Статья: "Анастасия" В. Мегре. ЗА и ПРОТИВ.

[Полковник]

Лилия
-----------------
Вы не правы - любая прога, реально применяемая требует сопровождения: изменение бизнес-процессов, отчетных форм и еще исправлять неожиданности пользователей (очень трудно предусмотреть абсолютную защиту от дурака).
В реале прога имеет непрерывный жизненный цикл с изменениями. Если она не меняется - то она просто уже никому не нужна.
...
Офис - усовершенствованный блокнот И то постоянно выпускают новые версии и исправляют глюки.
******************
Всё, что вы сказали, приблизительно верно. Но не нужно путать сопровождение с выпуском новых версий и устранением глюков.
И не любая реальная программа требует сопровождения. Я могу вам примеров выложить пачками, мегатоннами, гектарами, - как захотите. Могу и обратных примеров в таком же количестве представить.
То, что называется сопровождением (а это настройка под пользователя в первую очередь), должны делать сами пользователи. Возьмём тот-же офис. ВСЁ там люди делают сами, микрософт не сопровождает, не присылает спецов, чтобы те поставили настроили и отрегулировали, и ни одна контора этим не занимается. А защита от дурака есть, абсолютная, на уровне программы, я всегда её делаю. На уровне системы, конечно нет такой.

---------------------
Не могу сказать, про свободных прогеров - может оно и так. А если сопровождаешь пару комплексов на предприятии и получаешь стабильную зарплату - то еще и куча свободного времени есть, которое вполне можно потратить на инет и инфу.
**********************
Ну ведь не по 2 часа в неделю, - так? Напомню, что речь шла о Софте.

----------------------
Вот-вот Так что без сопровождения никак.
**********************
Да нет. Если зверь запорет прогу, или вообще снесёт БД, то ему "по башке" дадут, позовут спеца, который всё восстановит. Это разовая работа, и когда она будет снова, - даже Бог не знает. Это не сопровождение, Лилия.

----------------------
Все зависит от уровня.
**********************
Может. Запросто.
Только по моим личным впечатлениям, такие монстры фигнёй на форумах не маются и книжек не пишут.

----------------------
Все зависит от уровня проекта - если идет та же самая локализация erp-системы (дописка исходников под конкретное предприятие), поэтапное внедрение на всех уровнях предприятия, тестирование и отладка - то времени ого-го сколько надо.
***********************
И в этом их недостаток. Сначала надо прогеру объяснить что должно получиться, причём грамотно объяснить. А потом он будет делать. Так любая прога пишется. С этой точки зрения ЕРП никаких не даёт преимуществ. И так долго, и эдак. А эдак и дороже, по всей видимости.

----------------------
Если небольшая програмулина (приложение по обработке инфы)- то вполне на пару дней-недель может потянуть.
**********************
А тут смотря что считать небольшим.
По большому счёту любой софт и есть "приложение по обработке инфы"
А что вы кроме этого ещё подразумеваете? Только не надо кидаться "научными" терминами, все гораздо проще на самом деле, - я "умные" слова просто отказываюсь понимать.

----------------------
Это Вы меряете скорее всего маленькими приложениями на пару рабочих станций.
**********************
Всё зависит от платформы. У меня прога не требует никаких серверов, всё делается простым (или каким хочешь другим) доступом к папке с БД, всё остальное прога делает сама, - это 5 минут на 1 комп. Ставится в любую сеть.

Я вообще не понимаю нафига наворачивать проблемы с безопасностью, если кому надо всё равно залезут, а звери снесут всё, что захотят. Уж на крайняк - есть другие, простые и неотразимые приёмы защиты информации.

-----------------------
Но про корпоративные системы - они требуют локализации и не все так просто с внедрением-сопровождением.
***********************
Что значит локализации? Подгонка проги под требования заказчика?
Да ту-же самую 1С можно в экзеле состряпать, и никаких локализаций и проблем с сопровождением. И что вы понимаете под маленькой программой?
У меня прога ведёт 2 БД, в каждой по несколько десятков(сотен) тыс записей, на 20-30 РМ, в среднем, а потом это всё из разных мест сливается в одну. ЕХЕ весит 4.5 метра + библиотеки.
Это маленькая, средняя или порядочная прога?
А сейчас дописываю ещё работу с 3-ей БД, причём они все три м/д собой повязаны. И никаких геммороев для пользователей не делаю. Вся настройка сводится к указанию сетевого расположения БД, оптимизация быстродействия(если нано), и куча мелких интерфейсных приятностей, типа выбора звука, цвета, шрифта, и проч...
При всём при этом + оригинально-стандартный интерфейс, защита от дурака и абсолютно прозрачная логика работы - освоение средним пользователем, максимум за 2-5 часов. + интеграция в офис печатных форм(ну это мелочь). + работает на ЛЮБОЙ винде с ЛЮБЫМ ПО и почти ЛЮБЫМ железом.
Заметьте, - никакого сопровождения нет и не будет. А вот выпуск новых версий - будет. Причём по учёту пожеланий пользователей, а не от балды.

***
Лилия, в программировании тоже много догм и предубеждений. Многие считают, что без этого нельзя, без этого... и т.д. Это всё фигня, - главное чтоб голова соображала.
Чего-то у меня впечатление, что вы начинающий программист. А на чем работаете?



