Статья: "Анастасия" В. Мегре. ЗА и ПРОТИВ.

[water-lily]

Так а вы то как же понимаете "перешли к интенсивному потреблению растительной пищи"? Как "начали варить то, что раньше ели сырым"?

И не только - стали выращивать то, что раньше не ели, например злаковые, которые сырыми не едят, как известно.

Так это ваше мнение просто отличается от того, что выяснили археологи, или вы считаете, что именно так их и следует понимать?

Ну как Вы так можете говорить Археологи - не спецы по питанию. Они всего лишь установили два факта: земледелие и порча зубов. Как и что повлияло могут говорить только специалисты по питанию, а не археологи.

Я примерно то же самое говорил. Только я связывал "вредное воздействие" со свойствами самой пищи, а вы как-то опосредованно - мол вареная пища плохо усваивается, от этого заболевает желудок, а от больного желудка уже получается дырки в зубах. Я правильно понял вашу "цепочку"?

Нет, не правильно - дырки в зубах получаются от размягчения пищи, которое Вы почему-то записали в плюс. Разъясните этот вопрос (почему это положительно).
По зубы и пищеварительная система - это взаимосвязано и одно влият на другое. Если я на этом закончу - то Вы посчитаете это недогорением с моей стороны?
Но мои размышления по этому поводу - это только размышления. И изнавать этот вопрос нужно у специалистов - как и что влияет.
Если хотите - могу привести размышления (но Вы ведь все равно с недоверим отнесетесь - что, конечно понятно).

В такой общей формулировке - безусловно зависит. Хотя бы потому, что бывет "еда" ядовитая, испорченная, малополезная. И готовкой можно ее испортить
Я кстати высказывал свое мнение - что именно. Обеззараживание и размягчение. Вы это никак не коментировали. Вы не согласны? Или для вас это настолько неважно по сравнению с "вредом"?

Вот что я вижу. При приготовлении пищи:
- потеря витаминов, ферментов;
- плохое усвоение пищи
- проблемы с зубами (кариес из-за налета и остатков пищи - т.е. из-за размягчения).

Вы же говорите о достоинствах готовки
- обеззараживание
- размягчение.
Я понимаю необходимость обеззараживания мяса. Но как Вы связываете это с растительной пищей?
По второму пункту я уже задала вопрос - в чем преимущетво?
Я не вижу пользы в готовке растительной пищи.

Меня бы больше устроил какой-нибудь "отчет этнографической экспедиции" пусть даже и в популярном изложении. Я потом дочитал до конца "по ссылке", похоже, что это компиляция большого количества "научных трудов". Хорошо, меня вполне устраивает. Можно двигаться дальше - к другим посылкам и выводам.

Фух, да если бы я лично была знакома с автором - я бы Вам так и сказала

То есть, опять же слепая вера, что все всегда едят все только спелым.
К сожалению не могу разделить ее с вами, хотя бы потому, что сам иногда ел недозрелые ягоды.

Я вполне могу в это поверить - что с Вами случалось такое Но польза от этого крайне сомнительная, а кроме того может быть и вред (это про незрелые плоды - я уж уточнять вред не буду, ладно? )

Все это по моему мнению достаточные причины для того, чтобы собтать плоды в том состоянии, когда они уже съедобные, но не дожидаясь, ктогда они станут такими мягкими и сладкими какими они могут быть позднее. Понятно, что когда они натыкались на спелые плоды они с удовольствием потребляли их такими. Но "не брезговали" просто съедобными.

Честно, я не вижу их достаточными. Кроме того я просто не вижу, что такой факт имел место быть.

Но если мне вдруг придется долгое время путешествать вдали не только от магазинов, а вообще человеческого жилья, и питаться тем, что найду по дороге, то ... я уверен, что буду есть все, что не вызывает отвращения.

Лучше не рискуйте - я думаю Вы должны догадываться, что будет, если Вы начнете есть незрелые плоды?

Но вы конечено готовы поголодать месяц другой, но дождаться пару идеально спелых яблок (пару, потому, что остальные птички склюют).

А зачем ждать яблок? Наверняка, в это время что-то другое будет расти, что можно съесть.

Хорошо, так и скажите - "я сужу по себе, я недозрелого не ем, поэтому считаю, что никто не ест и никогда не ел".

Вы сами тоже судите по себе - по своему опыту. И в этом нет ничего странного.

Нет, вы не уточняете вопрос, вы уточняете ответ, которого я еще не ответил. Поэтому вы за меня дали ответ, а потом у меня свой ответ уточняете. Вот то, что мне не нравится в Ивакинских творениях, вы продемонстрировали "во всей красе".

Правда? Ну простите, просто для меня до сих пор Ваша логическая цепочка про не очень спелые плоды вызывает сомнения.
Хотя есть вариант - спросите у независимых людей - посчитают ли они их обоснованными или нет.

[water-lily]

Plug, Вы приводите сплошную демагогию по поводу слов "ложь" и "ошибка". Я Специально привела Вам определения из Даля этих слов.
Ложь - это как раз намеренное искажение. Ошибка - ненамеренное.
А Вы просто пытаетесь рассуждать на эту тему. Для меня эти слова не синонимы - поэтому я и привела Вам определения. Вы осторожно относитесь к фактам - к словам тоже надо относится осторожно. Вы фактически, применяя слова "врете" обвинятете меня в намеренном обмане - а за такое надо отвечать и приводить доказательства. Иначе это клевета.
Разберитесь в словах, которые используете - а то не мои слова звучат как оправдание, а как раз Ваши - разглагольствования несоответствующие истине.

[water-lily]

Лилия, вы тоже программист?

Да

Я так скажу. Фуфло, та программа, которая нуждается в сопровождении.

Вы не правы - любая прога, реально применяемая требует сопровождения: изменение бизнес-процессов, отчетных форм и еще исправлять неожиданности пользователей (очень трудно предусмотреть абсолютную защиту от дурака).
В реале прога имеет непрерывный жизненный цикл с изменениями. Если она не меняется - то она просто уже никому не нужна.

Никто ведь не сопровождает, к примеру, мелкософтовый офис.

Офис - усовершенствованный блокнот И то постоянно выпускают новые версии и исправляют глюки.

У нас на рынке из монстров в сопровождении нуждается только 1С, - а это говно на котором заработать можно. Я сам её сопровождением занимался и конфы переписывал, а потом понял, что сопровождение - это надувательство клиентов и не стал больше.

Ну так это понятно - на то она и расчитана: заработать на сопровождении. Так-то она стоит копейки, если мерять уровнем предприятия.

Да и не заработаешь на приличную жизнь только сопровождением в одной конторе, - это надо 3-4, а это уже в свою очередь не 2 часа в неделю.

Не могу сказать, про свободных прогеров - может оно и так. А если сопровождаешь пару комплексов на предприятии и получаешь стабильную зарплату - то еще и куча свободного времени есть, которое вполне можно потратить на инет и инфу.

Хотя, с другой стороны, если всё сделать по уму, то вполне... Однако всегда найдётся шибко умный юзвер, который загробит всё что угодно.

Вот-вот Так что без сопровождения никак.

Так что 2 часа в неделю - на мой взгляд некоторое приукрашивание. Если ты свободный настройщик, сопроводитель, то за 2 часа в неделю на жисть не наберёшь.

Все зависит от уровня. Может Софт по ERP-системам, а там зарабатывают очень неплохо, уже просто за то что спец в этом деле.

Воистину так и есть. Работаю по 28 часов в сутки дня 3-4 потом пару недель груши обиваю. В обоих случаях не маюсь.

Все зависит от уровня проекта - если идет та же самая локализация erp-системы (дописка исходников под конкретное предприятие), поэтапное внедрение на всех уровнях предприятия, тестирование и отладка - то времени ого-го сколько надо. И сутками ребята работают.
Если небольшая програмулина (приложение по обработке инфы)- то вполне на пару дней-недель может потянуть.

На написание времени уходит фигня, на внедрение - 5 минут, - скопировать дистрибутив на винт клиента.

Это Вы меряете скорее всего маленькими приложениями на пару рабочих станций.
В случае серьезных прог-комплексов затрагивается много процессов, много пользователей и много головной боли от внедрения/тестирования.

