельзя поступать так же?

[нинапри]

Для Анна 83

Добрый день, Аня!
Хотелось бы спросить у вас : иконопочитание - это необходимый атрибут спасения?

[Лапоть]

Нет не знаю! А вы мне покажите где в Писании подтверждается, что "Господь в таинстве Крещения прощает все уже совершенные грехи"

Елки-палки, Алмодад, Вам так нужно чтобы я это процитировал? Ну хорошо, пожалуйта. Бесседа Спасителя с Никодимом: "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше,не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3, 3-5). Вы этого не знали, что ли? Или забыли?

[ANDREY_UA]

sdfg ffdgfgdgdfg

[ma3471]

В этих цитатах из Библии нет ни одного слова про "образы святых". И как это вы там что-то разглядели? Православная апологетика, понимаешь...

-значок злобный...
Там ясно сказано о воле Господа прославить прославляющих Его. Это понятно? Но действительно о всёмразнообразии способов прославления Господь там не счёл нужным Вас проинформировать. Я же сказал о факте из жизни Церкви. О том, что святые Божии человеки прославляются Господом в том числе и через чудотворение от их образов.

Но я бы в жизнь не догадался, что он относится к посмертному существованию юрордивых, блаженных (шизофренников), святых ( в понимании ПЦистов) и прочим безобразиям

Зло сказано. Очень зло и грубо. Юродивые прекрасно понимали что они делали, своим юродством они посрамляли мудрость житейскую (ну такую как у Вас например), через них Господь вразумлял гордецов, сбивая спесь с них.

Я сомневаюсь, что вы когда-то читали Новый Завет.

Вы ошиблись как обычно. Я не только читал, но даже смысл понимаю.

Поэтому этот ваш апологетический пассаж оставляю без внимания.

Хороший собеседничек. Уважительный такой. Ваше дело как себя вести и кому отвечать, я же понимаю Ваше молчание как "сказать нечего".

И еще раз хочу заметить в отношении икон, что лапшу на уши вешать можете невосцерквленным невеждам, которые Писания в жизнь не видели.

А что толку от того, что Вы его видели? Его ещё и понимать нужно и мало того понимать правильно а не по своему ИМХО.

И не толкуйте превратно Святое Писание. Это вам не катрены Ностардамуса...

А что Вы за авторитет такой, чтобы внимать Вашим командам? Или "спасённым" уже всё можно, царствуете уже "святой"? Умывальникам начальник и мочалок командир.

Михаил.

[ANDREY_UA]

Алмохад:"а ві покажите, где в Библии сказано, что при крещении прощаются грехи?"

Позвольте я вам покажу.....

Писание неоднократно утверждает, что для ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ, для СПАСЕНИЯ (что самое главное) и для ВХОЖДЕНИЯ В ЦЕРКОВЬ нужно не только покаяние, а и Крещение!
1. "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждій из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов" (Деян.2,38).
Здесь Петр призвал к покаянию, а во-второй части стиха, он дал понять, что без крещения не может и речи идти о покаянии.
2. Апостолу Павлу, которій уже покаялся и находился три дня в постеи молитве, Анания обращаетс слова: "итак, что ті медлиш? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа" (Деян. 22:16).
3. В Еф. 5, 25-26 Ап.Павел говорит: "...Христос возлюбил Церковь..., чтобі освятить ее, очистив банею водною, посредством слова" Слово "баня" - это греческое "катарисмос", что буквально значит "омовение, очищение". Итак, Христос свою Церковь очистил омовением водным - куда уж понятнее, что речь идет о крещении? Подобное место есть в Тит. 3,5. где сказано, что "Он спас нас...банею (омовением) возрождения". то есть мы спасены омовением, крещение, а не только верою, как твердят протестанты.

1Петра.3,21.
"...крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает..."
Присмотритесь пожалуйста, слово "спасает" относится к слову "крещение", между ними только стоит объяснительная фраза, которая относится к слову "крещение". Другими словами, четко сказано, что КРЕЩЕНИЕ спасает.

Также написано, что "кто не рожден от воды и духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3,5). Протестанты говорят, что под рождением от воды здесь нужно понимать не крещение, а рождение от Слова Божия. Они считают, что Христос не мог говорить с Никодимом о крещении , так как церковное крещение еще не было установлено, и Христос не стал бы ему говорить того, чего он не мог понять. НО, во-первых, по протестанскому принцыпу герменевтики простейшего значения текста, рождение от воды в кантексте Св.Писания куда проще понять чем крещение, нежели как рождения от Слова Божия. Во-вторых, Христос часто отнюдь не заботился о том, насколько понимают Его слушащие (см. например, Ин.2,19; 8,27; Лк.2,50; 9,45; 18,34.).
в -третьих, Христос укорил Никодима за то, что тот не понял его слов, а значит он мог и должен их понять. К тому же, все верующие, Отцы Церкви понимали это место Писание, как крещение.

