+ целибат для духовенства

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Caleb
    Ветеран
    • 08 January 2024
    • 10572

    #286
    Сообщение от elektricity

    эти тексты приведены из официального документа КАТЕХИЗИСА Католической Церкви
    это какой-то сайт на русском языке, и никакой даты там нет.


    чему бы я не учил но мерзость, которую тут разносите, не прокатит, сами же в ней и захлебнетесь ..
    что есть гадость употребление обычной контрацепции ?
    причем тут именно я ?

    Комментарий

    • Сталкермен
      Ветеран
      • 28 September 2024
      • 3446

      #287
      Сообщение от Caleb
      это какой-то сайт на русском языке, и никакой даты там нет.
      Не помню на каком сайте я читал о еврействе. О том как у них устроена религиозная жизнь и подготовка к служению.Например юноша,которого волнует вера,должен много учиться в вере и не жениться долгое время до тех пор,пока не помню как сказано дословно из него "потечёт Тора из уст" или "откроется новый источник Торы".Жениться он может только после этого события и то если сам захочет.
      Это созвучно тому что говорил Христос о источнике Святого Духа из сердца человека и о том даровании какое имел сам Павел и рекомендовал не нерадеть о подобном даровании своему ученику Тимофею.
      Скорее всего целибат это свого рода подражание.Слепое или осмысленное трудно сказать точно.Ведь могут быть и хорошие результаты.Но это как ни крути не тренировки,а такой дар от Бога,как сам Павел и сказал.
      Но фанатикам разве что то докажешь?

      Комментарий

      • Caleb
        Ветеран
        • 08 January 2024
        • 10572

        #288
        Сообщение от elektricity
        некоторые противники целибата говорят, что похоть телесная настолько непреодолимая, что не стоит и пытаться с нею бороться,
        что не надо бороться, это говорит ап Павел
        9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
        1-е послание Коринфянам 7 глава
        зависит от мотивации
        зачем ?
        если бы вы придумали зачем это делать
        тогда у людей была бы нужная мотивация
        иначе неизбежно будут явления
        9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники
        1-е послание Коринфянам 6 глава
        однако это не так и практически каждый человек может с нею бороться, главное - мотивация
        вот вот причем когда я выше писал про мотивацию я этого не читал еще

        но и сама похоть как бы теряет свою силу в теле человека, в данном случае мы говорим о мотивации не умереть
        зайдите на любой сайт борцов с онанизмом
        там есть ребята (естественно это в основном касается молодых людей) это воздерживается 1-3 месяца
        есть 4-6 месяцев
        есть фанатики что и год говорят воздерживаются
        что вы нам представляете как какой-то подвиг, есть вещи весьма банальные и прозаичные
        но мало связанные с духовностью.
        вот даже специальный месяц выбрали что бы в эту игру играть
        (англ.No Nut November, NNN) интернет-челлендж, посвящённый воздержанию, участники которого воздерживаются от мастурбации в течение ноября[1][2]. К нему причастны в основном мужчины, но в нём также могут участвовать и женщины[3]. Тот, кто с ним успешно справляется, ставит в качестве своего аватара джедая из «Звёздных войн»[4].
        Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу (Откр.14:4)
        речь идет о распутниках и не женах, а просто женщинах

        Комментарий

        • elektricity
          Ветеран

          • 20 June 2016
          • 7895

          #289
          Сообщение от Сталкермен
          Значит иметь желание иметь семью и детей это похоть? Впервые такое слышу.
          Библию надо читать, разжигаться и есть плхоть

          Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. (1Кор.7:9)

          Комментарий

          • elektricity
            Ветеран

            • 20 June 2016
            • 7895

            #290
            Сообщение от Caleb
            зависит от мотивации
            зачем ?
            если бы вы придумали зачем это делать
            тогда у людей была бы нужная мотивация
            иначе неизбежно будут явления
            такова мотивация, быть девственниками, придумана Евангелием

            Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу (Откр.14:4)



            речь идет о распутниках и не женах, а просто женщинах
            вы до сих пор не понимаете что означает это слово
            девственник

            Значение
            1. тот, кто сохраняет девственность, не вступает в половые связи




            зайдите на любой сайт борцов с онанизмом
            там есть ребята
            может бы вы это на другом сайте и делали ..

