Статья: "Анастасия" В. Мегре. ЗА и ПРОТИВ.

[Полковник]

Домашнее задание №2:
************************************************** ******
Фрогмен, я знаю:
-----------------------------
Так что water_lily, может отсутствие логики людей утверждающих праздник, а может определенная цель. Кто знает?!
-----------------------------
Это не отсутствие логики, наоборот - это железная логика.
Смотрите сами, - сейчас мы все занимаемся дуростью, переводя стрелки на часах два раза в году, нам обьяснили, что так экономится электроэнергия. Но достаточно немного подумать, и становиться ясно, что она нифига не экономится.
В армии, солдаты занимаются строевой подготовкой, по 2 часа в день, - на войне вовсе не нужно ходить строевым шагом.
...Можно привести ещё кучу дубизмов.
Весь смысл этих мероприятий в том, чтобы ЧЕЛОВЕК НЕ ДУМАЛ а ВЫПОЛНЯЛ ЧУЖИЕ ПРИКАЗЫ НЕЗАДУМЫВАЯСЬ над их смыслом, и не оценивая последствия.
Путаница, с пасхой, - всего лишь один из элементов массового одурачивания, - один из жреческих ритуалов. И, как заметила Лилия, - позволяет выявлять людей думающих, от уже одураченных. Можно предположить, что сие было одним из критериев для средневековой инквизиции.
Таково моё мнение, и я считаю, что оно правильное. По крайней мере, других объяснений у меня нет, и никто их не представил.
----------------------------
Ну может и не загадка, ведь мы празднуем не присущий нам праздник и кто знает что там происходит в мире нематериальном, какие сущности радуются?
----------------------------
Исходя из вышесказанного - вывод совершенно очевиден.

----------------------------
Так Бога нужно понимать логикой или чувствами, я никак не пойму позицию христианского форума, а Вы?
----------------------------
Можно я?
У форума НЕТ чёткой позиции. Они просто сидят и любуются собой и своей ВЕРОЙ. И ничего более. Да, и ещё пытаются всех, кто сюда забрёл, в свой цвет перекрасить.
Вот такая непозиция.
А как Бога понимать, - им побарабашке, как священники скажут, так они и будут понимать.
----------------------------
Как я уже писал, скучно когда никто не может выразить мысль.
----------------------------
А Лилия как же? (про себя скромно умолчу. Или я всё ещё слишком груб и невоспитан, потому и нечитаем.)
----------------------------
На Кураевском сайте/форуме выше названный "писатель" как то собирал лестные и не лестные рецензии на свою книгу. Похоже он "тащится", когда его поливают и тем и другим.
----------------------------
Он их и тут собирал. А что в архиве нет такой темы? А тащится - так он мазохист, наверное.

************************************************** **

Лилия, не надо тратиться на АнтиИвакинга. Никакой здоровый человек не будет этот бред читать(Антианастасию), да ещё за "порядка сотни рублей". Вот смотрите сами:
----------------------------
"Анастасия тоже была пару раз в городах. В Томске и Москве. Продавала грибы сушеные и ягоды. Купила одежду и сушеные грибы.
Вопрос. Кому это она продавала? Деревенским жителям? У которых этих грибов и ягод как грязи"
----------------------------
1. Откуда в Томске и Москве деревенские жители? Я всегда думал, что в городах - городские жители, а у них грибов и ягод - поштучно.
2. Продала сушёные ягоды и грибы, - купила одежду и снова сушёные грибы. Вопрос: нафига продавать семечки, чтобы купить снова семечки. Анастасия занималась там спекулянтством, или полная дура? Я думаю, что полный дурак и спекулянт именно Ивакинг.
----------------------------
...
И вообще, описания природы тех мест, где живет Анастасия, больше подходят Новосибирской области.
...
----------------------------
Ну-ну...
А, я, наивный, думал, что вполне туда-же и средняя полоса попадает: Южная Сибирь, Урал, и т.д. Интересно, а вот Ивакин в состоянии отличить новосибирский лес, от красноярского, челябинского, пермского, подмосковного, ...? Лично я - нет, хотя лесов исходил немеряно. Единственное что можно в лесу - примерно определить широту и долготу места с помощью часов, компаса и подручных средств, а по видам растительности - фиг вам. Есть, конечно специфичные растения, но, во-первых их надо знать, а во-вторых они вам могут и не встретиться.
----------------------------
Напасть может стая собак в состоянии «сексуальной озабоченности» - так называемая собачья свадьба.
----------------------------
Сексуальная озабоченность собак - это вообще шедевр! Автора - в КРАСНУЮ КНИГУ!!!!
----------------------------
Знаете, когда я дошла до места, где говорится что у нас тут травы нет - я поняла, что человек просто ВРЕТ и издевается над людьми, выдает свои фантазии за истину
----------------------------
У меня другая версия - Ивакин книжку писал не сам. Книжонка явно заказная, многое взято с кураева-дворкина, - выводы каждый сам пусть делает.
Но опозорился именно Ивакин. Написал-бы, что соавтор тот-то и тот-то, глядишь и отпереться смог-бы.
---------------------------
И просто не удержалась, а то вдруг кто-то этому поверит?
---------------------------
Кто захочет поверить - поверит безусловно, несмотря на ваше сообщение и очевидные факты.
Зря это всё.
----------------------------
Кроме этого, могу сказать: следуя принципу, провозглашенному на этом сайте, раз есть одна ложь в книге Ивакина - значит верить этому человеку нельзя и в остальном
----------------------------
Ивакин сам его провозглашал, - принцип этот. Попал паренёк в свою-же яму, вырытую для других. Прикол, однако.
Ивакинг, явно не понимает, что он говорит. Его слова сами себе противоречат и не соответствуют здравому смыслу. Я уже давно сделал, для себя, вывод о том, что данный индивидум не соответствует даже сильно заниженной планке "нормальный человек", - попросту он дурак. (Ивакин - извините за прямоту.) Поэтому нет никакого смысла с ним разговаривать, - т.е. опускаться до его уровня. Предлагаю не отвлекаться на мелочи. Оно конечно приятно, - таких дружбанов в дерьмо окунуть, но ведь он не поймёт, - вот в чём фокус. Давайте его больше не будем обсуждать.
Согласны?
-----------------------------
Вот вычитала перл на сайте, где говорится про секты
-----------------------------
Оба-на!
Ваще без комментариев. А где вычитали?
-----------------------------
Прикиньте, следуя этой логике, все христиане обладающие духом божьим - контактеры!
-----------------------------
Железобетонно!
Тока они применяют двойные стандарты. Будут до усрачки доказывать, что это к ним не относится ни в коем случае! Лицемеры!
-----------------------------
Могут ли у младенца быть зубы
-----------------------------
Приводимые данные - средняя температура по больнице. Могут быть, а могут не быть. Это ничего не доказывает и не опровергает. У сына Мегре, - явно не "средняя температура".(Если вы про это, с прошлой темы.)