Смотрите, БЕЗ ЦЕРКВИ НЕТ ПОКАЯНИЯ, А РАЗ НЕТ ПОКАЯНИЯ ЗНАЧИТ НЕТ СПАСЕНИЯ, А РАЗ НЕТ СПАСЕНИЯ, ТО ЗНАЧИТ ....попадос.
Значит, для желанного результата - встретится со Христом и славить имя Его вечно, нам необходима Церковь.
Идем от обратного, я хочу попасть в Рай... Для этого мне нужно покаятся!
Возникают вопросы, как и где ? - В Церкве.
Что ж приступаем к покаянию... Для этого мне необходимо быть членом Церкви. Как я могу быть членом Церкви? - ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ КРЕЩЕНИЕ!!!
"Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились" (Рим. 6,3), а также: "Бывши погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога" (Кол.2,12)
"Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" Гал.3,27. В этих и др. местах говорится о крещении, как о вхождении во Христа, реальным соединением с Ним, Его смерти и воскресении, реальном облечении в Него и погребении с Ним.
По протестанскому пониманию, все уже произошдо с вами при покаянии,Ю а крещение- лишь внешний знак внутреннего преобразования, лишь внешнее проявление того, сто я уже во Христе, что я уже спасен, что мне уже прощены грехи. Ведь по Писанию это не так. Протестанты отшли от СИМВОЛА ВЕРЫ "Исповедую едино крещение во оставление грехов". У протестантов, сначала грехи прощаются, а потом Крестятся. Скажите, где грехи вам простились, если вы еще не были в Церкве?
То что у вас называется покаянием, есть РАСКАЕНИЕМ. А это две огромных разницы.

У протестантов есть такое любимое место в Библии "верою спасены будете".

Позвольте паралель провести на примере!

Представте, что идет война, и в окопе сидят солдаты, окруженные со всех сторон. Им грозит неменуемая гибель. Вдруг, один солдат кричит "Идите сбда, здесь рядом есть убежище, в котором вы спасетесь!!!"
Теперь, те кто поверили, - те спаслись., а неповеровавшие - погибли. Вопрос: что спасло солдат? Можно сказать что вера? -да конечно. А можно сказать, что весть об убежище? - конечно. А можно ли утверждать, что их спасло само убежище? - да. А то, что они пришли в то убежище, т.е само ихнее действие? - тоже да.
то есть для их спасения должно бало быть 4 вещи: весть, вепа, действие и само убежище.
Так вот: весть - это Евангелие, вера - это вера Евангелию, этой вести о спасении. Само действие, вход в убежище - это есть крещение, вхождение во Христа, как писание нам об этом и говорит, а убежищем является Сам Христос.

Как же вам хватает только веры? Вера для того и нужна, чтоб вести нас в это убежище. И в Новом Завете так всегда и происходило: если человек веровал, то он сразу же крестился.
Поэтому часто Писание нам говорит: только уверуй - и спасешся, так как само собой понятно, если вера истинная, то она приведет вскоре ко крещению.
О тех солдатах можно ссказать, что они спаслись по вере, потому что их вера побудила к действию, но в действительности нажна была и вера, и весть, и действие и убежище. Так и Слово Божие нам говорит, что спасены будем по вере, имея ввиду все аспекты спасения вцелом, не исключая один одного.
Это подобно тому, как если бы эти солдаты остались в окопах довольствуясь тем, что им ничего не угрожает, так как он поверили...

[Алмодад]

истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3, 3-5). Вы этого не знали, что ли? Или забыли?

я ничего не забыл. И если откровенно не знаю как правильно ответить. но поискал и нашел в Новой Женевской Учебной Библии вот это:
5 родится от воды и Духа. Многие толкователи понимают слово "вода" как относящееся к воде крещения, но подобная ссылка, сделанная до установления христианского крещения, была бы для Никодима бессмысленной. Другие находят здесь ссылку на крещение Иоанново, но Иисус ни в одном другом месте не говорит о крещении Иоанновом как об условии, необходимом для спасения. Более правильными представляются взгляды тех экзегетов, которые видят здесь аллюзию на те места ВЗ, в которых вода и Дух связываются вместе, дабы выразить ожидающееся в конце времен излияние Духа Божия (напр., Ис. 32,15; 44,3; Иез. 36,25-27). Наличие такого изобилия ветхозаветных образов объясняет упрек, сделанный Иисусом Никодиму (ст. 10), - как "учитель Израилев", тот обязан был понять сказанное ему Христом. 6 -8 В этих стихах особо подчеркивается, что инициатива и руководящая роль в спасении принадлежат Богу. Это, однако, не исключает необходимости ответного действия со стороны человека, которое выражается в покаянии и вере.