--------------------------
Что Бог есть любовь
**************************
Дак это же очевидно, и я это не считал.

--------------------------
Я считаю, что здоровье душевное и физическое взаимосвязаны и к этому вопросу нужно подходить комплексно.
**************************
Ну конечно. Почитайте Норбекова, - вполне доступно пишет, и весело.
Просто как пример комплексного подхода.

--------------------------
Я знаю, что один человек избавился от такой напасти, просто дичку посадив рядом - птички как оказалось больше такое любят и отстали.
**************************
В описанном случае - наоборот дичку всю снесли. А так всё правильно.

---------------------------
Наконец-то! Спасибо, Полковник, за уточнение!
***************************
Ну! Как-же так? Это же очевидно. Неужто никто не додумался?

---------------------------
Спасибо, Полковник! Я прям отдохнула морально.
***************************
Лилия, знаете я что заметил за вами?
У вас определённый склад ума. И вы разговариваете с другими так, как будто у них то-же самое. А это не так. Тот же Плуг просто не понимает вас примерно на 60-70. Вы... как сказать-то...
Не сватываете слёту манеру собеседника, его ход мысли и манеры, - вот примерно в таком плане. И от этого у вас такие длинные переливания одного и того-же.
Вот я на вас похож и почти всё понимаю и текст и подтекст.




*********************
Плуг

----------------------
Вот и я о том же. А Варелили не верит.
**********************
Она верит, она просто не представляет, как можно до такого свинства свой участок довести.

----------------------
Тоже верно. Вот раньше они (наверное) так же расправлялись с дикими ягодами.
**********************
Пока человек не повырубал - всем всего хватало. Вот сами посмотрите. И сейчас есть животные, но они не съедают же всё подчистую. Выйдите в лес, а лучше в тайгу. Там всё растёт и грибы и ягоды, и животных куча, однако ничего не съедено же вчистую.

-----------------------
И с голоду сдохнет.
***********************
Обоснуйте. Мне не понятно - почему?

-----------------------
Ох...
...
Но в том контексте говорилось о чистке зубов.
************************
А
Ну я просто не понял.
Кстати вот вам ещё достоинство яблок: Зубную пасту не полезно кушать, а яблоки даже очень.

------------------------
Может быть и так, но проверять (в смысле - не чистить после них зубы) мне боязно. Во всяком случае "послевкусие" меда у меня долго остается. От чего оно?
*************************
Языком активнее работать надо.
А послевкусие - от кайфа и инерции вкусовых рецепторов+психологический настрой, - типа "ещё хочу".

--------------------------
А что, мы все это время про пасечников говорили?
**************************
Нет.
Это я про то, сколько они мёда едят. Не все его продают. Точнее продают излишки, которые сами не съедают. А удельный вес мёда в их рационе весьма высок, а зубы здоровее.

---------------------------
Так отож. Не уподобляйтесь.
***************************
Ни за коврижки.
А вы не уподобляйте.

---------------------------
Нет, не думаю. А вы думаете, что сейчас политика заставляет искать неприменнно бормашины?
***************************
Заставляет, причём опосредованно, давать наиболее удобную интерпретацию. В последующие или в предыдущие века выводы могли-бы быть другими, и не обязательно правильными. А бормашины тут не при чём. Сей процесс происходит в любой области науки.

---------------------------
Про телик, кстати, это вы придумали.
***************************
Да я.
Вы написали: "новость облетела...". Я предположил что по средствам массовой информации, а телек из них наиболее массовый.
Логично?

---------------------------
Это фигня. Главное, чтобы телнетом
***************************
Во извращенец то!"№;%:?*()_+
А хотя может и наоборот. Главное - прикольно.

---------------------------
Вообще-то, это шутка была. Юмор. Смешно. ... Понимаете?
****************************
Ну ваще - да. А вы мой юмор весь понимаете? Это тоже был прикол такой - может уж слишком тонкий?

---------------------------
Кажется вы еще полгода назад пожаловались на свое тяжелое немецкоязычное детство.
***************************
Да!!! Терпеть не мог иняз в школе. А особенно Шрайбикуса. А из всего немецкого помню только: Дэр лягушка, дэр по-болоту, дэр-шлёп дэр-шлёп дэр-шлёп .... А, и ещё: "геноссе Тельман".

----------------------------
Хорошо. Можно и так. Всяко лучше, чем просто "я так не думаю".
****************************
Ну, а голова на что? Сами не могли сообразить?
Это я вам обоим.

-----------------------------
...
Так что, для того, чтобы получить пользу от "внешних" ферментов, видимо пища должна быть не столько сырой, сколько разнообразной.
...
*****************************
Во-во
Я ж говорю, что эта тема бесконечная.
Истина в том, что кушать надо тогда, когда хочется, и то, что хочется. А на все эти ферменты - наплевать.




********************************
Приветствую Фрогмена. Давненько вас не было тут. Всё уже засадили?


--------------------------------
С нетерпением буду ждать, когда наконец появятся непродажные ученые, и расскажут хоть частично правду. Но уже известного достаточно усомнится в правдивости написанного в научных и исторических трудах. Мне больше нравиться версия, что истина у каждого внутри.
********************************
Ждать долго придётся.
Вот видели как я высказал версию Суворова, как на неё набросились и после пары вопросов утихли. Т.е. каждый остался при своём.
А открытых публикаций на самом деле вполне достаточно для того, чтобы объявить официальную историю фантастической утопией.