            Комментарий

            • elektricity
              Ветеран

              • 20 June 2016
              • 7895

              #291
              Сообщение от Caleb
              это какой-то сайт на русском языке, и никакой даты там нет.
              т.е. сайт, на котором размещен Катехизис, доверия не внушает, а вот тому где пишут, что папа разрешил котрацепцию, вы доверяете
              сайт, где размещен Катехизис, кстати не один и если у вас хватает времени шастать по по российским сайтам
              где пишут о папе, почему бы вам не заглянуть и в Катехизис, который папой и утвержден



              что есть гадость употребление обычной контрацепции ?
              причем тут именно я ?
              гадость то, что пытаетесь подменять учение Церкви, постоянно перекручиваете Писание и постояно врете
              вроде как перед этим кто-то назвал вас интеллигентным человеком, может постараетесь им быть ?.
              а на счет контрацепции, вам было представлено мнение Церкви, как и мое ..

              Комментарий

              • Сталкермен
                Ветеран
                • 28 September 2024
                • 3446

                #292
                Сообщение от elektricity
                Библию надо читать, разжигаться и есть плхоть

                Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. (1Кор.7:9)
                Не могут или не хотят? Если есть запрет и не хоят,то это и правда тянет на грех.
                А если не могут и к тому же нет никаких запретов,кроме того что всё должно быть в рамках благопристойного и правильного,то откуда появился этот запрет?
                От кого?Или снова рекомеднуете "а только представьте себе.."?
                По поводу Библии я уже заметил,что читать Вы и цитировать её научились,а вот понимать пока ещё так себе...Чтобы понимать, надо ещё то что Христос сказал - родиться свыше.
                Так что цитату Вы привели хорошую,только в ней нет запретов для того,чтобы завести семью.

                Комментарий

                • Caleb
                  Ветеран
                  • 08 January 2024
                  • 10572

                  #293
                  Сообщение от Сталкермен


                  Это что то связано с бильярдом? Наверное карманным?
                  " Карманный биллиард " или нет, это дело другое , суть не меняет ,
                  если человек в современным либеральном обществе не имеет регулярный сексуальной жизни -он неудачник в этой сфере
                  и вообще с позиции либерального материализма и грешник

                  Комментарий

                  • Caleb
                    Ветеран
                    • 08 January 2024
                    • 10572

                    #294
                    Сообщение от elektricity
                    т.е. сайт, на котором размещен Катехизис, доверия не внушает, а вот тому где пишут, что папа разрешил котрацепцию, вы доверяете
                    сайт, где размещен Катехизис, кстати не один и если у вас хватает времени шастать по по российским сайтам
                    где пишут о папе, почему бы вам не заглянуть и в Катехизис, который папой и утвержден
                    я никаким сайта не лазил, я просто забил в гугле запрос "католичество контрацепция"
                    и получил ответ, а вот вы дали ссылку именно что на российский сайт