А вот на обкатку и доработку - это да, годы. В моём случае - 1.5

Вот это и есть сопровождение - бесконечный процесс на самом деле - потому как все менятеся часто и требования заказчика тоже.

Что касается заработка на написании прог, то всё зависит от заказчика. Как правило оплата идёт по результату. Т.е. написал за пару месяцев, получил. А грамотные заказчики предусматривают и этап обкатки и доработки, и там уже обычная зарплата. Если писать в год по 3-4 проги, то без проблем. Только кто их будет заказывать, кому они нужны, если на китайском рынке столько разного софта не дороже стольника.

Да понятно - это про небольшие приложения. Но про корпоративные системы - они требуют локализации и не все так просто с внедрением-сопровождением.

Так, что Софт, несколько бахвалится.

Может и так - а может он в среднем посчитал. А может он спец крутой и незаменимый - ему много платят.

В прошлые раз тут меня пытались убедить, что РП вообще нельзя строить, - это утопия чистейшая. А сейчас вот говорят, что нормально. Так глядишь, к следующему разу ещё с чем-нибудь согласятся.
Хотя, может это вынужденно, - есть люди, есть поселения, с каждым годом всё больше и больше, - как же тут поотрицаешь?

Может и так. Может просто переосмыслили некоторые моменты - вроде как ничего плохого в жизни на земле в собственном доме нет.

А вы, какую их мыслю считаете светлой? Мне тож интересно.

Что Бог есть любовь

Вообще, я думаю, что надо обсуждать методику построения РП. Потому что люди не понимают нафиг нужен гектар и более, не знают что с ним делать. По крайней мере, среди моих знакомых. Все соглашаются, что надо лесополоску, сад, огород, дом с хоз.постройками, но с площадями - проблемы. Я говорю про тех, кто ЗКР не читал ещё.

Может и так - но не здесь. Я пока не увидила ни одного противника ЗКР, кто б реальным для себя считал жить в РП. Что тогда обсуждать частности воплощения?

Лилия, я не считаю зубы показателем здоровья. Состояние зубов лишь один из аспектов здоровья.
Поговорка:
"Все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия."
Показателем здоровья человека является его психическое состояние, его устойчивость. Ну, не знаю как объяснить, - степень соответствия мыслей божественной программе, - так что-ли.

Я считаю, что здоровье душевное и физическое взаимосвязаны и к этому вопросу нужно подходить комплексно.

Есть. Пожалуй единственная связь зубов с внутренними органами. Только + сюда кишечник и весь пищеварительный тракт.

Вот и я все об этом. От того что мы едим многое зависит.Если проблемы с ЖКТ, то проблему со здоровьем в остальном тоже будут (самая простая связь - недостаток витаминов и необходимых веществ, неусвоение пищи - отравление и загрязнение)

Конечно интересно. Не всякая растительная пица полезна. Вот варёная картошка тоже на зубах застревает и чистить потом надо, а сырую кушаешь, - и ничего.

Ну вот, это хорошо, что Вам интересно - взгляд со стороны на наш с Plug-ом разговор будет. А то мы уже зациклились на одном и том же.

Потому, что ...
... их растащат конкуренты
... если не люди, то птицы, звери, насекомые (вы занимались практическим садоводством? Вам не знакома ситуация, когда сегодня ягода еще не дозрелая, а в следующие выходные половину птички уже склевали?)
*******************
Я помню, в детстве, в саду поспевала вишня и её прилетали поклевать дрозды. Дак они разок прилетели, ну литра 2-3 склевали, а всё остальное 4-5 вёдер мы собрали сами. А вот сейчас, те-же самые дрозды прилетают и склёвывают вчистую. Причина очень проста - повырубали лес поблизости, а там черёмуха, рябина, и проч... Поэтому они перешли на вишню.
Вывод:
Не сри в колодец из которого пьёшь. И никто ничего не поклюёт.

Я знаю, что один человек избавился от такой напасти, просто дичку посадив рядом - птички как оказалось больше такое любят и отстали.

Всё дело в том, что мёд и ягоды не оставляют на зубах налёта. Они, видите-ли слюной полностью растворяются и поступают в желудок целиком - 100%. А про удельный вес мёда в рационе, - так вы у пасечников поспрашайте.

Наконец-то! Спасибо, Полковник, за уточнение!

Вы думаете, что археология, - наука независимая от политики? Что все археологические находки обнародуют и, что обнародуют в той форме, как "обнюхали" специалисты и их друзья?

Археология еще и достаточно вероятностная наука - строит предположения и гипотезы. При обнаружении новых фактов - запросто может поменять все теории.

Спасибо, Полковник! Я прям отдохнула морально.

[water-lily]

Не хорошо, "не только кариесом". Но почему вы не договариваете - чем еще? Кариес - самое заметное изменение. И самое понятное всем.

Пример

http://www.kid.ru/pediatr/a26.php3

"ГИНГИВИТ. Воспаление десен, обусловленное неблагоприятным воздействием местных и общих факторов и протекающее без нарушения целостности зубодесневого соединения. Гингивит может проявляться как самостоятельное заболевание или являться симптомом других болезней. По клиническому проявлению гингивиты делят на острый и хронический.

Клиническая картина. Острые гингивиты характеризуются отеком, гиперемией десен, кровоточивостью, иногда изъязвлением. При хронических гингивитах преобладает воспаление продуктивного характера, когда десна гиперплазируется, частично или полностью покрывает коронку зуба. Среди школьников очень распространены гингивиты в результате негигиенического содержания полости рта, множества нелеченых кариозных зубов. Гингивиты распространены у детей, страдающих общими заболеваниями: ревматизмом, туберкулезом, сахарным диабетом, гепатохолеци-ститом, нефропатиями и пр. Лечение. Основой лечения является устранение причин, спровоцировавших развитие гингивита. При болезнях крови и заболеваниях желудочно-кишечного тракта лечение гингивита сводится к санации полости рта. "

"Кариес зубов это длительный хронический процесс, который является очагом и источником инфекции и аллергизации организма ребенка, так как с пищей ребенок постоянно заглатывает большое количество микроорганизмов и продуктов разложения тканей зуба и пищи, задерживающейся в кариозной полости. Кроме того, эти же микроорганизмы, их токсины и продукты жизнедеятельности всасываются в кровь через слизистую оболочку рта и в местах контакта зуба с челюстью. Такое постоянное инфицирование организма и его сенсибилизация способствуют развитию у детей хронических тонзиллитов, ревматизма, заболеваний почек, суставов, желудочно-кишечного тракта и ослаблению зрения. "

"СТОМАТИТ АЛЛЕРГИЧЕСКИЙ. Многоформная экссудативная эритема. Это рецидивирующее заболевание, протекающее с поражением слизистой оболочки рта и кожи.
Этиология и патогенез. Этиология неясна. В патогенезе большую роль играют различные интоксикации, а также действие ряда неблагоприятных факторов: биологических, физических, химических, являющихся аллергенами для организма. "

Этого достаточно для подтверждения слов взаимосвязи здоровья человека и здоровья зубов? Что нездоровье зубов приводит к нездоровью физическому (например, кариес - очаг патогенной микрофлоры), и наоборот (некоторые заболевания отражаются болезнью зубов)?

что вы знаете об этих показателях "у древних" или у тех же ненцев.

Я не знаю, проводили ли исследования на эту тему. Могу лишь констатировать, то что я знаю - состояние зубов народностей 1 в. н.э. археологи характеризовали как отличное:
т.е. не было кариеса или других патологических изменений.

Вы же явно отличетесб бОльшей "уверенностью в себе".

Кстати - я не употребляю слово "знаю" - как непреложную и абсолютно достоверную информацию. Это слово для меня - знания, иформация, которой я располагаю. Так что Ваши претензии по этому поводу я не понимаю. Достаточно глупо, на мой взгляд говорить "мне кажется", если я просто читала информацию или слышала (видела передачу, кто-то мне рассказывал). Что мне писать - что мне показалось, послышалось?
Если я говорю о чем-то с уверенностью - я говорю то-то и то-то является фактом и подтверждаю это. По-моему, я нигде этого не говорила.
Я не понимаю Ваших слов о моей самоуверености (бОльшей "уверенностью в себе") - если бы это было так, я бы никогда не признала, что я ошиблась. Вы так не думаете? Так что Ваши ощущения на мой счет - это не более чем ощущения и эмоции. Вы вкладываете в слова иной смысл, чем я - а потом предъявляете мне это. Может стоило просто уточнить?