-----------------------------
Любая религия, даже самая светлая, призывающая к добру и благообразию, при внедрении жреческих нюансов становилась для них мощнейшим оружием-механизмом.
-----------------------------
Принцип очень простой, и уже озвучен: "Вера, основывается ТОЛЬКО на вере".
А раз так, то, человек, уже верящий, неважно во что, - является уже орудием. Его можно заставить поверить во что угодно.
Поэтому ВЕРА - слово ругательное, - ущемляет свободу человека.(Между прочим, это сказал Р.Хайнланд "Чужак в чужой стране", и до него(и после) тоже говорили.)
Поэтому РЕЛИГИЯ - инструмент подчинения людей.
Поэтому я отвергаю ЛЮБУЮ религию и ни во что не верю, точнее пользуюсь принципом: "Доверяй - но проверяй" (Народная мудрость)
------------------------------
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
------------------------------
Мне в голову, только что, пришла очень интересная мысль:
А, христиане, - не занимаются ли они символическим людоедством и вампиризмом?
Или это опять происки жрецов, - искажение слов Иисуса? Того-же порядка, как и символ христианства - распятие, - смерть.

****************************************

Хочу всем напомнить слова Софта:
----------------------------
water-lily, видеть плохое в создании райского сада на Земле смешно. Однако, попытки построения общества с прекрасным будущим уже предпринимались. Результат налицо. Так может дело не в заявленной цели, а в методах реализации? Да и в способе донесения информации тоже. Имеет ли для вас значение, на чём основана убеждённость в правильности идей и путей их достижения? На словах авторитета или на возможности самому проверить правильность? И что если слова, которые приписываются авторитету, вдруг начинают расходиться с действительностью? Закрывать глаза на действительность и продолжать верить тому, кто ссылается на авторитет?
----------------------------
И его вопрос:
----------------------------
А так всё хорошо. Но это хорошо есть, и было до ЗКР. Но тогда вопрос: цель написания ЗКР?
----------------------------
Я бы на этот вопрос так ответил:
Мысль о том, что Бог от человека желает продолжения своего дела, нигде ранее не высказывалась, по крайней мере я её не встречал. Ещё новая идея состоит в методе понимания божественной программы - через общение и понимание божьих творений.
Так, что до ЗКР всё было не так безоблачно и хорошо. Прошлая философия заставляла поклоняться Богу, и это автоматически закрывало путь его познания.
Целью написания ЗКР, является обратить моё внимание на эти две новые мысли, и не только на них. Для примера вот:
Лилия:
---------------------------
Но книги заставили взглянуть на все по-другому. Песрспективы другие мне открыли. Ну и, наверное, я просто взрослела и все чаще задумывалась о семье и детях. Воспитание и образование, питание, образ жизни - для меня ключевые моменты.
---------------------------
Добавлю, что это далеко не полный перечень, затрагиваемых в ЗКР наших проблем.

[frogmen]

Зубы никому ничего не должны. А вот рассуждать про появление зубов - это глупо. Проще поговорить с кормящими матерями. И они вам расскажут, как их дети кусают их зубами.