                    Хотя подавляющее большинство протестантов признают право семейной пары контролировать рождаемость, не все протестанты одинаково понимают, какие методы контрацепции допустимо использовать.Вопрос о приемлемости различных методов контрацепции имеет отношение к концепции о начале человеческой жизни. Традиционно протестанты верят, что человеческая жизнь начинается с момента оплодотворения яйцеклетки и считают неприемлемым любое предотвращение дальнейшего развития зародыша. Протестанты с такими взглядами допускают только те методы контрацепции, которые препятствуют зачатию, такие как барьерные контрацептивы, предотвращающие встречу яйцеклетки и сперматозойда, и гормональные контрацептивы, подавляющие овуляцию. Эти методы универсально принимаются во многих протестантских деноминациях, таких как англиканство, баптизм, конгрегационализм, лютеранство, методизм, пресвитерианство, квакерство[4].Однако, те методы контрацепции, которые препятствуют беременности после овуляции, рассматриваются как абортивные и неприемлемые протестантами, которые верят, что человеческая жизнь начинается с оплодотворения[4].Часть более либеральных протестантов считает, что человеческая жизнь начинается не с оплодотворения, а с одушевления, время которого неизвестно. Эти протестанты допускают возможность прерывать развитие беременности в определенных обстоятельствах, когда это можно понимать как «меньшее зло», хотя считают, что это прискорбно. Протестанты разделены по данному вопросу[4].