По Далю
"ЗНАТЬ, знавать что, кого; о чем; ведать, разуметь, уметь, твердо помнить, быть знакомым. "
Т.е. нигде нет того смысла или намека, что вкладываете Вы - что "знать" является знанием достоверной информации.
А вот другое слово
"Факт [< лат. factum сделанное] - 1) действительное, невымышленное происшествие, событие, явление; твердо установленное знание, данное в опыте, служащее для какого-л, заключения, вывода, являющееся проверкой какого-л. предположения, 2) действительность, реальность, то, что объективно существует."

Вы уже второй раз обнаруживаете, что вкладываете в слова СВОЙ смысл, и в определении этих слов этого смысла нет.

[water-lily]

"ЛОЖЬ, лжи, ж. Неправда, намеренное искажение истины; обман"

Да в приведенном определении вроде как нет указания, что "только намеренное".

Там есть прямое указание - Вы что не видите ? Что Вы свой смысл философский вкладываете? Если бы это могло быть ненамеренное, то так бы и написали "намеренное или не намеренное искажение". Определения для того и пишут чтобы не было никаких "вроде как".

[plug]

А вот сейчас, те-же самые дрозды прилетают и склёвывают вчистую.

Вот и я о том же. А Варелили не верит.

Причина очень проста - повырубали лес поблизости, а там черёмуха, рябина, и проч... Поэтому они перешли на вишню.

Тоже верно. Вот раньше они (наверное) так же расправлялись с дикими ягодами.

Не сри в колодец из которого пьёшь.

Это точно.

И никто ничего не поклюёт.

И с голоду сдохнет.

Почему?В смысле полноценной еды.

Ох... Потому, что речь шла о том, что ... яблочком полезно закусывать любую еду, потому, что оно зубы очищает. Разумеется это не единственное достоинство яблок, там и витамины есть, и клетчатка и углеводы. Но в том контексте говорилось о чистке зубов.

Всё дело в том, что мёд и ягоды не оставляют на зубах налёта. Они, видите-ли слюной полностью растворяются и поступают в желудок целиком - 100%.

Может быть и так, но проверять (в смысле - не чистить после них зубы) мне боязно. Во всяком случае "послевкусие" меда у меня долго остается. От чего оно?

А про удельный вес мёда в рационе, - так вы у пасечников поспрашайте.

А что, мы все это время про пасечников говорили? Или я отстал от жизни и сейчас все пасечники (кроме меня)?

Уй, как больно-то.

Так отож. Не уподобляйтесь.

Про тётенек, оно конечно так.

Вот и хорошо, что согласны.

Вы думаете, что археология, - наука независимая от политики?

Нет, не думаю. А вы думаете, что сейчас политика заставляет искать неприменнно бормашины?

Я прям так и в завещании напишу, - чтобы в гробик не забыли положить.
Вам не кажется это дуростью?

Конечно - дурость. Не пишите, не позорьтесь.
Пусть инструменты ищут в развалинах стоматологической клиники.

Не "Не читал, но уже осуждаю", а "Не читал, но сомневаюся". И ваще по телеку ничего умного никогда не говорят..., ну почти не говорят.

Про телик, кстати, это вы придумали.

Круто.
Тока ведь не везде это порт 80.

Это фигня. Главное, чтобы телнетом.
(А я вот, ламер, файерфоксом, да експлорером. )

Для тех, кто до десяти считает с трудом, отделяю начало цитаты минусами а её конец и начало ответа звездочками. Оно так удобнее будет и для тех кто считать умеет тоже.

Уря! Спасибо!
(Надеюсь те, "кто до десяти считает с трудом" тоже спасибо скажут.)

Ну и что, что вы Полковнику писали... А я все слышал.
*******************************
Ну и чо?
Дак все слышали, у кого модем есть и здесь ходят.

Вообще-то, это шутка была. Юмор. Смешно. ... Понимаете?

Ну вот, уже "по Плугу" (мой ник кстати "плаг" читается).
********************************
Извиняюсь.

Вы то за что извиняетесь? Это я не вам писал.
Кажется вы еще полгода назад пожаловались на свое тяжелое немецкоязычное детство. Я с тех пор проникся и нее жалуюсь. Не так уж это для меня важно, чтобы людей по пустякам напрягать.
Я писал для тех, кому не в лом сделать мне маленькую приятность, называя меня так, как мне хотелось бы.

1. Жратвы было дофига и на всех хватало.(в смысле и на воришек тоже)
2. Незрелые плоды невкусны

Хорошо. Можно и так. Всяко лучше, чем просто "я так не думаю".

Ферменты, - типа полуфабрикаты для расщепления пищи на удобоваримые составляющие, и они частично содержаться в самой пище. Активизация ферментов происходит за счёт взаимодействия со слюной и желудочными соками. При тепловой обработке часть ферментов разлагается на бесполезные соединения.

Спасибо! Я уже начитался того, что Лилия прислала.
Ферменты вообще-то бывают пищеварительные и те, которые "на клеточном уровне" действуют. В отличии от витаминов, которые организм получаеть практически все "извне", пищеварительные ферменты вырабатываются в самом организме. Но если часть поступает с пищей, то организму как бы облегчение.
Да, "в самой пище" - не совсем верно. Очень редко фермент находится в той же пище, перевариванию которой он способствует. (Вполне логично, иначе фермент быстро бы "разложил" эту пищу еще до поедания.) Так что, для того, чтобы получить пользу от "внешних" ферментов, видимо пища должна быть не столько сырой, сколько разнообразной. Например - вареное мясо со свежими овощами. (А вот пишут еще, что ананасом заедать полезно).

А вот когда оно померло и его начинают кушать, тогда они и становятся ферментами и помогают пищеварению.

Нет, пищеварительные ферменты известны и "по полочкам разложены". Они только то и "умеют" для чего предназначены.

[frogmen]

Археология еще и достаточно вероятностная наука - строит предположения и гипотезы. При обнаружении новых фактов - запросто может поменять все теории.

С нетерпением буду ждать, когда наконец появятся непродажные ученые, и расскажут хоть частично правду. Но уже известного достаточно усомнится в правдивости написанного в научных и исторических трудах. Мне больше нравиться версия, что истина у каждого внутри.

А эта внутренняя истина говорит следующее: Бог создал человека, как собственно и все сущее вокруг. Далее можно рассуждать. Гуси летают раз в год без самолета на юга (человеку нужен самолет, и собирать деньги на поездку бывает не один год), утка плавает в холодной воде и не простуживается (обычный человек промочив только ноги может эти же ноги "откинуть" после болезни), собака может переночевать на снегу в сильный мороз и утром радостно вилять хвостом при виде хозяина (хозяин переночевав в снегу, собаку больше возможно никогда не увидит). Моя кошка больше 6 лет питается перловой кашей сваренной на примитивном рыбном бульоне, на улице была два или три раза за всю жизнь и не ела никакой растительной пищи, при этом у нее нет кариеса, красивая шерсть, от нее не воняет потом, она не нуждается в шампунях, у нее нет перхоти, сидит часами без зимних сапог на бетонном полу балкона зимой. Лошадь может пройти несколько десятков километров с седоком на себе (человек еле доносит сумку с продуктами с рынка, некоторые даже в булочную на машине ездят). Дельфин плавает в море и любуется сказочными морскими красотами (человек без акваланга или подводного судна эти красоты увидеть не может) не знаю бывают ли утонувшие дельфины, но люди тонут всегда и везде, где глубже двух метров. Сокол или ястреб видит с высоты птичьего полета мышь в траве, ("человеки" носят через одного очки, в которых тоже кроме своего носа ничего не видят). Летучая мышь летает в полной тьме, не задевая густые ветки в лесу (человек возвращаясь ночью домой без фонарика, норовит упасть в придорожную канаву). Практически весь животный мир обходится без жилья, им не нужно никакие механические приспособления (а человек без вилки, ножа и тарелки сразу становиться животным). И так можно перечислять до бесконечности!