Глупо рассуждать три года на одну и туже тему посещения полянки. А вот попытаться определить, как Богом замыслил процесс рождения и становления человека достойно обсуждения! Если исходить из того, что Бог есть Величайшая Сила и Наивысший Разум - то и в рождении человека, его питании и росте все должно быть продумано изначально. Если этого сейчас не наблюдается, значит где-то был сбой. На него и указали книги Мегре, словами героини Анастасии. Я высказал свое личное мнение: зубы должны появляться к моменту необходимости жевать. По крайней мере это логично. Почему это в данный момент не происходит так, то почему не поискать причины? Если по Вашему это глупо, то всего лишь мнение одного человека - и это не показатель. А поговорить с кормящими матерями очень важно!!! Выяснить почему женщины не могут рожать дома, почему ребенку делают множество прививок даже в первые часы жизни, почему здорового малыша нужно таскать по врачам, почему будущая мать имеет часто токсикоз, почему во время беременности она вынуждена ходить на работу. Пусть расскажутгде будут брать безвредные экологически чистые продукты для себя и будущего ребенка. А еще неплохо спросить кормящих матерей почему в большинстве случаев из маленького ангела к 9 годам он превращается в в "стандартно примитивно мыслящее" существо, и все это на глазах родителей, с их молчаливого безучастия. Первый раз соглашаюсь с Вами, с кормящими матерями нужно поговорить, но гораздо важнее с теми кто хочет стать матерями!!! Мегре уже поднял этот важный для родителей разговор, и результаты несомненно будут! Ну с Вами мы конечно же не поговорим. Если в сообщении нет информации относительно пребывания Мегре в тайге, то такие разговоры (посты) Вы не читаете. Хм, это ж не важно. Да и опять же Вы не "кормящая" мать!

Я указываю на то, что некоторые события из ЗКР не вписываются в реальность. И в результате приходится объяснять написанное Мегре языком чувств.

Многим не нужно ничего объяснять, ответы рождаются сами. Кому не нужны ответы, тот их не и не ищет и не получит. Вам интересно какие из событий не вписываются в реальность, а многим не важно была ли эта реальность на самом деле. А если какое событие и не вписывается в реальность, то самое важное из них, что человек потерял неразрывную связь с Своим Родителем - Богом. Ну далее вытекающие последствия: непонимание сути земного бытия, неосознание своего предназначения, невозможность пользоваться источником бесконечной жизненной энергии того, Кто создал жизнь. Но на такие темы я вижу Вы тоже не разговариваете, ведь не важно!

Чтобы насчитать (этопро зубы), надо сначала определить дату рождения и дату встречи Мегре с сыном.

Кому надо? Soft, Ивакину и Great Serge? Так считайте зубы в чужом рту, может и получится. Мне например интересно как человек во времена Иисуса обходился без стоматологов и жвачки орбит без сахара. И мог ли Иисус Христос снимать зубную боль, если например у своих учеников? В Библии ничего не сказано. А раз ничего не написано, значит либо проблемы такой не существовало? Либо она возникла позже, когда Библия посоветовала кушать мясо разных животных, которые жуют жвачку и копыта раздвоены. Хм, сначала рекомендовали все растительное в пищу, а потом добавили бегающее и летающее. Где правда, кто объяснит или логикой или языком чувств??? Опять явно не Вы, уважаемый Soft, потому как размышляя на такие темы необходимо мыслить образно и широко, ведь правда? Тут простая логика не поможет, нужны и чувства.
А вообще форум предполагает ответы участникам, цитаты которых Вы берете. С моей точки зрения, это обычное неуважение к собеседнику.

[plug]

Главное в том, что в христианстве Бог - это личность, сопереживающая человеку, то есть вам и мне, а у Анастасии "Бог - это вакуум"!

Вот это кстати очень характерный пример как Ивакин сочиняет свою собственную "анастасиаду" и доблестно сам с собой борется.

Понятно, что у мегрэ нет такой фразы - "Бог - это вакуум". Во всяком случае Ивакин такого не нашел, а просто досочинил. Причем откровенно объяснил процесс сочинения.

У мегрэ он находит фразу «разум, интеллект, существа, силы света, вакуум, абсолют, ритм, дух, Бог». Сразу можно заметить, что помимо вакуума здесь достаточно и вполне "традицонных" определений - дух, абсолют, силы света ... Вообще, даже и без этой фразы, достаточно очевидно, что "анастасийское" понятие о Боге наиболее близко к теософскому Абсолюту - вездесущей, всепроникающей, высшей сущности, проявляющей себя в виде каждой частички материального мира.
(Кстати, Абсолют - не просто "строительный материал" для материи. Он также является и "высшим разумом". Да и личностью может обладать. Конечно трудно себе представить "личность" размером во всю вселенную, но это уже как говориться наши, а не его проблемы. Что поделаешь, если способности человеческого сознания столь слабы.)
Так вот ... Конечно это не христианский Бог, но в целом ничуть не более нелепая онтология, чем у христиан.