                    гадость то, что пытаетесь подменять учение Церкви,
                    выше вы оскорбляли протестантские церкви не по делу
                    вот что пишут знающие люди о них и КЦ
                    Хотя протестантские реформаторы выделяли как ценность единение супругов в браке (в отличии от традиционного католичества, для которого основной целью брака много столетий было деторождение), основоположники протестантизма и протестантские церкви в целом до XX века не одобряли контроль рождаемости.
                    Отношение протестантизма к контролю рождаемости изменилось только в XX веке.
                    В современном мире подавляющее большинство протестантов в той или иной мере считают допустимым использование контрацепции в браке.
                    Еще в 1908 году епископы Англиканской церкви, собравшиеся на Ламбертской конференции, описывали контроль рождаемости в негативном свете, утверждая, что это «не может упоминаться без отвращения».
                    К следующей Ламбертской конференции епископов, которая прошла в 1920 году, некоторые группы верующих в Англиканской церкви стали расширять взгляд на сексуальность, рассматривая сексуальные отношения мужа и жены как благо само по себе, выражение их любви друг ко другу. Эти группы англикан также отмечали, что люди ограничивают число своих детей для того, чтоб иметь больше возможностей сделать их успешными[2]. Тем не менее, итоговое заявление Ламбертской конференция 1920 года осуждает «любое преднамеренное культивирование сексуальной активности как цели самой по себе»[3].
                    Однако, уже на следующей Ламбертской конференции в 1930 году прозвучало признание возможности морального оправдания использования контрацепции[3]. Конференция заявила, что «там, где ясно чувствуется моральное обязательство ограничить или избежать родительства, полное воздержание является основным и очевидным методом», но если в такой ситуации существует морально здравый аргумент избегать воздержания, то «Конференция согласна, что другие методы [контрацепции] могут использоваться, при условии, что это делается в свете христианских принципов»[1][2].
                    Ко времени Ламбертской конференции 1958 года использование контрацепции стало принятой практикой большинства англикан.
                    На этой конференции было подтверждено, что ответственность за принятие решения о количестве детей и частоте их рождения возложена Богом на совесть родителей, и они могут это делать «такими способами [контроля рождаемости], которые приемлемы для мужа и жены»[2].
                    На следующей Ламбертской конференции 1968 года епископы Англиканской церкви обсудили энциклику папы Павла VI Humane Vitae, где папа заявил, что каждый сексуальный акт должен оставаться открытым передаче жизни. Епископы Англиканской церкви оценили беспокойство папы об институте брака и семейной жизни, но не согласились с тем, что все методы контрацепции, кроме основанных на воздержании и на вычислении фертильных и стерильных периодов у женщин, противоречат воле Бога[2].
                    Для понимания большей гибкости англиканства по сравнению с католичеством в этом вопросе и других нужно понимать отличия источников духовного авторитета официального учения этих церквей. В то время как в католичестве папа считается источником власти в нравственных и доктринальных вопросах, англиканство указывает в качестве авторитета три источника: «Писание, Традицию и Рассуждение» (Scripture, Tradition and Reason). Последнее время все чаще эти три источника дополняются четвертым обращением к «человеческому опыту» (human experience). В частности, изменение отношения Англиканской церкви к использованию контрацепции объясняется опытом живущих в браке христиан[2].
                    После первого признания в 1930 году Англиканской церковью возможности использования искусственной контрацепции происходит неуклонный рост ее принятия среди протестантов различных деноминаций. Протестантские церкви по всей Европе приняли современные методы контроля рождаемости в течение следующих 25 лет[4]. В США и Канаде тоже протекало признание контрацепции
                    В 1960-х годах противники использования контрацепции постепенно исчезают из протестантского мейнстрима, утрачивая реальное влияние в протестантских церквях. Протестанты по всему миру в основном стали благосклонно принимать контроль рождаемости[4]. В настоящее время большинство протестантских деноминаций в той или иной степени допускают искусственный контроль рождаемости.
                    Хотя подавляющее большинство протестантов признают право семейной пары контролировать рождаемость, не все протестанты одинаково понимают, какие методы контрацепции допустимо использовать.Вопрос о приемлемости различных методов контрацепции имеет отношение к концепции о начале человеческой жизни. Традиционно протестанты верят, что человеческая жизнь начинается с момента оплодотворения яйцеклетки и считают неприемлемым любое предотвращение дальнейшего развития зародыша. Протестанты с такими взглядами допускают только те методы контрацепции, которые препятствуют зачатию, такие как барьерные контрацептивы, предотвращающие встречу яйцеклетки и сперматозойда, и гормональные контрацептивы, подавляющие овуляцию. Эти методы универсально принимаются во многих протестантских деноминациях, таких как англиканство, баптизм, конгрегационализм, лютеранство, методизм, пресвитерианство, квакерство[4].Однако, те методы контрацепции, которые препятствуют беременности после овуляции, рассматриваются как абортивные и неприемлемые протестантами, которые верят, что человеческая жизнь начинается с оплодотворения[4].Часть более либеральных протестантов считает, что человеческая жизнь начинается не с оплодотворения, а с одушевления, время которого неизвестно. Эти протестанты допускают возможность прерывать развитие беременности в определенных обстоятельствах, когда это можно понимать как «меньшее зло», хотя считают, что это прискорбно. Протестанты разделены по данному вопросу[4].
                    Распространенным взглядом среди современных протестантов является вера, что вопрос о том, использовать ли контрацепцию, и какие методы выбрать, является делом совести каждой христианской пары, и что каждая пара должна быть убеждена в собственном разуме, что является допустимым для них лично. Такой взгляд основан на словах апостола Павла в 14 главе Послания римлянам, где говорится о разном отношении к чистому и нечистому (заимствованным у древних иудеев представлениях) среди верующих в ранних христианских общинах. Апостол Павел советует в этой связи, чтоб каждый поступал по своей собственной совести, не осуждая того, кто поступает иначе.Многие протестанты верят, что у Бога есть личные отношения с каждым отдельным христианином, и о каждом у него есть свой план. Многие современные протестанты считают, что, поскольку Бог не оставил явной заповеди касательно контроля рождаемости, он может по-разному направлять каждую отдельную пару, и каждая отдельная пара вправе решать самостоятельно в молитве, как контролировать рождаемость.
                    Наиболее активная дискуссия о возможности применения контроля рождаемости и о допустимости его отдельных методов проходит с участием протестантов-евангеликов, в большинстве случаев являющихся социальными и богословскими консерваторами. Существует небольшое число крайних консерваторов, которые продолжают отвергать допустимость контроля рождаемости и встречают возражения других консервативных протестантов. Существует некоторая группа консервативных протестантов, которые по образцу католического учения считают допустимой только естественную контрацепцию. На общем фоне протестантизма число таких протестантов невелико. Многие консервативные протестанты допускают искусственный контроль рождаемости при условии отсутствия абортивного действия применяемых методов.