Но ведь Бог создал человека! И что таким примитивным?! Кариес был придуман Богом, что потом человек тратил свою мысль на придумывание зубной щетки и пасты? А может что б позавидовал полету птицы, и миллионы людей бросились изготавливать летающие механизмы? А варенную пищу конечно тоже Бог для человека предусмотрел, только на чем варить не подсказал. Пришлось народу огонь из камня добывать, печи строить, газовые плиты придумывать и микроволновки. Странно, Бог создал звезды и солнце, а самовар почему-то не смог. Про мясо вопрос на нравственность: слабо скушать собственную собаку или кота. А вот если кто-то убил курицу, то пожарить не слабо. Ведь убийца кто-то. А разница в чем, и то и то хотело ЖИТЬ! А насчет одежды то же вопрос: Сам Бог наверно не мерзнет и не парится, а вот создания Его без дубленки и кондиционера никак. Опять похоже оплошал, что то не додумал? И так можно тоже перечислять до бесконечности. Этот разговор идет уже несколько страниц на форуме, и никто не хочет согласиться с мнением другого.

[frogmen]

Так человек совершенен, или венец "несовершенства"? Если "несовершенство", то в чем Образ и Подобие? А если совершенство, то в чем мы лучше животного мира, если даже имея кусок земли не то что счастливо жить не можем, но и просто выжить? Вопросов много, но ответ может быть следующий. Когда Бог создал человека, то он (человек) был самодостаточным, ему были присущи многие или почти все способности ныне живущих существ, и главное он был свободен. И все кто сегодня отрицают Божественную сущность человека, этакие примитивные существа, называющие себя логически мыслящими, просто не способны и не хотят понять мир созданный Богом. Может этих людей нужно назвать своим именем - безбожники! А кто еще могут быть такие люди, говорящие о примитивизме созданного Богом человека??? Тогда так и скажите Богу громко и в лицо, Ты создал нас никчемными! Только один человек на земле смог сказать другие слова Отцу, и Вы наверно догадались кто это?
Я процитирую оригинал, книга 7, глава "Спасибо":

"- Отец мой, существующий везде, я дочь твоя среди твоих творений совершенных.
Спор сущностей вселенских прекратить должна о том, насколько совершенны творения Твои и нет ли в них изъяна.
Отец мой, существующий везде. Ты просьбу выполнил мою, ко мне не прикоснулся.
Теперь никто из них не скажет, что рай земной вернуть возможно лишь тогда, когда исправит Бог несовершенные творения свои.
Но исправлять тебе не нужно ничего. Всё совершенным изначально тобой сотворено. Я не одна, Отец мой, существующий везде. Есть дочери Твои и сыновья в разных концах земли. Их устремления сильны. Они вернут земле прекрасное цветенье первозданное.
Отец мой, существующий везде, мы - сыновья и дочери твои. Тобой сотворены, мы - совершенство.
Теперь покажем всем способности свои. И пусть Тебя обрадуют деянья наши".

Ну так кто человек пред пред Богом? Кто способен порадовать Отца? Конечно те, кто готов свои мысли потратить на то, что б "вернуть земле прекрасное цветенье первозданное". Есть на форуме такие? Ах, да, не тот форум наверно.

[plug]

Plug, можно я сверну весь этот разговор про "вы сказали", "вы подразумевали", "а я про то", "а вы про это"?
И задам Вам пару вопросов?

Конечно можно. Я всегда готов ответить на конкретные вопросы.

Первый вопрос: как Вы логически можете вывести, что при переходе к преимущественному питанию растит пищей (к земледелию) у людей появляются проблемы с зубами (я так понимаю, там про кариес было)?

Попытаюсь... Только помните, что мне изначально выводить "что появляются проблемы с зубами" не приходилось. Это было дано как факт в трех различных заметках. (Я сам сказал, что для меня это несколько неожиданно). Так что я попытался только логически найти связь между этими явлениями.

Но можно и так - зная результат попытаться представить непротиворечивую цепочку причин и следствий. Я считаю, что она была примерно такая...

Для начала выясним - что считается основной причиной кариеса (понятно, что общее состояние организма тоже может как-то влиять и даже теже "нервы", о которых все болезни; но есть же какая-то прична наиболее весомая).

http://www.ivamed.ru/article/7.html

В настоящее время абсолютно точно установлено, что главной причиной возникновения кариеса и болезней десен являются бактерии зубного налета.
там же чуть раньше:
"Дело в том, что все сладости, фрукты, мучные и даже молочные продукты содержат углеводы, которые в полости рта расщепляются до сахаров главной пищи для «вредных» бактерий, живущих в полости рта. Их размножение и вызывает кариес и болезни десен. При каждом приеме пищи ее остатки оседают на зубах и обеспечивают благоприятную среду для активного размножения вредных бактерий, которые в свою очередь разрушают зубы и десны."

Итак, главная причина - бактерии => их количество и активность зависит от "питательной среды" во рту (и на зубах в частности), наиболее благоприяной для них являбтся углеводы => думаем, почему возрасло количество углеводов в пище и почему они дольше оставались на зубах => видимо их намного меньше в мясных продуктах и от мяса (даже варенного и печеного) менее стойкий налет (или налет другого состава, практически безопасный).

Пытаемся востановить сходную цепочку.
переход к земледелию => пища с бОльшим количеством углеводов и более липкая к зубам => более стойкий и вредный налет на зубах => бОльшее количество и активность бактерий => кариес.

Возможно цепочка была не совсем такая, но я не вижу здесь логических изъянов. Вы видите?
(Только прошу вас, не надо больше "туманностей" типа "а может что еще, а может что другое ... о чем не говорят, о чем не учать в школе".)

Да, если стоматологи врут и основная причина не бактерии, в скажем недержание мочи, или плоскостопие то ... придется выстраивать другую цепочку, скорее всего совсем непохожую на ту, что я построил.

[plug]

Про питание недозрелыми или не очень зрелыми плодами: зреет все не стихийно за какое-то время, а постепенно.

Что значит "не стихийно за какое-то время"? Вы хотите сказать, что вообще "вне времени"?
Да, постепенно. От того момента, ктогда плод уже покраснел/почернел/пожелтел, в общем принял подобающую окраску, и до его окончательного созревания проходит где-то от недели до трех. Все это время плод вполне съедобен, хотя и недозрел.

В моем опыте нет такого, что птички взяли и все склевали - так что и ничего не осталось. Откуда Вы это взяли?

Я сам видел! И вот Полковник тоже видел подобное. "Но вы конечно не поверите."
Вы вообще отрицает возможность такого? Или только про то, что "сами никогда не видели"?

Более того, я хожу по лесу и вижу и зрелые (нетронутые) ягоды и зеленые и уже почти спелые.

Да, есть такое. Причем у разных растений это может растягиваьтся на разный срок.
Вот например малина не зреет вся одновременно. Одновременно есть и завязи и переспелые осыпающиеся плоды. Так может продолжаться пару месяцев. А вот смородина более "дружная". Разница может быть только в том, что куста в разных условиях - какие-то получают "больше солнца", другие - меньше. Но даже с учетом этого - все ягода (более менее компактно произрастающая) проходит пору созреванния за пару недель.
И что вы хотите этим сказать? Что когда угодно, примерно с мая по конец сентября всегда можно не ходя далеко отыскать что-то идеально спелое?

Вижу грибы - маленькие, большие, и совсем уже старые, вижу даже наткушенные. Но мне как-то хватает собрать достаточно (даже очень много).

Грибы - не очень удачные пример. Они праектически не бывают "недозрелыми", только маленькими. Но маленькие они вполне сьедобные и даже вкуснее.
А что, вы собираете только крупные грибы (ну "с кулак шляпка"), все, что меньше оставляете "дозревать".

Кстати. Вы таки видели "старые", "надкушенные", червивые? Согласны, что если его не сорвать "вовремя", то может стать совсем неаппетитным?

Когда нет яблок - есть что-то другое - вполне спелое и съедобное и никем не съеденое.

Всегда? С мая по сентябрь-октябрь?

Поэтому я и прошу Вас - приведите какие-то факты, что Ваши логические цепочки верны.

Что за глупости вы говорите?
Логические цепочки проверяются только соответсвием формальной логике, и по результатам.
В данном случае результат можно проверить только зная точно - ели ли собиратели 5-10 тыс лет назад недозрелые плоды или выбирали только зрелые. Я уже не один раз сказал, что я наерняка не знаю "ни да, ни нет". Так же как и вы.
Поэтому мои цепочки могу проверить только на непротиворечивость.