--------------------------------
Моя кошка больше 6 лет питается перловой кашей сваренной на примитивном рыбном бульоне, на улице была два или три раза за всю жизнь и не ела никакой растительной пищи,...
********************************
Зачем она с вами живёт? А витаминчики она на балконе ловит, - жучки мухи и что ветром занесёт.
А вообще - кошкой быть гораздо проще.

---------------------------------
...но люди тонут всегда и везде, где глубже двух метров.
*********************************
Бывает, что и в раковине для мытья посуды.

----------------------------------
Про мясо вопрос на нравственность: слабо скушать собственную собаку или кота.
**********************************
Своих - слабо. Чужих - бывало. Даже курицу с кроликом сам прибъёшь - потом кушать не очень приятно.
Только это не на нравственность, а на чувственность.

-----------------------------------
Этот разговор идет уже несколько страниц на форуме, и никто не хочет согласиться с мнением другого.
***********************************
Это точно.

-----------------------------------
Есть на форуме такие? Ах, да, не тот форум наверно.
***********************************
Конечно не тот, - а вы чтоль не посмотрели на адрес?

[Полковник]

***********************************
Снова Плуг


------------------------------------
"Дело в том, что все сладости, фрукты, мучные и даже молочные продукты содержат углеводы, которые в полости рта расщепляются до сахаров главной пищи для «вредных» бактерий, живущих в полости рта. Их размножение и вызывает кариес и болезни десен. При каждом приеме пищи ее остатки оседают на зубах и обеспечивают благоприятную среду для активного размножения вредных бактерий, которые в свою очередь разрушают зубы и десны."
*************************************
Остатки пищи в зубах -> расщепляются до сахаров -> питают бактерии -> разрушают зубы.

Объясните как, например, кусочки мяса разлагаются до сахаров. Я этого не представляю.
и что за бактерии, которые только сахаром питаются? я думаю так, что не только сахаром.

-------------------------------------
переход к земледелию => пища с бОльшим количеством углеводов и более липкая к зубам => более стойкий и вредный налет на зубах => бОльшее количество и активность бактерий => кариес.
*************************************
У меня вопрос только один. Как пища с большим содержанием сахара (углеводов) может сильнее стимулировать размножение вредных бактерий если эти самые углеводы легкорастворимы и очень просто очень выводятся из полости рта?

--------------------------------------
Да, если стоматологи врут и основная причина не бактерии...
**************************************
Стоматологи врут однозначно. Главная причина - чтобы зубы болели и на этом можно было зарабатывать.
Как вам такая логика?

---------------------------------------
Всегда? С мая по сентябрь-октябрь?
***************************************
Всегда. Вы удивитесь, наверное. Из свежачка с мая начиная с одуванчиков и в октябре-ноябре заканчивая корнеплодами. Кроме того есть зимой "законсервированные" несобранные плоды. Просто, - а чем птички зимой в лесу питаются? Так и орехи растут, например, и много всякого, я даже не знаю всего. Та-же малина, к примеру, бывает на кусту высыхает. Да и руки есть - заготовить можно.

--------------------------------------
Я думаю, что не будут. Вы, похоже, уверены, что такого вообще быть не может - в любом месте в любое время года есть что-нибудь спелое.
**************************************
В наше время, это осталось только в нетронутых сибирских лесах. А в принципе - да, есть.

--------------------------------------
Поэтому отсутсвие свидетельств нельзя сразу обявлять отсутсвием явления как такового.
***************************************
В самую точку!

---------------------------------------
Вы понимете, что я свои слова никогда не пытаюсь выдать за знание конкретных фактов, когда они таковыми не являются?
***************************************
Извините, Плуг, у вас иногда проскальзывает наоборот. Точнее сказать, не всегда понятно где вы только предполагаете, а где знаете.

---------------------------------------
Я только об этом и спрашиваю. Они обнаружили, что во многих местах эти события совпадают. Вы это отрицаете как установленный факт?
***************************************
Плуг - вы попали. Сами подумайте, - если события совпадают, а для порчи зубов нужно время, - то получается, что зубы НАЧАЛИ портится ДО перехода к земледелию, а не одновременно, и не ПОСЛЕ.

----------------------------------------
Да, вот еще пишут, что химические процессы, которе происходят в ходе тепловой обработки, способствуют ее дальнейшему перевариванию и значит - усвоению.
*****************************************
При нагревании увеличивается скорость реакций окисления. Пищеварение - это далеко не окисление.
Кушать железо приятнее, чем железную окалину. Не находите?

----------------------------------------
А вот здесь - нет не соглашусь. Точно не знаю, надло бы специалистов спрашивать. Но по моему кусок сырого мяса ничем не лучше (а может даже хуже) усваивается, чем котлета. При одном и том же гарнире.
*****************************************
Подумайте Плуг!
Окислы мяса, - поджаренная часть котлеты, вообще не усваивается!!!
То, что внутри котлеты, - да размягчено, но лишено всех биологически активных веществ. Для перевания такой массы нужно больше энергии, больше напряга желудку. Знаете почему ощущение сытости после такой пищи? А потому-что желудок полон - достаточно, переваривается дольше - чувство голода дольше не возникает. А эффективность и энергонасыщенность пищи гораздо ниже. А почему люди переедают? А организму нужно какое-то вещество. С такой пищей он его не получает и требует другую пищу, мы его не поняли и суём то-же самое. В результате излишки пищи, совсем ненужной, а нужного всё ещё нет. А излишки мгновенно не выводятся, кроме того организм пытается как то приспособиться и получить то, что ему надо из имеющегося в наличии. А ошмётки этих процессов - излишние жировые отложения по всему телу.
Или вам нуна научные мнения на этот счёт...
А без гарнира если?