Согласны вы или нет с мнением ученых, решать вам

[нинапри]

Для ANTI_sek

Простите, но Ваш пример с убежищем очень примитивен, потому что получается следующая картина: все, кто "поверил" и побежал - это стало быть спасенные православные, а кто усомнился, те значит все остальные. В ситуации, которую изобразили Вы, не может быть "НЕПОВЕРИВШИХ" в убежище. Побегут все, потому что ими владеет страх. Это было 11 сентября, когда страх погнал тысячи людей в Церкви. Где сейчас эти люди?
Богу нужно от человека совсем не это.

[Алмодад]

Так и Слово Божие нам говорит, что спасены будем по вере, имея ввиду все аспекты спасения вцелом, не исключая один одного....

Правильно... Но без покаяния все остальное ничто, пустое место

[Анна 83]

Почему-то во времена Христа кровоточивую женщину никто не назвал идолопоклонницей, хотя она увидела святыню в одежде Того, Кого называли Мессией.Если же мы сейчас увидим святыню в том же предмете ,вы нас назовете идолослужителями.Обращу ваше внимание, что женщина прикоснулась не к ноге или руке Спасителя-а к одежде,считая ее также освященной и могущей ее исцелить.И по вере получила исцеление.Почему же нам нельзя поступать так же?
vbrep_register("790277")

[ma3471]

Это уже было...Не равняйте свои вещи с вещами Бога! Так что это не пример

О чём Вы Мои вещи пока никем не почитаются, даже мной, я их подолгу не стираю и вообще хожу как оборванец (мне они до лапмочки).

Может Вы имели ввиду вещи святых?
Ну так скажите в чём Вы видите принципиальное отличие ризы Господа от плата Апостола Павла и отличие вещей Апостолов от скажем посоха Преподобного Серафима Саровского?

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:11,12)

Это я так просто Вам напомнил. Ничего с тех пор в жизни Церкви принципиально не изменилось. Как в первые века почитали святыни (вещи святых) так и сейчас продолжают. А Бог тем более не менялся и продолжает чудесами прославлять святых Своих, прославляющих Его. Они нам и пример для подражания.

Кстати совсем недавно Саратов посетила большая святыня - частица ризы Господа.

Михаил

[ANDREY_UA]

СЛОВО ВСЕМ ПРОТЕСТАНТАМ!

Правильно... Но без покаяния все остальное ничто, пустое место

Только покаяние имеет место быть только в Церкве!!!
В начале идет крещение, а потом покаяние.
Как же вам это не понятно?
Крещение нужно для того, чтоб было где каяться.
"Кто не крестился от воды и духа не войдет в Царство Божие" Ин.
Если вы всю жизнь провели дома, при этом молились и старались по возможности не грешить... И вдруг вы умираете.
Что с вами будет?
Спасетесь? - тогда прямо будет нарушено условия Спасителя.
Погибнете? - скорее всего. Так как Христос слова на ветер не бросает. Его условие носит сугубо императивный характер, то есть альтернативе места нет.
Одно остается, надеятся на милость Божию. А этим злоупотреблять нельзя.
Вот одна из причи, почему православные детей крестят.
Если дети умираюр в грудном возрасте, то уже крестившиеся, уже вошедшие во Христа!
1Пет.3:21 Так и нас ныне
подобное сему образу
крещение, не плотской
нечистоты омытие, но
обещание Богу доброй совести,
спасает воскресением Иисуса
Христа,

Казалось бы, что ребенок может обещать Богу??? Ведь он совсем ничего не понимает. Ааааа....
Но опять, предлагаю обратиться к Греческому языку!
В греческом языке стоит слова "эпирэто" - глагол, которое имеет два значения:
1. Обещаю.
2. Прошу.
В церковнословянском языке, написано как "прошение": "крещение же есть испрошение у Бога совести благи"
это не просто субъективный подход переводчика.
Святой Григорий Богослов еще в 4 веке в 40-м слове о крещении точно также говорит, что это просьба у Бога доброй совести.
Значит здесь очень многое зависит от переводчика.
ВОПРОС: почему же для западного духа, созвучней перевод, что это обещание, а не просьба?

Объясняю...
Видете ли, если мы скажем, что крещение есть просьба у Бога доброй совести, то видим акцент НА ДЕЙСТВИИ БОГА. Тогда в крещении не столько я что-то совершаю и делаю, а я открываю себя для ДЕЙСТВИЯ БОГА ВО МНЕ, чтобы Господь обновил во мне мою совесть, чтобы Господь даровал мне чувства различения по совести духов добра и зла по слову ап.Павла "у опытных чувства навыкйц обученных различения добра и зла". И в этом случае речь идет о таинственном, сокровенном действии Бога во мне. Т.е. крещение - это не то, что я делаю для Бога, но то что БОГ ДЕЛАЕТ ВО МНЕ.
У протестантов это выглядит так: "я что-то Богу обещаю". Хотя это как не странно, идет изначально в разрез с изначальней интуицией протестантизма, который всегда подчеркивал, что спасение через благодать, через его действия. Спасает нас Бог, а не мы посредством сотрудничества с Богом. К стати сказать, сам Лютер признавал крещение детей, а познейшие протестанты начали утверждать, что детей крестить нельзя.