Кстати, надо бы различать собирателей.
Если это оседлые, как (кажется) селькупы, о которых вы ссылку приводили ... То есть, люди кторые живут постоянно какой-то деревней или хутором и просто не возделывают ничего, а ходят в лес, то ...
Они в смысле сбора урожая мало отличаются от земледельцев.
* Они уже хорошо знают - где наиболее подходящие места ("малинники", земляничники, кедрачи) и наведываются туда в нужное время
* А главное - у них есть возможность делать припасы. Поэтому они могут ждать спелости достаточно долго.
Кстати, как вы там сказали - "это мы можем собирать зеленым и ждать пока дозреет". Так вот оседлые собиратели точно так же могут.

Другое дело собиратели-кочевники.
* Они не могут нести много припасов и питаются больше "подножным кормом". Потому, если в данный момент, в данном месте не нашлось ничего зрелого, то станут ли оно голодать, видя вполне съедобную пищу.
Я думаю, что не будут. Вы, похоже, уверены, что такого вообще быть не может - в любом месте в любое время года есть что-нибудь спелое.

Тоже самое про зубные болезни животных. Вы высказываете предположение, что они ими могут болеть. Можете ли Вы привести какие-то подтверждающие факты? И если таких нет - то я буду считать, что это просто Ваше предположение и что такой факт не имеет место быть.

Боже мой, Лилия!
Сколько раз пришлось мне повторить, что это мое предположение, прежде чем до вас это дошло. Кошмар!

В том то и дело, я сразу сказал, что не знаю, только предполагаю. Потом пытался объяснить, что это хороший пример, когда точные факты
собрать необычайно трудно, почти невозможно. Поэтому отсутсвие свидетельств нельзя сразу обявлять отсутсвием явления как такового. Предупредил, чтобы вы не делали поспешных обощений (типа "все бы вымерли") ...
Как жаль, что вас не было с нами в тот момент, когда я все это рассказывал!

Вы понимаете, что предъявляя мне, что я необосновываю и неподтверждаю свои слова - Вы сами никак свои слова не
подтверждаете?

Вы понимете, что я свои слова никогда не пытаюсь выдать за знание конкретных фактов, когда они таковыми не являются? Когда есть подтверждение - подтверждаю. Когдла нет - так и говорю - что только предполагаю ... И пытаюсь по мере сил обяснить - откуда у меня такое предположение.

Знаеете, это как-то на политику двойных стандартов смахивает.

Если вы под "политикой двойных стандартов" понимете то же самое что и я , то - только смахивает, но не является.

Если требуете от меня подтверждений (это не обвинение) - то сами делайте тоже самое, ладно?

Еще и еще раз повторю - я требую ... нет, не требую, только прошу объясненией - на чем вы основываете свои мения и знания.
Я сам вроде бы ни разу не оказал вам в подобных объяснениях.

Тогда я буду следовать Вашему примеру

Ура!
Неужели я таки дождусь?

[plug]

И не только - стали выращивать то, что раньше не ели, например злаковые, которые сырыми не едят, как известно.

Вы опять увиливаете от прямого ответа? И не только можно понимать, что и это тоже? То есть, действительно - то, что раньше не варили - мясо там, рыбу ... при переходен к земледелию нначали варить? Так или не так? Почему вы не можете конкретно ответить, не приплетая "и кое что еще"?

Ну как Вы так можете говорить Археологи - не спецы по питанию. Они всего лишь установили два факта: земледелие и порча зубов.

Я только об этом и спрашиваю. Они обнаружили, что во многих местах эти события совпадают. Вы это отрицаете как установленный факт?

Нет, не правильно - дырки в зубах получаются от размягчения пищи,

Не совсем так, я с самого начала это говорил - дарки получаются от вредного налета, а вот он уже - от мягкой и липкой (что немаловажно) пищи.
Вот например вареное мясо достаточно мягкое, но судя по всему не оказывало такого вредного воздействия.

которое Вы почему-то записали в плюс. Разъясните этот вопрос (почему это положительно).

Пища легче размельчается, потом в желудке легче обрабатывается этими самыми ферментами.
Вы так не считате?
Кстати, как вы относитесь к утверждению, что глотать большмим неразжеванными кусками плохо для пищеварения? Я согласен. А вы?

Да, вот еще пишут, что химические процессы, которе происходят в ходе тепловой обработки, способствуют ее дальнейшему перевариванию и значит - усвоению.

По зубы и пищеварительная система - это взаимосвязано и одно влият на другое.

Я уже говорил, что в таком общем виде - и я согласен.

Если я на этом закончу - то Вы посчитаете это недогорением с моей стороны?

Да.

Если хотите - могу привести размышления (но Вы ведь все равно с недоверим отнесетесь - что, конечно понятно).

Ну конечно... Я вот пишу и пишу, несморя на то, что вы можете одним преложением типа "и так и не так" или "а я не согласна" отмести пару моих абзацев. А сами хотите "напрягаться" только получив гарантию, что я с вами cоглашусь? Да пажалуйста.

Вот что я вижу. При приготовлении пищи:
- потеря витаминов, ферментов;

Согласен. Про витамины я даже сам говорил.

- плохое усвоение пищи

А вот здесь - нет не соглашусь. Точно не знаю, надло бы специалистов спрашивать. Но по моему кусок сырого мяса ничем не лучше (а может даже хуже) усваивается, чем котлета. При одном и том же гарнире.

- проблемы с зубами (кариес из-за налета и остатков пищи - т.е. из-за размягчения).

Ну так чистить надо и все.
Вас же не смущает, что мыться надо хотя бы раз в несколько дней.

Вы же говорите о достоинствах готовки
- обеззараживание
- размягчение.
Я понимаю необходимость обеззараживания мяса. Но как Вы связываете это с растительной пищей?

Вот честно говоря - с ходу в голову не приходит. В основном примеры все про животную.
Ну ладно, пусть обеззараживание больше для мясной.

По второму пункту я уже задала вопрос - в чем преимущетво?
Я не вижу пользы в готовке растительной пищи.

Да чтобы жевать легче было. Вот вы прямо в начале этого сообщения пишете "например злаковые, которые сырыми не едят, как известно". А как вы это объясняете? Почему рис или пшеницу не едят прямо сырыми зернами?

Фух, да если бы я лично была знакома с автором - я бы Вам так и сказала

А незнакомых вы просто не отличает? И верите всему, что ни скажут?

Честно, я не вижу их достаточными.

Так я это давно понял, я только просил объяснить ваши резоны. То, что вы хоть как-то сформулировали, тоже не кажктся мне достаточным.

Кроме того я просто не вижу, что такой факт имел место быть.

Да. И я не вижу, что "ваш факт" имел место быть. Или вы таки побывали там (5-10 тысяч лет назад) и разузнали - как и что они ели? Тогда извините, что усомнился.

Лучше не рискуйте - я думаю Вы должны догадываться, что будет, если Вы начнете есть незрелые плоды?

Еще раз повторю - в небольших количествах я их и так ел. Ничего страшного не случилось. (То, на что вы кажется намекаете у меня чаще случалось от низкокачественной колбасы. Но не от неспелых фруктов.)

Правда? Ну простите, просто для меня до сих пор Ваша логическая цепочка про не очень спелые плоды вызывает сомнения.

Понимаете в чем дело. Любые несовпадения во мениях - это нормально. И я никогда сильно не упираюсь, отстаивая свое.
Но очень нехорошо отношусь к "придумыванию за меня". Особенно когда это придуманное потом мне же приписывают.

[plug]

Plug, Вы приводите сплошную демагогию по поводу

. Лилия, кроме слова "демагогия" есть много еще замечательных, как то треп, бред, чушь, bullshit. Не стесняйтесь разнообразить свой лексикон.