А наличие в этом ряду "вакуума" может вызвать непонимание только у того, кто о других вероучениях знает только из "информационных листков" типа дворкинских. Дело в том, что современная физика (ну по крайней мере часть физиков) уже не считает "физический вакуум" инертной пустотой, скорее это "прото-материя", которая не взаимодействует непосредственно с нашими материальными приборами (и потому остается загадочной и "неуловимой") но случайно или по каким-то пока неведомым нам законам может порождать пары вполне материальных частиц, возникающих как бы "из ничего".
Понятно, что такая научная теория очень нравится теософам (и "около-теософам"), потому как ... "вот и наука уже согласилась, что наш материальный мир - это только одно из проявлений чего-то более фундаментального, всепроникающего и всеобъемлющего..." Короче, в новыейших научных гипотезах они увидели много черт "старого доброго" Абсолюта (не водки естественно). И любому грамотному человеку понятно, что именно в этом качестве вакуум оказался в одном ряду с духом и абсолютом. (Ну а если даже и не понятно, то по крайней мере это повод задуматься - почему такие казалось бы разные понятия поставленны в один ряд, и хотя бы попытаться поискать ответ...).

Но у Ивакина даже мельком не проскакивает мысль - поискать что-то общее. Лихо отбросив "силы света", дух и все остальное, он оставляет только то, что ему кажется наиболее нелепым - вакуум (в его самом традиционном и "вульгарном" понимании). И он быстренько это вульгарное понимание приписывает и мегрэ - "И если эти понятия равнозначны для Пузакова и Анастасии..." Вот именно, что "если". Приведенная цитата ясно показывает, что во-первых, у понятия "Бог" в анастасийской интерпретации много других граней, а во-вторых (извините за повторение) - что вакуум здесь не абсолютная пустота, а только "пустота от материи", нечто более изначальное (и более важное, непостигнутое и возможно никогда не постижимое), чем материальный мир.
Но Ивакину это как бы не заметно. В его клоунской интерпретации мегре и анастасия уже приравняли эти понятия. И тут же и сам шут уже откровенно заявляет - попробуем вставить в изречение Анастасии вместо слова Бог слово вакуум. Ну понятно, что смешно будет. Как если в евангелии заменит Христос на "васяпупкин".
Но не забывайте - это шут Ивакин нарочно сделал, чтобы смешнее было, в оригинале естественно никто Бога на пустоту не менял.

Кстати, если также избирательно подойти к христианскому священному писанию, то можно заявить, нпример, что у христиан "Бог - это белый голубь!". Птица конечно красивая, но ... о какой личности или сопереживания человеку может идти речь ...

[plug]

Мне например интересно как человек во времена Иисуса обходился без стоматологов и жвачки орбит без сахара.

А вы уверены, что обходился?
Вот недавно все новости облетела заметка, что археологи нашли самую древню бормашину. Ее датируют примерно 7000 лет до времен Христа.
Да и раньше вроде как из раскопок было известно, что с зубами в "древнем мире" было примерно так же как у нас - кто-то чистил (кто мелом и солью, кто ароматными веточками), а кто не чистил, у того зубы гнили и болели.

В Библии ничего не сказано. А раз ничего не написано, значит либо проблемы такой не существовало?

Вообще-то Библия не "справочник терапевта". Там ни про грипп, ни про апендицит ничего не сказано. Можно считать, что апендикс у людей появился позднее рождества Христова?

Либо она возникла позже, когда Библия посоветовала кушать мясо разных животных, которые жуют жвачку и копыта раздвоены.

Вообще-то "Библия посоветовала кушать мясо" за пару тысячелетий до "времен Иисуса". Если, как вы говорите, у современников Христа зубы не болели, то ... ничего страшного от этого совета не случилось.

[plug]

Да, сразу предупреждаю - мне "ломы" смайлики ставить.

Да и просто общаться с теми, кто без дурацкого значка не понимает - где можно улыбнуться, а где надо "отнестись со всей серьезностью", мне не интересно.

[water-lily]

Это не отсутствие логики, наоборот - это железная логика.
...
Весь смысл этих мероприятий в том, чтобы ЧЕЛОВЕК НЕ ДУМАЛ а ВЫПОЛНЯЛ ЧУЖИЕ ПРИКАЗЫ НЕЗАДУМЫВАЯСЬ над их смыслом, и не оценивая последствия.

Не раз замечала это в жизни - и спрашивать бесполезно "зачем Вы это делаете?" - ответ стандартный "так все делают!".
Интересно: а почему на Пасху яйца красят? мне на этот вопрос "в жизни" никто не смог ответить. Людям не интересно, наверное?

http://www.cooking.ru/interesting/gerasim/art3570.html

"Кстати, яйца полагалось красить именно в Чистый четверг, и само собой в красный цвет. Яйцо почиталось особо. Люди верили, что весь мир произошел из золотого яичка (золото, конечно, было червонное), которое снесла жар-птица. Оно давало живущим и пищу и тепло (это все тот же огонь или солнце). Но пришло время, люди забыли о доброте жар-птицы, нашли яйцо, стали его бить, пока не расколотили. Тогда и пришла в первый раз на землю зима (она же смерть). Вот вам и сказочка про Курочку Рябу.
Когда мир был восстановлен, женщины стали красить обычные яйца в красный цвет, чтобы показать, о том, что они поняли свою ошибку. С тех пор пасхальные яйца стали не только утолять голод, но и лечить, молодить (достаточно прокатить его по лицу) и изгонять демонов.
В конце четверга выпекали сдобный кулич. Это самый сильный символ торжества жизни над смертью. А ведь именно этому и посвящены христианская Пасха и языческий праздник встречи весны. Почему так? В приготовлении хлеба участвуют все четыре стихии (вода, огонь, земля и воздух). Этот продукт как бы вбирает в себя силу всех этих божеств. Недаром именно с помощью хлеба и теста древние боролись со смертью.
Кроме кулича, готовилась пасха сладкий творог. Таким образом в празднестве принимало участие молоко, тоже ритуальная пища. Помните сказки про молочные реки? Это именно они текли по земле из яйца жар-птицы. Ученые обычно называют их весенними дождями, оживляющими природу.
Все эти блюда оставались взаперти до воскресения. После ночного бдения и освещения снеди, крестьяне несли кусочек от каждого угощения на могилу предков (ведь именно родичи сохранили для своих потомков силу огня). Затем возвращались домой, сыпали на стол соль, покрывали его белой скатертью, накрывали и будили спящих деток. И начинался праздник..."