Теперь, пред нами что, орел или решка? В том плане как перевести прошу или обещаю. На самом деле нет. Из этой ситуации с гаданием можна выйти.
Нужно просто посмотреть, как этот глагол в других местах Нового Завета употребляется. И мы видим, что ВО ВСЕХ местах , где стоит глагол "эпирото" имеет место быть слово "ПРОСЬБА".
К ПРИМЕРУ, "Подошли фарисеи ко Христу и эпиротисом Его"
Чего они с ним сделали? Они что пообещали Ему что-то? - нет, они Ему ничего не обещали, а спрашивали Его , зачастую искушая!
И так подойдем к этому вопросу МЕТОДОМ ЛОГИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ:
У православных: это просьба У Бога чтоб Он даровал нам добрую совесть, то в этом случае перед нами стоит МОЛИТВЕННОЕ ТАИНСТВО.

Ну а если по протестанскому: "обещание Богу доброй совести", то в этом случае совершенно не понятно, а зачем креститься? Почему бы мне не обещать Богу добрую совесть просто на пионерском собрании на плацу или еще как.? Почему для этого нужно обязательно в купейню залезать, погружаться? Тут идет непонимание метода крещения...
А у православных понимание несколько инное: если я прошу у Бога очищения моей совести, значит я открываюсь для действия Бога. Если Бог должен во мне действовать, обновляя во мне совесть, то значить тогда я должен умереть. Потому что я должен дать в СЕБЕ пространство для другой жизни. Новой жизни, которую я ПРОШУ войти в мою жизнь Т.е. не мою старую жизнь я обещаю Богу.
ЧТО Я МОГУ ОБЕЩАТЬ БОГУ? Мою добрую совесть???
Послушайте, если бы моя совесть была доброй, то Христос тогда зачем приходил на эту землю? у меня и так все впорядке, все хорошо! Получается странная вещь, если я до крещения носитель падшего естества, в таком случае я ГНИЛЬ ПРЕДЛАГАЮ БОГУ!!!
А вот если я прошу у Бога, я знаю Господи, я гниль. Но я готов эту гниль разворошить и сказать: вот Господи, войди сюда, привись Своей Жизднью к моей! Обнови во мне эту совесть. В этом случае я открываюсь для действия Бога и тогда я погружаюсь в крещальную купель, как в могилу (по словам ап. Павла) и тогда уже не я живу вомне, но живет во мне Христос.

То есть в протестанском понимании, крещение - это обряд, который не имеет никакой онтологической нагрузки, это просто язык символов.
А вот в православии - это Таинство. Здесь не я действую, а Бог.

Вывод делайте сами протестанты...

И в заключении:
Ребеночек ничего Богу обещать не может и уж тем более абсурдно обещать кому-то за другого человека (протестанты возмущаются, как это крестные обещат Богу, что вот этот младенец будет хороший, верный тебе и т.д.) Это абсурд. Конечно нужно подождать и дать ему самому решить за себя.

А ВОТ ПРОСИТЬ ЗА ДРУГОГО ЭТО ГРЕХ??? - НЕТ. ПРОСИТЬ МОЖНО!
ВСЯ ЖИЗНЬ РЕБЕНКА И ЕСТЬ ПРОСЬБА ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ!

На бытовом уровне, взрослые умоляют враче, если малыш в больницу попал, что накормите моего ребенка вовремя, уложите его спать вовремя и т.д.
Так же и пред Богом,у нас есть и право и долг просить за других! А раз это так, то конечно мы можем крестить детей, потому что крещение - это есть испрошение У Бога чистой совести.

Так вот, какое из значений апостол употребил!!!

[ANDREY_UA]

Простите, но Ваш пример с убежищем очень примитивен, потому что получается следующая картина: все, кто "поверил" и побежал - это стало быть спасенные православные, а кто усомнился, те значит все остальные. В ситуации, которую изобразили Вы, не может быть "НЕПОВЕРИВШИХ" в убежище. Побегут все, потому что ими владеет страх. Это было 11 сентября, когда страх погнал тысячи людей в Церкви. Где сейчас эти люди?
Богу нужно от человека совсем не это.

Почему вы воспринимаете все буквально? В Библии тоже есть место для страха, для страха БОЖИЯ!
Только протестантам этого не понять, у них есть место только гордости. Они уже "святые".
...Печально.