Ложь - это как раз намеренное искажение.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/262698

ЛОЖЬ, см. лгать.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/NT0003FE1E

ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Иногда лжется безличное. будто ты и не лыгал? Лыгнул, да и покраснел. Он лжет и не краснеет. Не с ветру говорится, что лгать не годится. Лжет, как на чуночках (салазках) подгору катится. Люди лгут, а нам не велят. Лжет, инно сани трещат! Лгать, так людей обегать. Кто лжет, тот и крадет. Раз солгал, а навек лгуном стал. Вчера солгала, а сегодня лгуном обзывают. Бедность крадет, а нужда лжет. Не я лгу, мошна лжет. Богатому красть, а старому лгать, одинаково кстати. Взолгали это на него. Лгуны влыгаются скоро. Долгался до изверы, изолгался. Залгался не в меру. Налгал много. Оболгал всех. Отолгался койкак. Он полыгает иногда. Один лжет, другой подлыгает. Перелги снова. Прилгал немного. Пролгался, попался. Разолгался, не уймешь. Солгал начисто. Лганье ср. ложь ж. об. действ. по знач. глаг.
Ложь также то, что солгано, слова, речи, противные истине, лганье. Ложью свет пройдешь, да назад не вернешься. Лжей много, а правда одна. Ложь не живуща. Ложь до исправы. Ложь стоит до улики. Ложь стоит до правды. Ложь (или неправда) доводит до правды, т. е. уличает. Всяк человек ложь. и мы то ж. Не будь лжи, не стало б и правды. Живи не ложью, будет по Божьи. Делай не ложью, все выйдет по Божьи. Красно поле рожью, а речь ложью, краснобайством. Нужда не ложь, а поставит на то жь, т. е. заставит солгать. От Бога дождь, от дьявола, ложь. Ложь на тараканьих ножках, того гляди подломится. Ко всякой лжи свое приложи. Всяку ложь к себе приложь, клевету. ложный, неистинный, неправдивый, неправедный, противный истине или истинному. ложный ответ, облыжный, скрывающий, искажающий истину, обман; - слух, неосновательная, неправая молва; - поступок, обман, мошенничество, подлог; - камень (алмаз, изумруд и пр.), поддельный, или же природный, но похожий на иной; - кристал, ложная самогранка, лжекристал, ископаемое, случайно принявшее несвойственый ему, чужой гранный вид; -дробь, в которой заключается целое число, хотя она выражена дробью, напр. 4/2. Ложно нареч. неправо или облыжно, несправедливо, противно истине. Ложность ж. состояние ложного. Лгун м. лгунишка презрительное лгунища увелич. лгунья ж. лыга, лыгашка об. кому лгать за обычай, кто часто говорит неправду, лжет. Лгачь (лыгач) лгачу надежный свидетель. Лгуновы, лгуньины речи, что лгун говорить. Лжа ж. ложь, лганье. Лжа, что ржа: тлит. Лживый, о человеке облыжный, двуязычный, склонный ко лжи: о словах или поступках: ложный, противный истине. Лживость, свойство, состояние лживого, ложного. Лживо нареч. ложно. Лжец м. лгун. Лжецов, ему прнадлежщ.; лжецкий, ему свойственый. У него все лжецкие ухватки. Лживец, лживица, лжец, лгун, обманщик, облыжник, лживый человек. Лживить кого, что, изобличать во лжи, уличать неправду, ложь, стоять за истину. Лживеть, становиться лгуном, привыкать лгать, делаться обманшиком. Лже, частица, которая ставится слитно Перед словом, означая: ложный, лживый, не истинный, не подлинный, поддельный или подмененный, притворный, в вообще подложный. Лжеапостол, лжеучитель, лжехрист, лжепоп, лжемонах, лжепророк, лжецарь, обманщик или самозванец, с коварным замыслом принимающий звание, сан, имя и вид названных личностей; засим равно понятны: лжеапостольский, лжеученье, лжехристианин, лжемонашеский, лжеименный, -именитый (ложно прославленный), лжеверие, лжебратья (ложные одноверцы), лжемудрый, лжепослух (лжесвидетель), лжеправедник, лжепророчествовать, лжесловье (ложь), лжеречивый, лжесплетатель (лжец, клеветник) и пр. Перед названиями естественных произведений, лже означает вид или породу близкую, по виду, к другой, как будто подделку или подлог природы. Лжеакация, дерево Robiniа; лжеплатан, лжеявор, вид клена, Асеr pseudoplatanus; лжеосина, вид осокори, Рорulus tremoloides; лжеопал, кварцевик, на опал похожий; лжетопаз, желтоватый горный хрусталь.

Про "преднамеренное" - ни слова

А Вы просто пытаетесь рассуждать на эту тему.

Я ничего лишнего не нафантазировал. Ложь - то, что НЕ правда, то есть то, что не сответсвует фактам, "положению дел", истине.
А уж причина говорения неправды мождет быть как намеренье, так и заблуждение.

Вы фактически, применяя слова "врете" обвинятете меня в намеренном обмане

Нет. Я вас "обвиняю" в ненамеренном, бескорыстном обмане.

а за такое надо отвечать и приводить доказательства.

Я привел два примера.

Разберитесь в словах, которые используете

Я в нимх разобрался задолго до того как применил к вам.

Ваши - разглагольствования несоответствующие истине.

Вы хотите сказать, что все, что вы говорили соответсвует фактам?
В одном месте вы сказали, что ... я что-то там переводил, в другом сказали, что нет. Эти два утверждения не могут быть истинными одновременно, значит в одном из них вы сказали неправду.
Я только это и говорю. Что тут не соответсвует истине?

Цитата участника plug:
"ЛОЖЬ, лжи, ж. Неправда, намеренное искажение истины; обман"

Да в приведенном определении вроде как нет указания, что "только намеренное".

Там есть прямое указание - Вы что не видите ?

Я понимаю, что вам больно и обидно слышать о себе такую правду. И эта обида лишает вас остатков здравомыслия. Я вижу там слово намеренное. Но вы, похоже, кроме этого слова ничего больше не видите.

Вам объяснять - что такое запятая и перечисление.
Вы сами таких элементарных вещей не понимаете?

Вы считаете, что в фразе "яблоки, груши, виноград" речь идет о каком-то гибридном растении яблоки-груши-виноград?

Вы в фразе "Рыбу ели сырой, вареной, вяленой, мороженой" углядите какой-то способ приготовления в результате корого рыба оказывается одновременно и сырой, и вяленной, и вареной?

И охота вам так позориться?

[plug]

http://www.kid.ru/pediatr/a26.php3

"ГИНГИВИТ. Воспаление десен,

Ох, еще раз напомню, что ... речь все время крутится вокруг "далеких предков", от которых остались только кости да зубы (десен уже никаких нет).
Вы говорите, что у скелетов здоровые зубы. Что это показатель здоровья. Далее я спрашиваю - только ли кариесом проявляет себя болезнь, естественно считая, что мы все еще про те же скелеты говорим. Вы говорите - нет, не только кариесом (я считаю, что у скелетов). А чем?
И тут вы - вот еще десны могут быть больные.
У скелетов?

"Кариес зубов это длительный хронический процесс, который является очагом и источником инфекции и аллергизации организма
...
Такое постоянное инфицирование организма и его сенсибилизация способствуют развитию у детей хронических тонзиллитов, ревматизма, заболеваний почек, суставов, желудочно-кишечного тракта и ослаблению зрения. "

Вот с этим абсолютно согласен. Тем более, что на себе испытал.

Только заметьте, я не спрашиваю об абстрактной связи между зубами и здоровьем. Я все время спрашиваю - могут ли здоровые зубы быть надежныим индикатором здоровья организма.
ПОследняя цитата говорит о том, что больные зубы являются даже не индикатором , а прямой причиной внутренних болезней.
С этим я абсолютно согласен.
Но из этого никак не следует, что ... если кариозных зубов нет, то это показатель, что все у организма в порядке. Больные зубы - достаточное условие болезни, но не необходимое

"СТОМАТИТ АЛЛЕРГИЧЕСКИЙ. Многоформная экссудативная эритема. Это рецидивирующее заболевание, протекающее с поражением слизистой оболочки рта и кожи.

А каково у скелетов было состояние "слизистой оболочки рта и кожи"?

Этого достаточно для подтверждения слов взаимосвязи здоровья человека и здоровья зубов?

Я уже сказал - я не спрашивал о любой какой-нибудь взамосвязи.

Что нездоровье зубов приводит к нездоровью физическому (например, кариес - очаг патогенной микрофлоры),

Да. Я сам бы вам это сказал, если бы вы спросили. (Как я уже сказал - у меня есть соственный опыт, подтверждающий.)