Так что теория подмены праздников находит подтверждение.

У форума НЕТ чёткой позиции. Они просто сидят и любуются собой и своей ВЕРОЙ. И ничего более.

Это точно. Зато по теме книг Мегре у большинства я думаю четкая позици - им ее рассказали

Да, и ещё пытаются всех, кто сюда забрёл, в свой цвет перекрасить.

Сомнительно, чтобы это получилось. Заметила лишь защиту от нападок нехристиан (ведь их устами говорит сатана и вводит их в искушение! ). Интересно есть статистика по тем кто пришел атеистом на этот сайт и стал верующим?

А как Бога понимать, - им побарабашке, как священники скажут, так они и будут понимать.

Или теологи и апологеты библии.

Как я уже писал, скучно когда никто не может выразить мысль.
----------------------------
А Лилия как же? (про себя скромно умолчу. Или я всё ещё слишком груб и невоспитан, потому и нечитаем.)

Да нет, Фрог говорил об отличной точке зрения (думаю в общем она у Вас, у меня и Фрога совпадает) - ну типа критикуют, значит должны что-то предлагать взамен лучше.

Интересно, а вот Ивакин в состоянии отличить новосибирский лес, от красноярского, челябинского, пермского, подмосковного, ...? Лично я - нет, хотя лесов исходил немеряно.

Да не бывал он у нас, просто или списал у кого-то неумную мысль или плохой учебник смотрел

У меня другая версия - Ивакин книжку писал не сам. Книжонка явно заказная, многое взято с кураева-дворкина, - выводы каждый сам пусть делает.

У меня тоже сложилось впечатление (читала я немного сначала, немного сконца - на большее меня не хватило ) - реферативная работа. Многие абзацы прям дословно взяты со всяких статей - а дальше накручен стеб.

Кто захочет поверить - поверит безусловно, несмотря на ваше сообщение и очевидные факты.
Зря это всё.

Думаю, Вы правы. Больше не читаю

Вот вычитала перл на сайте, где говорится про секты
-----------------------------
Оба-на!
Ваще без комментариев. А где вычитали?

Ссылку не сохранила... Вот нечто подобное

http://www.dvpt.ru/analytics023.htm

Поэтому РЕЛИГИЯ - инструмент подчинения людей.
Поэтому я отвергаю ЛЮБУЮ религию и ни во что не верю, точнее пользуюсь принципом: "Доверяй - но проверяй" (Народная мудрость)

Согласна. Религия - путь к получению власти.

Мне в голову, только что, пришла очень интересная мысль:
А, христиане, - не занимаются ли они символическим людоедством и вампиризмом?

Эта мысль уже давно людям в голову приходит. Об этом писал Толстой.

Или это опять происки жрецов, - искажение слов Иисуса?

Ну что Вы! Это одно из величайших таинств и религиозных обрядов христианства.

Я бы на этот вопрос так ответил:
Мысль о том, что Бог от человека желает продолжения своего дела, нигде ранее не высказывалась, по крайней мере я её не встречал.

Я тоже...

[water-lily]

Да, сразу предупреждаю - мне "ломы" смайлики ставить.
Да и просто общаться с теми, кто без дурацкого значка не понимает - где можно улыбнуться, а где надо "отнестись со всей серьезностью", мне не интересно.

Ну шо Вы сразу оправдываетесь? Вас никто ни в чем еще не обвинял

[water-lily]

А вы уверены, что обходился?
Вот недавно все новости облетела заметка, что археологи нашли самую древню бормашину. Ее датируют примерно 7000 лет до времен Христа.
Да и раньше вроде как из раскопок было известно, что с зубами в "древнем мире" было примерно так же как у нас - кто-то чистил (кто мелом и солью, кто ароматными веточками),

Слышала про веточки - а Вы пробовали? И можно ли сказать что это точно такая же чистка зубов как щеткой с зубной пастой?
Про соль слышала - Вы пробовали?
Это я ктому, что может опытом поделитесь?

а кто не чистил, у того зубы гнили и болели.

Вы уверены? Обладаете каким-то материалом? Интересно просто.
И еще вопрос - может скажете на вскидку - это только человеку свойственно "болеть зубами" или всем млекопитающим?

Про бормашину - чисто любопытство - может ссылочку кинете?