----------------------------------------
Да чтобы жевать легче было. Вот вы прямо в начале этого сообщения пишете "например злаковые, которые сырыми не едят, как известно". А как вы это объясняете? Почему рис или пшеницу не едят прямо сырыми зернами?
****************************************
Во-первых едят. Я сам пробовал, - фигня.
Я считаю нецелесообразно подвергать обработке ту пищу, которая и так вкусная. Например, нафига варить морковку, если можно просто через тёрку её пропустить и в таком виде вывалить в уже сварившийся суп?

---------------------------------------
Вы говорите, что у скелетов здоровые зубы. Что это показатель здоровья. Далее я спрашиваю - только ли кариесом проявляет себя болезнь,
....
естественно считая, что мы все еще про те же скелеты говорим. Вы говорите - нет, не только кариесом (я считаю, что у скелетов). А чем?
***************************************
Стоп-стоп-стоп.
А я тоже уже подумал не про скелеты. Вот видите, - надо уточнять.
И из-за такой фигни несколько страниц словоблудия?

---------------------------------------
Больные зубы - достаточное условие болезни, но не необходимое
***************************************
Точно так.

---------------------------------------
Или можн еще раз "по кругу" о том, что "все взаимосвязано"?
***************************************
Можно. Только уточняя. Больные зубы ПОВЫШАЮТ ВЕРОЯТНОСТЬ других заболеваний. Соответственно если наоборот, зубы здоровые, то вероятность других болезней гораздо ниже, но 100% уверенности, что болезней у них не было, - нет. Да и болезнь болезни рознь.



!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Лилия, Плуг!
Ваша беседа грозит вылится в...
Будьте поаккуратнее.
Давайте сделаем про зубы выводы и закроем тему про них.

[frogmen]

Пытаемся востановить сходную цепочку.
переход к земледелию => пища с большим количеством углеводов и более липкая к зубам => более стойкий и вредный налет на зубах => большее количество и активность бактерий => кариес. :

Попробуем сформулировать другую сходную цепочку:

Начало: в результате творения Бог создает человека, основной пищей для человека является чистый воздух наполненный эфирами растущего и цветущего вокруг, и вода, содержащая в себе необходимые микроэлементы (которые могут находится в достаточном кол-ве только в поверхностной неглубинной воде) и микробы (задача которых уничтожать все непотребное для человека, например налет на зубах). Для удовлетворения потребностей "кулинарных" человек может употреблять плоды и травы. Не исключено, в различных сочетаниях разная растительность формирует настоящие "кулинарные шедевры". Безграничный простор кулинарии открывается тому кто знает что и как можно есть. Готовить ничего не нужно, кухонная утварь и приспособления не нужны, и главное ходить на работу, зарабатывать деньги, за которые можно купить поесть. Женщинам просто РАЙ, ни готовить мужу, ни мыть посуду, ни бегать по магазинам. Пока логично??? С точки зрения создателя, я думаю да!

Далее: рождается несколько тысячелетий назад "моральный недоносок" - человек, появившийся на свет в результате так называемого прелюбодеяния. Прелюбодеяние - это процесс плотской связи без мысли о зачатии ребенка, а для получения полового удовлетворения. Не важно был ли какой-то ритуал венчания, ведь Бог не создавал социальных условностей и писаных законов, это потом уже эти условности придумали дети того "недоноска". Так вот этот "моральный идиот" решил попробовать убить и съесть живое существо, например мамонта, который работал у него "душем" в жаркую погоду, и "печкой" если было прохладно. Почему он это сделал, читай выше: рожден был в результате прелюбодеяния. Так вот сьев часть мамонта с ним ничего не произошло (мясо было свежее и сырое), другая часть начала разлагаться и вонять трупным запахом. Тогда он нашел ароматные травы (приправы по-нашему) и еще часть съел с приправами, которые смягчили противный вкус, и уменьшили вонь. Третью часть мамонта есть было не возможно,там завелись черви, которые начали выполнять свое предназначение - уничтожать останки трупа, что б останки не портили воздух пропитанный эфирами и наполненный пыльцой цветочной. Но и тут "идиот" проявил смекалку: посыпал приправами и пожарил на огне (шашлык по-нашему). Ну вполне возможно он к шашлыку приучил собственных детей, и те забыли что Бог растительное дал в пищу. Своих детей они тоже кормили убитой плотью и так далее. Разрешите спросить, пока логично???

Ближе к нашему дню: истина в душе ведь у каждого, и периодически рождались полу-нормальные внуки в роду "урода". Они пытались сказать что нужно кушать растительное, а не убивать животных, тем более что холодильники пока не изобрели. Но где им было узнать что кушали люди, когда Бог создал человека, ведь письменность изменили Кирилл с Мефодием. Родовые книги то же уже никто не писал. Так вот они решили, что надо заниматься земледелием (выращивать себе покушать). Но к сожалению знания первоистоков позабылись, и они выращивали растения которые без термической обработки были не вкусными или не очень съедобными (примеры были рис, пшеница и т.д.). А такая пища уже служила удобной средой для обитания других микробов. Если раньше полезные микробы уничтожали все вредное для человека, то новоявленные уничтожали что было во рту: зубы и десна. Так в недалекой древности возник кариес.