и наоборот (некоторые заболевания отражаются болезнью зубов)?

Вот если вы при этом согласны, что только некоторые. То - замечательно. Тогда вы согласитесь, что есть также болезни, которые не прояваляют себя на зубах? И значит здоровые зуба древних скелетов не доказывают абсолютное здоровбе их обладателей.
Или можн еще раз "по кругу" о том, что "все взаимосвязано"?

Я кстати, не выразил вам своего восхищения - как вы лихо разделались с палеопатологией.
Это наука о всех болезнях древних людей. Просто от этих самых древних остались все больше только кости и только в редких случаях какие-то ткани (у мумий) и органы (это уж совсем редкие случаи замерзших в ледниках.). Понятно, что палеопатологи больше всего материала имеют о тех болезнях, котоые отставляь следы на костях - от артритов до туберкулеза. Все эти болезни они у предков обнаруживают.
А умница Варелили прочитав несколько материалов, обнаружила, что "там в основном про опорно-двигательный аппарат". Да. Верно. Потому, что от предков остался в основном только этот аппарат и то, только его "опорная часть". Но это же не значит, что других болезней не было.

Я не знаю, проводили ли исследования на эту тему. Могу лишь констатировать, то что я знаю - состояние зубов народностей 1 в. н.э. археологи характеризовали как отличное:
т.е. не было кариеса или других патологических изменений.

Замечательно.
Но это же не значит, что у них не было никаких болезней? Или значит?

Достаточно глупо, на мой взгляд говорить "мне кажется", если я просто читала информацию или слышала (видела передачу, кто-то мне рассказывал). Что мне писать - что мне показалось, послышалось?

Я обычно говорю, что я "просто читал информацию или слышал (видел передачу, кто-то мне рассказывал)". Вы считаете, что это сильно глупо?

Я не понимаю Ваших слов о моей самоуверености (бОльшей "уверенностью в себе")

Не переиначивайте мои слова.
Хорошо, пусть будет "большей безаппеляционностью". Вам так приятнее?

- если бы это было так, я бы никогда не признала, что я ошиблась. Вы так не думаете?

Я не называл вас самоуверенной (это слово предполагает не просто "уверенность в себе", но гипертрофированную, уверенность "черезчур").
Я вас излишне самоуверенной не считаю. Скорее такая разновидность неаккуратности - наделать ошибок, потом их с готовностью признавать ...
Но мне то как отличать ваши так сказать "текущие высказаывания"? Может быть вы опять ошибаетесь и потом с готовностью согласитесь...
А мои просьбы уточнить - вы действительно знаете и откуда, вас утомляют.

Вы вкладываете в слова иной смысл, чем я - а потом предъявляете мне это. Может стоило просто уточнить?

А вы не устанете уточнять?

По Далю
"ЗНАТЬ, знавать что, кого; о чем; ведать, разуметь, уметь, твердо помнить, быть знакомым. "
Т.е. нигде нет того смысла или намека, что вкладываете Вы - что "знать" является знанием достоверной информации.

Разве я говорил о "знании достоверной информации"?
Просто не помню. Вот это помню

А "знаю" подразумевает бОльшую обоснованость, и значит бОльшее доверие к словам того, кто "знает".

Но не так уж важно. Я считаю, что ведать или твердо помнить вполне имеет тот смысл. Как можно твердо помнить не факт, а что-то другое? Или вы считаете, что твердо помнить, что "одна бабка сказала" уже равносильно знать? (Нет, то что она это действительно что-то говорила - это факт и его можно твердо помнить. Но как можно твердо помнить "факты" ей изложенные?)

Вы уже второй раз обнаруживаете, что вкладываете в слова СВОЙ смысл, и в определении этих слов этого смысла нет.

Я? Обнаруживаю?
Это вы там что-то откопали, и даже не сформулировали толком - какой смысл я вкладываю (вы же мои мысли прямо таки читаете, всегда знаете - что именно я вкладываю) и то, как на самом дело должно быть.
Вы обясните "по порядку", может быть я и соглашусь.

[Полковник]

Плуг

----------------------
Что вы хотели этим сказать? Что она так и не вылечилась и писала свою заметку тяжело больной?
**********************
Чего-т я не пойму. Тяжело больной чел не в состоянии мышь держать и носом в клаву плюхать?

----------------------
Где я переводил plug как "плуг? Ccылку дайте.
(Я бы не стал занудствовать, но сдается мне, что вы уж слишком много "отсебятины" сочиняете).
**********************
Лилия, это я Плуга Плугом назвал. Он просто не возразил.
А отсебятину мы все тут несём, и я, и Плуг, и вы тоже.

-----------------------
А в подтверждение что все болезни желудка тут же отражаются на зубах, у вас что-нибудь есть?
***********************
Зубы, - часть пишеварительного тракта. Какие-то нарушения во внутренних органах отражаются на зубах, а бывает и наоборот, болезнь зубов - 100% отражается на состоянии желудка, кишок и проч.
Что касается подтверждений, - сходите в больницу и обследуйтесь. И сделайте выводы. И так несколько раз с промежутком в год, полтора.

Лилия:
------------------------
(Вообще-то, определения здоровья по состоянию зубов не я придумала. Это как-то априори понимается)
************************
Как покупают лошадей на базаре? В зубы смотрят однако, кроме всего прочего. Неужто к людям это не относится? (Это я Плугу)

------------------------
Я для себя решаю - зависит ли состояние нашего физического тела от еды и готовки этой еды? что мы получаем от "варения" этой еды? не теряем ли мы на самом деле от этого? - это те вопросы, которые вывелись у меня из "зубной" темы. Вобщем вопрос, наверное, состоит в питании.
************************
Во!
Дак это же очевидно. Качество, вид и обработка пищи напрямую влияют на здоровье. А тепловая обработка убивает в пище всё (или большую часть) полезное. Это для меня совершенно очевидно и спорить по этому вопросу без толку. Не важно какой вид жратвы вы едите, - растительный или животный. (хотя я предпочитаю растительную), - важно как её приготовить и вообще стоит ли готовить. Это неисчерпаемая тема.

---------------------------
Какое Вы подтверждение достоверности хотите услышать?
***************************
У меня такие-же сведения как и у вас. Северные народности кушают сырьём. Плугу, видимо, надо сгонять самому посмотреть.

---------------------------
А если постоянно просить подтверждения (которых дать просто нереально) - разговор можно сворачивать.
****************************
Дак я и говорю, - съезди и посмотри сам.

----------------------------
Знаете, я вообще не знаю как Вам можно это объяснить? Для меня как-то нормально считать, что едят все спелым. И для меня Ваши слова вообще непонятны. Вы можете привести факты, что древние люди собирали что-то "пока оно окончательно не дозрело"?
****************************
А вот мне очень нравятся недозрелые помидоры, когда они твёрдые и в них нет столько много сока, но уже покраснели или начали краснеть. (Хотя и зрелые тоже нравяться, но не всегда и не все)
С другой стороны не люблю недозрелые ягоды, ту же клубнику, например.
Это всё вопросы вкуса, а "О вкусах не спорят"


Снова Плуг
------------------------
Ну а дальше то? Если человек нездоров -> на зубах кариес. Так? Или нет?
************************
Однозначно, только для того, чтобы зуб стал поражён кариесом нужно гораздо больше времени, чем для выхода из режима, того-же желудка. И желудок восстановиться быстрее чем зуб.

-------------------------
Вы же пытаетесь представть зубы как универсальный индикатор здоровья-нездоровья. Вы уверены, что здоровые, а точнее целые, неповрежденные кариесом зубы - гарантия отсутствия любых внутренних болезней у их владельца?
**************************
По большому счёту - да.
Болезнь зубов означает непорядок в пищеварительной системе. А это, в свою очередь означает, что в организм не попадут все нужные вещества и вероятность заболеваний резко возрастает.

С другой стороны совершенно здоровые зубы не означают что организм также совершенно здоров. Помните: "Все болезни от нервов..."

Короче плохие зубы -> другие заболевания. Хорошие зубы не означают полное отсутствие болезней. А присутствие болезней означает, что рано или поздно зубы тоже будут болеть. Так что состояние зубов - однозначно индикатор, только несвоевременный и не точный. На зубах болячки проявляются в самую последнюю очередь.