[water-lily]

Вот интересное нашла

http://www.finugor.ru/news/dayjest/751.html

"Откуда пришли ненцы?
ИА "Ямал-Информ" 2005/05/14
«И пришли сюда люди Семи земель. И шли они вперёд, шаг за шагом, метр за метром осваивая эту холодную, неприветливую землю. Холодные камни студили их спины, редкие деревья давали тепло. Жестокие, беспощадные ветры приносили колючие снежинки, что секли лица, как острые твёрдые камни. Но люди шли. И с ними шли олени. Их шкуры спасали людей от ветра и снега. И становились олени не просто животными, а союзниками и помощниками. Без них не выжили бы люди.
«Здесь будем жить», - сказали люди и поставили свои чумы у подножия гор. И стали жить. Но оказалось, что они не первые здесь. Вышли к ним навстречу маленькие люди, красивые и приветливые, светловолосые и голубоглазые. И звались они сииртя. Помогли они людям семи земель, но не выдержали агрессивного соседства и ушли под землю, где и живут до сих пор, пасут земляных оленей мамонтов. И всё реже выходят на поверхность. Напоминают о них лишь древние металлические украшения, равных которым нет, и которые ценятся у ненцев дороже золота».
Эту легенду мы услышали несколько лет назад в Приуральской тундре. Она, как и многие другие, имеет право на существование. "

Я это к тому что уже не раз во всяких легендах или описаниях богов всяких народностей читаю именно такое описание "красивые и приветливые, светловолосые и голубоглазые". Совпадения это или что-то большее?

[water-lily]

А дальше еще интереснее!

http://www.irbis.tomsk.ru/fulltxt/103471.pdf

"Культура селькупов генетически восходит к тому прототипу человеческой культуры, носители которой не преобразовывали природу (например, не корчевали лес для земледелия), не подчиняли ее себе (строя, допустим, каналы, дороги или плотины), а максимально приспосабливались к вмещающему их пространству. Они оспринимали
Природу как Высшую данность, обладающую незыблемым совершенством, где любые «исправления» ее немыслимы и недопустимы. И, тем не менее, они жили и выживали в суровых сибирских условиях, а значит вели хозяйственную деятельность.

Для остяка дом никогда не начинался и не заканчивался стенами его жилища. Дом для него это вся освоенная им территория. В этом смысле он действительно был «лесной человек» (сельшешшотлес, ближняя тайга; куп человек, отсюда селькуп). А хозяйственная деятельность его заключалась в честном поединке человека с другими равноправными ему обитателями совместно обжитого пространства: бегающими, плавающими и летающими зверями. Недаром oxoта или рыбалка у остяков называется на русском языке чаще всего словом «промысел», в основе которого корень «мысль».

Человек ставил на земле и в воде ловушки и ждал, когда и них кто-либо попадется. Все исследователи отмечают абсолютное преобладание у нарымских остяков в прошлом именно таких «пассивных» способов охоты, которые внешне похожи на неторопливое
собирательство. Вся-то работа проверяй ловушки ежедневно. Однако установка ловушек предполагает гораздо больше смекалки и опыта, чем походы за добычей с луком и стрелами или ружьем. Нужно досконально знать территорию, характер и мысли зверя,
правила и технологию сооружении ловушек, выбрать оптимальное для них место. Внешне создавалась видимость, что и зверю, и рыбе оставлено полное право не попасться, уйти,
остаться в живых, но, как говорил известный томский этнограф В. М. Кулемзин, исследователь культуры хантов, близкой по сути своей селькупской культуре: « Жаль, что мы не можем пожелать одновременно удачи охотнику и долгих лет жизни зверю».
На всей территории Сибири и Севера с древнейших времен существовала норма, по которой промысловые угодья считались общими. Это было достояние всех людей и зверей, здесь обитающих. Каких-либо границ не существовало. Но на занятые угодья
никто не покушался ввиду их обширности. Однако это совсем не означало отсутствия всяких правил пользования ими: охота и рыболовство разрешались всем и везде при
условии, чтобы никто не мешал друг другу. Вместе с тем у жителей каждого селения имелась также и своя охотничья территория, свои «урманы», право пользования которыми принадлежало им как первым освоителям этих угодий. Со временем на этой территории
стали выделяться места, право охоты на которых принадлежало отдельным семьям, поставившим там свои ловушки. Это еще не дележ угодий на участки, но уже первый шаг к этому. Другие тоже могли там охотиться, но уже с разрешения первопользователя.

Иная ситуация складывалась в более поздние времена и в тех районах, где аборигенов серьезно потеснили русские, например, в Нарымском крае. Здесь правила владения и пользования территорией выкристаллизовались более четко. Охотничьи угодья, освоенные жителями поселка, считались только их владениями. Никто другой не
имел права вести в них промысел. Эти угодья подразделялись на семейные наделы, где действовало то же правило. Нарушивший его считался вором и подвергался наказанию: изъятию добычи, ловушек; могли виновного и розгами высечь. Но любой путник мог
добывать одноразово в чужих владениях для собственного пропитания! Это было свято.