                    Комментарий

                    • Caleb
                      Ветеран
                      • 08 January 2024
                      • 10572

                      #295
                      Сообщение от elektricity
                      такова мотивация, быть девственниками, придумана Евангелием

                      Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу (Откр.14:4)
                      ну и ,и где сказано что им уготован Рай ?
                      Сказано что не распутники следуют за Христом.
                      но не сказано что любой не распутник гарантировано получает Рай.
                      Вот сказано еще
                      7 Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
                      8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнём и серою. Это смерть вторая.

                      Откровение Иоанна 21 глава
                      Если человек не распутник, но при этом трус, неверный, убийца, чародей, идолослужитель и лжец- он всё равно идет в Рай только потому что он девственник я правильно понял ?

                      вот комментарий
                      [1] Они описываются как целомудренные и непорочные: ...они девственники... Они не осквернили себя ни физическим, ни духовным прелюбодеянием, они сохранили себя чистыми от мерзостей антихристова рода.
                      Откровение 14 глава Библия Комментарии Мэтью Генри:
                      но уже стали такими с какого-то момента
                      9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
                      10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют.
                      11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

                      1-е послание Коринфянам 6 глава
                      тут ведь, как с одной стороны ап Павел напоминает о начале праведной жизни
                      "такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились,"

                      но с другой стороны он говорит и сейчас
                      "Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
                      10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют."

                      и обратим внимание что прелюбодеи вместе с ворами.
                      Ведь когда человек воруют он наверно тоже теряет какую-нибудь девственность, невинность в
                      этом вопросе.
                      так почему вы зациклись именно на прелюбодеянии ?

                      вы до сих пор не понимаете что означает это слово
                      девственник

                      Значение
                      1. тот, кто сохраняет девственность, не вступает в половые связи


                      может бы вы это на другом сайте и делали ..
                      это вы ничего не можете объяснить.
                      если человек украл, убил, солгал он может покаяться и попасть в Рай?
                      а если мужчина переспал с женщиной ? то всё в ад да ? или путь в Рай через девственность ему закрыт ?
                      а если, юноша не имел половых сношений с женщиной, но имел со своей рукой handpussy то есть он занимался рукоблудием, он потерял девственность или как ?
                      Он женщину не касался, реальную женщину.

                      Комментарий

                      • elektricity
                        Ветеран

                        • 20 June 2016
                        • 7895

                        #296
                        Сообщение от Caleb
                        Сообщение от elektricity
                        такова мотивация, быть девственниками, придумана ЕвангелиемЭто те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу (Откр.14:4)

                        ну и ,и где сказано что им уготован Рай ?
                        Сказано что не распутники следуют за Христом.
                        но не сказано что любой не распутник гарантировано получает Рай.
                        если следуют за Агнцем, так понятно, что в Рай
                        кроме того речь не о тех, которые не распутники, а о девственниках
                        девственник
                        1. тот, кто сохраняет девственность, не вступает в половые связи



                        это вы ничего не можете объяснить.
                        если человек украл, убил, солгал он может покаяться и попасть в Рай?
                        а если мужчина переспал с женщиной ? то всё в ад да ? или путь в Рай через девственность ему закрыт ?
                        а если, юноша не имел половых сношений с женщиной, но имел со своей рукой handpussy то есть он занимался рукоблудием, он потерял девственность или как ?
                        Он женщину не касался, реальную женщину.
                        как бы та ни было видим, что девство имеет большую цену на небесах, потому и советует Апостол:
                        А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины (1Кор.7:1)
                        ну и конечно это не означает, что женатые не попадут в рай
                        однако для духовенства, тех, которые србрались наставлять других, самим бы стоило прислушиваться к словам апостола ..

                        Комментарий

                        • Caleb
                          Ветеран
                          • 08 January 2024
                          • 10572

                          #297
                          Сообщение от elektricity
                          девственник
                          1. тот, кто сохраняет девственность, не вступает в половые связи
                          Вы не отвечаете на вопрос что такое девственность.