В наши дни: микробы (вредоносные) попали и стали жить в желудке (появилось понятие расстройство желудка). Правнуки "идиота" придумали таблетки мезим, не заменимый для желудка. Потом эти же внуки вместо того что б задуматься над проблемой кариеса придумали приспособление сверлить и латать зубы, придумали профессию стоматолог, начали учить других как правильно чистить зубы, какой пастой, какой щеткой, сколько раз в день. До сих пор учат правнуки "идиотов", но результат их учения говорит сам за себя. Мои бабушки и дедушки не знали что такое кариес, мама и папа могли спокойно без очереди полечить зуб раз в десять лет в районной пол-ке, а сейчас стоматологии на каждом углу, и ко всем очередь с каждым годом все больше и цены все выше.
Простите друзья что я без интернет-ссылок и своими словами, увы не стоматолог!

Возможно цепочка была не совсем такая, но я не вижу здесь логических изъянов. Вы видите?(Только прошу вас, не надо больше "туманностей" типа "а может что еще, а может что другое ... о чем не говорят, о чем не учат в школе".)

Логический изъян в том, что правильным может быть лишь то питание, которое придумал Бог для человека, и кариес не будет радовать стомотологов. Принципы божественного питания логически объяснены Анастасией в книгах Мегре. Кстати, если кто забыл, посмотрите на название темы, мы не сайте стоматологов. Поэтому предлагаю перейти к теме книг Мегре.

[water-lily]

Полковник, я Вам долго писала подробно, но маленький глюк... и все

Отвечу тезисно.
Две БД-папки и программа, 10-20 раб мест - нормально для небольшой фирмы. Но это не уровень предприятия, где может крутиться сдесяток комплексов и около 200 (может и больше, точно никто не считал) пользователей.

То, что называется сопровождением (а это настройка под пользователя в первую очередь), должны делать сами пользователи.

То что Вы называте сопровождением - это стадия внедрения (настройка под пользователей).
Попробуйте подумать, чем на предприятии может заниматься сектор сопровождения из 8 человек? По-Вашему - выпуском новых версий

Лилия, в программировании тоже много догм и предубеждений. Многие считают, что без этого нельзя, без этого... и т.д. Это всё фигня, - главное чтоб голова соображала.

Согласна.

Чего-то у меня впечатление, что вы начинающий программист. А на чем работаете?

5-летнее университетское образование по специальности программное обеспечение вычислительной техники. Стаж работы на предприятии в должности инженер-программиста 2 года.
Delphi,MS SQL Server,dbf,access. Или Вам нужен полный перечень моих знаний?

Лилия, знаете я что заметил за вами?
У вас определённый склад ума. И вы разговариваете с другими так, как будто у них то-же самое. А это не так. Тот же Плуг просто не понимает вас примерно на 60-70. Вы... как сказать-то...
Не сватываете слёту манеру собеседника, его ход мысли и манеры, - вот примерно в таком плане. И от этого у вас такие длинные переливания одного и того-же.
Вот я на вас похож и почти всё понимаю и текст и подтекст.

Если Плуг меня не понимает - то это не я не схватываю Наверное, я просто очень плохо могу объяснить...

[Мачо]

Кранты О чем только в этой теме не говорят...

[plug]

Ну вот...
Нас отбросили к тому моменту, когда я еще не разругался с Полковником "в хлам" (наоборот - он как бы даже пытался помирить нас с Лилией и осуждал то, во что "может вылиться" беседа), а с Фрогменом разговор еще и не начинался ...

Мне это "до неприличия" напоминает расхожий сюжет из научной (и полу-научной) "фикшен", где в совершенно "краховой" ситуации (в дыму и пламени, в крови и развалинах) героям дается "отскок" назад во времени совсем не на много, но достаточно чтобы исправить неисправимое пройдя то же путь чуть-чуть по другому.

Может быть это действительно подарок свыше ... Только вот не могу понять - кому. Мне, Полковнику, Фрогмену?
А может быть так удачно сложилось, что прям таки всем сразу...

[frogmen]

...

героям дается "отскок" назад во времени совсем не на много, но достаточно чтобы исправить неисправимое пройдя то же путь чуть-чуть по другому.

А в пропавших четырех страницах форума, было три момента, которые можно было бы вернуть, желательно без оскорблений друг друга.
Первый насчет употребления мяса в пищу человека. Я высказал предположение, что:

Еще невидимый аспект, что чувствует и как страдает при этом Создатель человека и животного мира, если предположить, что назначение животного мира было служить человеку, а не быть для него пищей??? Тогда люди потребляющее мясо в пищу, не зависимо убивают ли они сами, или покупают убитое являются монстрами или уродами. Такая версия Вам тоже не очень?