«Мат чвэчом» «мое место» так нарымские селькупы называли охотничьи, рыболовные, ягодные, кедровые и прочие угодья, находившиеся во владении группы родственников. Такое земельное владение передавалось по наследству из поколения в поколение. И в наши дни селькупы парабельские, тымские и кетские хорошо помнят границы своих прежних владений. Устная традиция подчеркивает коллективный характер собственности на «чвэчом»: «Все братья отцовы в одном месте промышляли. Чужих не брали, не пускали. Угодья на всю семью. Каждый исток и тайга по наследству идут».
Землю эту нельзя было продать, подарить или обменять она была неотчуждаема.

«Земля навечно отдана. Если нет силы, передай сродственнику», так объясняли селькупы бытовавшие у них правила землепользования. Между селькупом и его «чвэчом» существовала не только внешняя видимая связь, но и глубинная, сакральная слитность с родной землей. Считалось, что селькуп рождался, жил и умирал, а затем продолжал существовать и после смерти на своей земле. Считалось, что землю (чвэчом) защищали не только живые хозяева ее, но и покойники, которые по ночам ходили на своей территории.
Чтобы уничтожить власть покойных хозяев чвэчом над их землей, надо было ликвидировать всех их потомков по мужской линии. Человек был неотделим от своей земли при жизни и после смерти, пока длился его род.

Каждая семья на своей «чвэчом» имела «зареченное место», являвшееся культовым семейным центром. Там росло священное дерево, на которое они вешали приклады-лоскутки духам природы, бросали монеты, клали пули, табак, чтобы умилостивить

хозяина леса Маджиль-Лоза, дабы тот послал охотнику зверя и птицу.

Там же стоял деревянный идол

«чвэчом-кэды» и другие культовые изображения,

которые воспринимались как символы родства и призваны были охранять живых родичей
от злых духов

, несчастий и болезней. А дома каждая семья имела деревянных кукол

духов

-посредников между людьми, культовыми оберегами на священном месте и миром
духов, куда простому человеку трудно добраться.

Такие "

зареченные» территории, кроме всего прочего, являлись и своеобразными

микрозаказниками, так как в радиусе примерно десяти километров от культового центра,

где стоял амбарчик или росло священное дерево

, нельзя было охотиться, вести любой промысел, даже просто собирать хворост. Посещалась эта территория только в случае острой необходимости обращения к всевышним потусторонним силам. Женщинам туда вообще доступ был запрещен.

В конце прошлого века на территории Нарымского края насчитывалось более ста
таких действующих культовых центров

. Сейчас они все практически разорены. А ведь такие зоны являлись местами воспроизводства животных и растений, зверю было где спокойно размножаться, тем самым стабильной была его численность, несмотря на отстрел.

Сложной была система связей между нарымской землей и всем

, что на ней порождено и произрастает. Подзабыли эти связи сами селькупы, не все еще понятно
ученым. Но уже сейчас ясно, что культура остяков была в прошлом почти образцовой экологической культурой, до которой нашей технократической цивилизации очень далеко."

Как много мылей перекликающихся с идеей РП...

[water-lily]

А методы XЦ всегда одинаковые...

"До начала XVII века коренные народы Нарыма в основном были язычниками и поклонялись деревянным изображениям человека идолам, верили в чудодейственное камлание шаманов. Но все более активно начинала действовать русская Церковь. Митрополиты Тобольские и Сибирские стали приводить к православию коренное население завоеванной земли.Нередко они делали это насильственно, жесточайшими методами преследовали шаманов и уничтожали их.

...

Стремясь укрепить свое влияние среди хантов

, правительство насаждает у них христианство."

[Мачо]

Да, сразу предупреждаю - мне "ломы" смайлики ставить.

Да и просто общаться с теми, кто без дурацкого значка не понимает - где можно улыбнуться, а где надо "отнестись со всей серьезностью", мне не интересно.

Вам общаться-то не влом?

[plug]

Ну шо Вы сразу оправдываетесь? Вас никто ни в чем еще не обвинял

Не, ну как вы могли подумать, что я оправдываюсь?

Я предупреждаю, упреждаю и предвосхищаю [слово то какое!] возможное непонимание, недопонимание и понимание "с точностью до наоборот". А вовсе не оправдываюсь.

[plug]

Слышала про веточки - а Вы пробовали? И можно ли сказать что это точно такая же чистка зубов как щеткой с зубной пастой?

Я пробовал ...

Я не знаю, что имеется ввиду, когда говорять, что "древние (народ какой-нибудь) чистили зубы палочками". А вот то, что в Индии и сейчас чистят веточками какого-то определенного дерева, это и читал в журналах (бумажных) пару раз и вроде даже по телевизору видел. У палочки сначала разжевывают кончик, чтобы получилость типа метелка или кисточка и вот ей уже чистят. Ну а сок этого дерева вроде как освежает.

Я когда это первый раз прочитал мне как-то "в память запало" и когда приходилось есть "в полевых условиях" я пробовал так чистить. Понятно, что веточки какие попало и собого освежения я не чувствовал, скорее просто психологический эффект, что "чище стало". Понятно, что щетка удобнее. Так ее и совершенствовали не один год.

А что толку? Все равно чтобы сравнивать по эффективности надо так вот чистить долгое время и рисковать здоровьем зубов ... А по субъективным ощущениям - ну, если щетки нет под рукой то лучше уж так, чем никак.