Лилия
-----------------------------
Мне абсолютно непонятно Ваше это заявление. Что нужно связать логически?
*****************************
Лилия, нужно Плугу подробно объяснить всю цепочку умозаключения. Просто ему непонятно как из того или иного факта делается тот или другой вывод. Ну это же несложно.
Скажу ещё, что и мне непонятно из-за чего у вас весь сыр-бор разгорелся, - вы вроде как не в тему ляпнули.


Плуг
------------------------------
Я примерно то же самое говорил. Только я связывал "вредное воздействие" со свойствами самой пищи, а вы как-то опосредованно - мол вареная пища плохо усваивается, от этого заболевает желудок, а от больного желудка уже получается дырки в зубах. Я правильно понял вашу "цепочку"?
******************************
Правильно. А разве ваши слова и слова Лилии не одно и то же?
По сути? Она просто раскрыла причину, а вы сам факт назвали.

-------------------------------
Я кстати высказывал свое мнение - что именно. Обеззараживание и размягчение. Вы это никак не коментировали. Вы не согласны? Или для вас это настолько неважно по сравнению с "вредом"?
*******************************
Неважно.
Обеззараживание от чего? Человек имеет иммунитет ко всем известным болезням, ну СПИД и прочее новьё я не считаю. Те микробы и токсины, которые содержаться в пище - нафига их обеззараживать? А живчиков и растения, которые содержат яд, - нафига кушать?
Размягчение - опять-же вопрос спорный. Кому-то нравится мочёные яблоки кушать, а кому-то сырые.
А вот вред от тепловой обработки - несомненен, это уничтожение ферментов и других полезных веществ.

---------------------------
* Если они не соберут плоды недозрелыми, то их могут собрать другие собиратели
* Зрелые плоды быстро съедают птицы и звери, плоды осыпаются, и гниют или поедаются другими зверями.
* Если собирателям хочется есть уже сегодня, то они не будуь голодать пару недель ожидая, когда созреет.
* Если собиратели кочевники, то они видя плоды знают, что смогут вернуться сюда нескоро, когда возможно собирать будет уже нечего.
****************************
Ну первое и второе это суть одно, я свою точку зрения уже сказал
Третье - пока одно созревает второе уже созрело, третье только начинает фрмироваться, четвёртое уже съедено, пятое... шестое...
Мы ж ведь не одним видом плодов питаемся.
четвёртое - частично см. третье + кочевники запросто придут в другое место, где уже созрело или созреет за время пути.

Думаю ваши посылки весьма шатки.

-------------------------------
Во-вторых, я в других условиях. Я могу покупать спелую клубнику, манго, арбузы, не говоря уж о огурчиках-помидорчиках круглый год.
********************************
Нет не можете, и никто не может. Клубника уже становится несвежей через пару часов, огурчики-помидорчики во-первых срывают недозрелыми, чтобы они смогли выдержать транспортировку, во-вторых они тоже уже гнилые, - за время транспортировки в них уже начинаются процессы протухания.
И яблоки, и арбузы, и все остальное тоже.
Единственный спелый и неиспорченный продукт, - вырос на вашей грядке, вы его сорвали и тут же употребили, - ну через полчаса максимум.
Или закатали в банку и употребили позже. (Опробировано на себе!!!)

----------------------------------
Нет, вы не уточняете вопрос, вы уточняете ответ, которого я еще не ответил. Поэтому вы за меня дали ответ, а потом у меня свой ответ уточняете. Вот то, что мне не нравится в Ивакинских творениях, вы продемонстрировали "во всей красе".
***********************************
Ммм... Что-то тут есть. Надо ещё перечитать разок, - повнимательнее.

------------------------------------
Увы, либо я плохо понимаю, либо вы плохо объясняете. А может ыбть и то и другое.
*************************************

Думаю, что и то и другое.
Давайте с самого начала, но по порядку и по-подробнее. (шутка)

---------------------------------------
Ну как вам это объяснить ...
Вот например вы скажете, что ... лошади едят овес и сено.
Я спрошу - откуда вы это взяли?
Вы - вот ссылка, автор пишет, что "лошади питаются сеном и овсом".
Я - а кто он такой, что ему можно верить?
... и вот тут вы и говорите -
Это извесный ветеринар (директор зоопарка, исследователь - натуралист), он работает с лошадками не менее 10 лет и уж должнен знать - что они едят.

Думаете я стал бы возражать?
***************************************
Короче я говорю, что лошади едят овёс, сено, а летом всякую другую траву.
Вы: - а откуда это вы взяли.
я: - сам неоднократно видел, и в детстве, в деревне, да и сейчас.

Возражать станете Плуг? Или, я не авторитет, раз не был директором зоопарка, исследователем, и проч...

Думаю есть вещи очевидные, это то, что вы сами видели. А чего не видели, нужно подтверждать. Если вы ничему не верите, а так и надо, то тогда новые факты надо подтверждать на основе старых или на своём опыте.
Вы тоже так считаете?

--------------------------------------
Может его и строить не надо... Зря время потратите...
**************************************
А что тогда делать?



Лилия:
--------------------------------------
Первый вопрос: как Вы логически можете вывести, что при переходе к преимущественному питанию растит пищей (к земледелию) у людей появляются проблемы с зубами (я так понимаю, там про кариес было)?
**************************************
Очень просто:
При переходе к земледелию в пищевом рационе увеличился, и причём конкретно увеличился, удельный вес пшеницы и изделий из неё. Соответственно было сокращено то многообразие растительной пищи, которое было до этого. Сама по себе пшеница и хлеб не вредны. Весь вопрос в количестве. Если мы будем долго есть один и тот же вид пищи, то заболеем, ибо в одном виде нет всего спектра необходимых веществ. Это как лошади заболевают, если их кормят только одним овсом.
Следовательно, когда люди стали кушать много хлеба, (неважно по каким причинам, мода, внушение, деградация...) то стали чаще болеть, в том числе появился кариес.

Короче тут не переход с животной пищи на растительную, а убирание многообразия пищи и замена его преимущественно одним видом. Сама формулировка фразы,(про египтян и др.) некорректна. Сказали, что кариес появился при переходе на земледелие и сделали вывод, что при переходе на растительную пищу. В моей интерпретации, - не так.
Какие будут ещё соображения?

Вам, Лилия надо было сказать Плугу нечто подобное, и тогда не было-бы всего этого препирательства.

-------------------------------------
...что птички взяли и все склевали - так что и ничего не осталось. Откуда Вы это взяли?
*************************************
Есть такое. Бывает, что иргу фиг соберёшь. На полдня опоздал и кирдык.
Я думаю, что это от нерационального землепользования. Вы верно заметили, в лесу-то ничего не выгребают подчистую.

--------------------------------------
Тоже самое про зубные болезни животных. Вы высказываете предположение, что они ими могут болеть. Можете ли Вы привести какие-то подтверждающие факты?
**************************************
Про домашних животных - сам видел.
Про диких - нет. Спрашивал у охотников, они тоже не видели. И неправда, что труп растаскивают по косточкам, - кто, интересно костями питается?
Ноднократно видел черепа в лесу - зубы все на месте и видимых повреждений не имеют, хотя Плуг скажет, что я не стоматолог, и будет совершенно прав.

Замечу ещё, что даже домашние животные маются зубами на несколько порядков менее чем люди.

Плуг
--------------------------------------
...Например - маются ли дикие звери зубами ...
*****************************
И не выясните. Чтобы это выяснить нужно в лесу пожить, и не один год. Я вот, было время, жил. Но этот вопрос так и не выяснил, - может оно мне не надо было тогда?

---------------------------------------
Говорить неправду это - говорить что-то, что не соответствует фактам.
*******************************
Можно немного поправлю.
Говорить неправду, - это ещё и не говорить всех фактов. Потому-что не располагая всеми фактами невозможно делать правильные выводы.
Так что мы тут все вруны, кто больше, кто меньше, но это не имеет значения.

---------------------------------------
...
Просто завтра выходной по случаю всенародного праздника - Дня рождения Королевы.
...
*********************************
Э... Какой Королевы? Вы откуда?
(Графику не гружу и в данные участников тоже не заглядываю.)

[water-lily]

Полковник, а что Вы думаете по поводу того, что готовка пищи (размягчение) лучше для усвоения и что сырое - хуже усваивается?