Сообщение вызвало возмущение товарища plug:

Вы и "создателя" по себе создали, придумали какого-то глупенького неврастеника. Который сам "создал человека и животный мир", а когда одно его создание начало питаться другим созданием, не может ничего поделать, только страдает. А вину конечно он с себя перекладывает на "творение своих рук". (Нет, ну как некоторые любят своей безотвественности придавать прямо таки "божественный" статус). К счастью это только ваша неумная фантазия...
Ваше деление на людей нормальных и "монстров или уродов" ничем принципиально не отличется от других подобных делений. В другой системе ценностей вы сами можете оказаться "и монстром, и уродом".

Я пояснил

Я понял из разговоров в теме, что Бог обладает всеми чувствами что и человек, Он личность, способен как любить , так и переживать (неврастеника придумали Вы). Только чувства Его наверно неизмеримо больше и сильнее человеческих. Если согласны с такой трактовкой, что Бог обладает чувствами, то обратите на мной выделенное слово если предположить. Вы наверно читали начало Ветхого Завета 6-ой день творения. Именно исходя из этой главы я построилсвое предположение. Там сказано про то что растущее в пищу, а двигающееся на службу (владычествуйте). Так нарушили мы завет Бога или нет?

Оставим взаимные оскорбления, тем более что я нигде не писал, что не употребляю мясо сам. Разговор возник по причине, что Анастасия во всех книгах поясняла, что человек не должен употреблять мясо. Может все же немаловажный вопрос. Потом я просил участника plug, пояснить свое мнение насчет полезности мяса, причем рассмотреть этапы: выращивание, содержание, транспортировка,убой, хранение, продажа, приготовление. Может я что-то пропустил, но когда зашел за ответом, тема была урезана. Собственно все четыре пропавшие страницы у меня есть, и там кое-что интересно обсудить.

[plug]

Сообщение вызвало возмущение товарища plug:

Вообще-то это было не возмущение, а так ... хладнокровный "наезд". Я же сначала не хотел с вами спорить. Помните - как я сухо, но довольно нейтрально отозвался о вашей сказке. Но вы сами продолжали настаивать на ... собствено ничего четкого вы не декларировали, просто высказывали неприязнь к "мясоедам"... Так что я в определеном смысле просто отразил вашу неприязнь как зеркалом (кривым конечно, но какое уж есть) вам же.

Разговор возник по причине, что Анастасия во всех книгах поясняла, что человек не должен употреблять мясо.

Так а она то чем мотивировала?

Потом я просил участника plug, пояснить свое мнение насчет полезности мяса, причем рассмотреть этапы:

Ну вот зачем! Вы определитесь сначала - чем плохо потребление мяса. В сказке вы первого поедателя назвали "моральным идиотом" (и рассказали про его "неправильное" происхождение). Далее где-то было про "нехорошие мысли убить и съесть живое существо"... (извините если несколько исказил цитату). То есть вроде как считаете это действие аморальным.
Но какое отношение вредность-полезность мяса как продукта питания имеет отношение к моральным проблемам?

Давайте взглянем на это с другой строны. Не секрет, что во многих городах России пить воду из под крана не совсем безвредно для здоровья (временами во всяком случае). Является это причиной, чтобы совсем отказаться от воды? (Я даже не говорю о том, чтобы вообще не пить, это просто невозможно. Теоретически напитки можно заменить молоком и натуральными соками. Но придется отказаться от чая (в том числе и всеозможных травных), кофе, всевозможных супов ...)
Так вот... Разве это причина вообще оказаться от потребления воды?
На самом деле это не принципиальная, а "техническая" проблема. Ее можно решать лично для себя - мастерить или покупать всякие хитроумные фильтры, либо найти в пригороде "живительный" родник и доставлять себе воду оттуда (не говоря уж о торговцах чистой водой). Можно пытаться решить глобально - "поднимать шум", искать спонсоров, жаловаться во все инстанции чтобы ужесточили контроль за качеством водопроводной воды и довели его до приемлемого уровня.

Вот примерно то же самое и с мясными продуктами. Если основная проблема их качество, то ... Можно решать ее для себя - самому откармиливать свинюшку (кур, гусей) или, что конечно городскому жителю более приемлемо, "проспонсировать" своего деревенского родственника или хорошего знакомого. Пусть он пригласит вас на процедуру "забивания" и вы можете отведать мяса с животного, котрое еще мгновение назад было живым... (Помните материал, который Лилия выкладывала "о быте" ненцев - мясо и печень ели сырыми еще не остывшими, макая в свежую, теплую, еще не свернувшуюся кровь. Бр-р-р... )
Можно пытаться решать глобально - нестаивать на ужесточении санитарного контроля на всех этапах от откармливания зверушки до хранения готовой продукции. Но разве это повод отказываться от "продукта питания" потому лишь, что его "здесь и сейчас" неправильно готовят?

Что касается полезности мяса ... Считается, что мясо в качестве еды "удобно" потому, что его состав соответствует нашим потребностям. Для восстановления отмирающих клеток организма в качестве строительного материала нужен определенный набор аминокислот. Понятно, что в белках месной пищи этот набор наиболее подходящий. В растительно пище меньше белков, да и состав их отличается. Наиболее близкими к мясным считаются белки из грибов и бобовых. Но и то, вроде бы там тоже есть какие-то недостатки. Так что теоретически от мясной пищи можно отказаться и без ущерба для здоровья (во всяком случае взрослому человеку, потребность котрого в "строительном материале" много меньше, чем у растущих детей и подростков), собственно вегетарианство достаточно распространено... Но мясная пища является как бы более простым и легким для здорового организма способом восполнить потребности в аминокислотах. Ну а уж за витаминам, углеводами и "жесткой" клетчаткой, прочищающей ЖКТ, можно и нужно обращаться к растительной пище.
Да, а поводу гнилостных микроорганизмов, так вот одно из назначений тепловой обработки - убить всех микробов и разрушить токсины, которые они уже успели наделать ...