Кстати, не так давно слушал лекцию стоматолога как правильно чистить зубы. Так вот та тетенька сказала, что паста к чистке мало отношения имеет. Она может "освежать дыхание", укреплять эмаль, отбеливать и даже подлечивать десны. Но вот для удаления вредного налета нужна только правильная щетка и правильные движения ей. Паста ваще необязательна.

Про соль слышала - Вы пробовали?

Не-а. Мне пасты хватает. Вот разве что зубным порошком приходилось.

Да чистой солью вряд ли что-то путнее получится. Она же быстро растворяется в воде (в слюне), так что абразив из нее никакой. А если она сразу растворится, то уж проще рот прополоскать раствором соли. А то, что я ляпнул про соль, так это из какого-то стоматологического сайта - мол древние чистили смесью (!) соли, мела и еще чего-то там. Вот в смеси она может быть какую-то роль играет. (Хотя возможно это все выдумка от начала до конца.)

Это я ктому, что может опытом поделитесь?

Делюсь - палочкой чистил, солью - нет. Правильная щетка и колгейт - удобнее и скорее всего эффективнее. Что еще?

Вы уверены? Обладаете каким-то материалом? Интересно просто.

Так вы в любой поисковик зайдите и спросите "археологи"+"кариес"... Отсеяв рассказы про "археолога с гнилыми зубами" получите с десяток упоминаний как было неважно с зубами у предков.

Правда большинство таких рассказов от стоматологических клиник. А когда рекламируют медицинские товары и услуги могут та-а-ких археологических открытий наделать. (Типа про то, что в древней греции женщины для тампонов использовали папирус.)

Понятно, что для большей уверенности надо именно научные статьи археологов перебирать, а любая популяризаторская заметка может быть выдумкой. Но что поделать ...

http://elvisti.com/2001/10/18/sci-tech.shtml :
"Российские ученые в ходе археологических раскопок в Египте сделали несколько сенсационных открытий. ... 5 тыс. лет назад люди страдали такими же болезнями, как и нынешние жители планеты. Правда, кариес появился позднее, когда египтяне перешли к интенсивному потреблению растительной пищи."

http://elementy.ru/news/430199

"После 5500 года до нашей эры эта традиция исчезает, о чем говорит тот факт, что среди находок эпохи халколита (медного века) следов сверления зубов найдено не было, несмотря на плохое состояние зубо-челюстного аппарата у потенциальных пациентов."

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/s...6&kind=7&_from=
"Эпоха неолита была отмечена ухудшением состояния здоровья сельских жителей, что отчасти было связано с развитием злакового земледелия и животноводства.
Появление новых продуктов питания, более богатых сахарами, и отсутствие зубной гигиены способствовали ухудшению состояния зубной эмали и росту заболеваемости кариесом."

Интересно (я сам не ожидал) что появление кариеса ученые связывают не с переходом к мясоедению (как фрогмен заподозрил), а наоборот - с переходом от мясной пищи к растительной.

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200000201

"Как-то я зашел на работу к своему приятелю, археологу. На столе рядами лежали человеческие черепа материал из древних могильников Южной Сибири. Мне бросились в глаза зубы, у многих стертые, со сколами, но белые и крепкие, без следов кариеса. «Обычная ситуация, пояснил приятель, кариес появляется при переходе к земледелию, а это, он обвел рукою черепа, кочевники, охотники, воины и скотоводы".

[plug]

И еще вопрос - может скажете на вскидку - это только человеку свойственно "болеть зубами" или всем млекопитающим?

Навскидку ... Задайте гуглю вопрос "ветеринары"+"стоматологи"...
Болеют, куда ж они денутся - слоны, медведи, тигры.

Понятно, что тут есть большой соблазн свалить болезнь на нестественные условия ("домашние животные" и зоопарки). Мол когда "в природе" каждая зверюшка знает какую травку съесть и какой другой зверюшкой закусить ...

Но подумайте над тем - а что мы можем знать о зубных проблемах диких животных? Что будет с зайчиком, который "мается зубами"? Протянет он хотя бы сутки, прежде чем сердобольные "санитары леса" разрешат его проблему? Да и сами "санитары" с кариесом долго ли смогут выполнять свою работу, которая их собственно и кормит?

Если даже они и выживают с гнилыми зубами, то кто эти зубы будет считать? Представляете себе биолога, который отлавливает всех медведей в лесу и проводит им профилактический осмотр ротовой полости?

Так что ... одомашненные и "подневольные" болеют, а про диких и свободных - я просто не знаю кто мог бы подсказать.

Про бормашину - чисто любопытство - может ссылочку кинете?

Да вот предпоследняя из предыдущего ответа как раз про нее. Или запрос на тему "древняя бормашина" -
http://www.gazeta.ru/2006/04/06/oa_194970.shtml

Гы. Вспомнил, что по Ивакину 9000 лет назад человека то еще не было.
Вот видите - стоматологи были, а человека не было. Наверное ... э-э-э-э ... это были ... м-м-м ... стоматологи-ветеринары! Айболиты так сказать.

Вот видите - как у зверюшек с зубами дело обстояло.