                          как бы та ни было видим, что девство имеет большую цену на небесах, потому и советует Апостол:
                          А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины (1Кор.7:1)
                          а чем хорошо вы не знаете.
                          а мужчины можно касаться ? а себя можно касаться ?
                          ну и конечно это не означает, что женатые не попадут в рай
                          если девственник совершит иные смертные грехи он попадет в Рай или нет.
                          Зачем создавать тему, если вы не способны ответить на простейшие вопросы.

                          Комментарий

                          • elektricity
                            Ветеран

                            • 20 June 2016
                            • 7895

                            #298
                            Сообщение от Сталкермен
                            Сообщение от elektricity
                            Библию надо читать, разжигаться и есть плхоть
                            Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. (1Кор.7:9)
                            Не могут или не хотят? Если есть запрет и не хоят,то это и правда тянет на грех.
                            А если не могут и к тому же нет никаких запретов,кроме того что всё должно быть в рамках благопристойного и правильного,то откуда появился этот запрет?
                            От кого?Или снова рекомеднуете "а только представьте себе.."?
                            По поводу Библии я уже заметил,что читать Вы и цитировать её научились,а вот понимать пока ещё так себе...Чтобы понимать, надо ещё то что Христос сказал - родиться свыше.
                            Так что цитату Вы привели хорошую,только в ней нет запретов для того,чтобы завести семью.
                            вас в очередной раз тыкнули носом в ваше же невежество и вы решили перевести стрелки
                            высосали с пальца запрет завести семью, дешевенький вы наш
                            самый предыдущий свой вопрос видите

                            Комментарий

                            • Caleb
                              Ветеран
                              • 08 January 2024
                              • 10572

                              #299
                              Сообщение от Сталкермен
                              Скорее всего целибат это свого рода подражание.
                              да это вообще пустое, любой мужчина, если он не поп-звезда, находится в целибате ибо на него не кидаются девицы при встрече.
                              правда, сказано в житиях святых что их соблазняли суккубы,

                              Сукку́б, сукку́бус (от лат.succuba «любовница, наложница», от subcub(āre) «лежать под» от sub- под, ниже + cubāre лежать, покоиться)[1] в средневековыхлегендахдемон похоти и разврата, посещающий ночью молодых мужчин и вызывающий у них сладострастныесны, персонаж низшей мифологии народов Европы.
                              если таковых нет, то тогда за религиозный целибат воздержание не считается,
                              а просто ты никому не интересен )

                              Комментарий

                              • elektricity
                                Ветеран

                                • 20 June 2016
                                • 7895

                                #300
                                Сообщение от Caleb
                                Сообщение от elektricity
                                девственник
                                1. тот, кто сохраняет девственность, не вступает в половые связи


                                Вы не отвечаете на вопрос что такое девственность.
                                так приведенно же значение с Викисловаря, нажмите девственность и увидете


                                как бы та ни было видим, что девство имеет большую цену на небесах, потому и советует Апостол:
                                А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины (1Кор.7:1)
                                а чем хорошо вы не знаете.
                                так приводил же слова Апостола кучу раз:
                                Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
                                а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею (1Кор.7:32,33)



                                а мужчины можно касаться ? а себя можно касаться ?
                                и об этом слова Апостола были приведены
                                Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники (1Кор.7:9)


                                если девственник совершит иные смертные грехи он попадет в Рай или нет.
                                конечно же таков будет осужден


                                Зачем создавать тему, если вы не способны ответить на простейшие вопросы.
                                ну вот, ответил, только вот вам сказать уже давно нечего и на сей раз не скажете ..
                                вместо этого передергивание, искажение Писания, игнорирование очевидными фактами, как вот параграфы из Катехизиса
                                не понятно что вы вообще пытаетесь доказать в этой теме ?.

                                Комментарий

                                Обработка...