Так собственно вы определитесь - "негодность" мяса как пищи это ... "техническая проблема" связщанная с его качеством, морально-этическая проблема (убийство), просто нарушение каких-то "заветов", необъяснимых с точки зрения наших знаний и логики, или еще что?

[frogmen]

Так собственно вы определитесь - "негодность" мяса как пищи это ... "техническая проблема" связанная с его качеством, морально-этическая проблема (убийство), просто нарушение каких-то "заветов", необъяснимых с точки зрения наших знаний и логики, или еще что?

Вы правильно перечислили все проблемы, и обсуждать "негодность" употребления мяса нужно комплексно. Техническая проблема качества будет существовать всегда, потому что кол-во людей кушающих мясо будет намного больше возможности его производить самостоятельно. И всегда эту проблему будут пытаться решить все новыми и новыми техсредствами, порождая тем самым новые проблемы. В любом случае мясо как "свеженина у бабушки в деревне" большинство людей не получит, поэтому с качеством всегда будет сомнительно. Хотя бы потому что на следующий день это не совсем "свеженина". Я думаю это первый минус.
Морально этическая проблема я думаю тоже минус второй. Не каждый может убить животное, и не каждый может смотреть на процесс убоя. Впечатлительные люди, которые по рассказам видели глаза убиваемой коровы не могут больше есть мясо конкретно коровье. Проще с курицей и рыбой, вроде как более глупые (что тоже не факт). Еще наверно хуже, если процесс убоя увидит ребенок. Не думаю что это положительно скажется на его психическом развитии. Шанс что такой ребенок в будущем сам сможет убивать сам живых существ конечно спорный, может наоборот в нем родится чувство жалости, и он этого не будет делать. Но думаю не стоит строить какие-нибудь выводы. Каждый решит сам, готов он на "убой", или предоставит это другому. С моей точки зрения этим мы лишь оправдываем себя. Для меня в любом случае это плохо, не смотря на то что в детстве меня к мясу "приучили".
Нарушение заветов, та же морально-этическая проблема. Кто верит в Бога, как своего Родителя, давшего жизнь, имеет право знать что думает по этому поводу "Родитель". Но Он как бы "молчит", и голосом с небес не заявляет, хорошо это или плохо. Значит решать каждый должен сам, согласно своего понимания. Вот и тема обсуждения, и в теме о книгах Мегре она имеет место. Если за и против будут высказаны, то и решить что-то проще каждому. Почему я и спросил о полезности.

Что касается полезности мяса ... Считается, что мясо в качестве еды "удобно" потому, что его состав соответствует нашим потребностям. Для восстановления отмирающих клеток организма в качестве строительного материала нужен определенный набор аминокислот. Понятно, что в белках месной пищи этот набор наиболее подходящий. В растительно пище меньше белков, да и состав их отличается.

Удобство конечно плюс для производителя и потребителя. Но как насчет "цены", заплаченной за удобство? Начет аминокислот сказал кто-то, например "ученый", вплоне возможно он доказал это формулами и расчетом. На основании чего я должен верить ученому? Жвачку "орбит без сахара" тоже рекламируют "типа" стомотологи, у производителя все средства хороши. Ведь курильщик тоже привыкает к никотину и без него жить не может, может и употребление мяса тоже дурная привычка? Мнение ученых может быть не верно, его можно всего лишь принять к сведению. Ученые ни кричат на каждом шагу, что чувствует убиваемое животное в момент смерти, и как это может сказаться на человеке, а вот про набор кислот слышали многие.

Давайте взглянем на это с другой строны. Не секрет, что во многих городах России пить воду из под крана не совсем безвредно для здоровья (временами во всяком случае). Является это причиной, чтобы совсем отказаться от воды?

Не очень удачное сравнение. Без воды человек действительно прожить не сможет. Вопрос в том, что вода является источником информации. Это косвенно подверждают народные целители и ворожеи. В это можно не верить, но "заговоренная" вода может и вылечить, и приворожить, и привести к болезни. Пусть это под сомнением. В сети полно информации ученых о свойствах воды, многие из этих опытов над водой просто поражают. Ваш пример лишь может помочь в лишний раз задуматься, что мы пьем. А вот как это влияет на наше здоровье, тоже важный разговор как и про мясо. Очищенная и пропущенная сквозь фильтры вода, идущая по подземным коммуникациям в любом случае будет отличаться от естесвенной природной, родниковой или из деревенского колодца и составом и "информацией"

На самом деле это не принципиальная, а "техническая" проблема. Ее можно решать лично для себя - мастерить или покупать всякие хитроумные фильтры, либо найти в пригороде "живительный" родник и доставлять себе воду оттуда (не говоря уж о торговцах чистой водой). Можно пытаться решить глобально - "поднимать шум", искать спонсоров, жаловаться во все инстанции чтобы ужесточили контроль за качеством водопроводной воды и довели его до приемлемого уровня

Бесконечная борьба со следствием, интересно услышать как убрать принципиальную проблему грязной воды. Намек прозрачен с моей стороны, ответ в книгах Мегре.

Так что я в определеном смысле просто отразил вашу неприязнь как зеркалом (кривым конечно, но какое уж есть) вам же.

Конечно Вы отразили мою неприязнь, чего я собственно и добивался. Слова несут информацию, это доказывает наше общение на этом форуме. Вопрос в том что и слова книг ЗКР несут информацию, почему ее по разному все воспринимают? Информация то одна, восприятие разное. Ищу так сказать критерии "истинности" во всем, любопытный знаете ли.

Так а она то чем мотивировала? ( Анастасия о "неполезности" мяса)

Книга 4-ая "Сотворение":

"- Постой, Анастасия, вот ты сказала, он попил, а ел хоть что-нибудь Адам за целый день? Какою пищей он питался?
- Вокруг многообразие плодов, по вкусу разных, было, и ягод, и для пищи годных трав. Но чувства голода в дни первые не испытал Адам. От воздуха он сытым оставался.
- От воздуха? Но воздухом не будешь сыт. И даже поговорка есть такая.
- Тем воздухом, что дышит человек, сейчас действительно нельзя питаться. Сегодня воздух омертвлён и зачастую вреден для плоти и души бывает. О поговорке ты сказал, что воздухом не будешь сыт, но есть другая поговорка: 'Я воздухом одним питался', она и соответствует тому, что было человеку предоставлено вначале. Адам в прекраснейшем саду родился и в воздухе, что окружал его, не находилось ни одной пылинки вредоносной. В том воздухе пыльца растворена была и капельки росы чистейшей.
- Пыльца? Какая?
- Цветочная пыльца и травяная, с деревьев и плодов эфиры источавшая. Из тех, что рядом были и отдалённых мест другое ветерки носили. Никак от дел великих человека тогда не отвлекали проблемы по добыче пищи. Всё окружающее через воздух его питало. Создатель сделал так всё изначально, что всё живое на земле в любви порыве стремилось человеку послужить, и воздух, и вода, и ветерок живительными были.
- Ты тут права сейчас: бывает воздух вредным очень, но человек кондиционер придумал. Он воздух от частичек вредных очищает. И воду минеральную в бутылках продают. Так что сейчас проблемы воздуха, воды для многих, кто не беден, решены.
- Увы, Владимир, кондиционер проблемы не решает. Частички вредоносные задерживает он, но воздух ещё больше омертвляет. Вода, что в закупоренных бутылочках хранится, от закупоренности умирает. Она лишь клетки плоти старые питает. Для нового рожденья, чтоб плоти клеточки твоей всё время обновлялись, нужны живые воздух и вода".

Мне бы понравился такой "способ питания". Наверно тогда я понял бы величие и грандиозность созданного Богом. А вот представить что Адам был вынужден гоняться за кроликом, потом рвать его зубами. С окровавленным лицом и в шерсти идти к ручью, что б вымыть лицо, бр-бр, мне сложно. И если навстречу попалась Ева, не знаю о какой любви и красоте могла идти речь. Я не уверен что кто-то здесь может объяснить логично, как люди без ножа, тарелок, огня, холодильника, могли придумать себе питание мясом. И Анастасия и Библия говорят что первые люди жили больше ста лет, теперь таких людей не много. А что если продолжительность жизни первых была связана с тем, что они все же не ели мяса, и про аминокислоты тоже они явно не знали? Я выделил слова "клетки старые питает", может поэтому и не омолаживается организм у современного человека, а лишь дряхлеет с годами. И еще немного, хотя примеров в книгах множество, книга 6-я, глава "Питание жизни плотской":

"Люди Ведической цивилизации питались разнообразной растительной пищей только со своего участка, той, что преподносили им домашние животные. Такой подход был обусловлен не неким суеверием или законом. Великих знаний являлся он итогом.
Хотя слова 'знать' и 'ведать' - не одно и то же. Ведь 'ведать' большее, чем 'знать' обозначало. Ведать - не только знать, но чувствовать собою, и плотью, и душою явлений множество, предназначения Божественных творений и Его систему.
И ведал каждый человек Ведизма, что в пишу им употребленное не только плоть питает, но и осознанностью душу наполняет. И информацию несёт лично ему от всех миров вселенских.
Вот потому энергия внутри, и острота ума, и скорость мысли у тех людей во много крат превосходили современные".

Вот я и задаюсь вопросом, питание мясом осознанностью душу наполняет? Может конечно я нескладно выражаю свои мысли, но цель ясна, не вредно ли для нашей души такое "удобное питание". Будем считать, я что "я определился": не является ли употребление мяса одним из факторов, приводящим к сокращению жизни, возникновению болезней, духовной деградации человека и потери остроты ума и скорости мышления. Доводов кроме "удобства" я больше не смог принять.

[Полковник]

Оба-на!!!

Круто! А я самое интересное пропустил!

Интересно, - это так нас с Плугом, Плуга с Фрогменом, или всех вместе?
Как бы то ни было, тему не закрыли, и это несколько радует, ... с чего бы вдруг?
Да, кстати, у кого-нибудь сохранилась последняя страничка перед резкой? Слейте мне на мыло, пожалуйста. Интересно, что там Плуг ответил.
Взамен могу раздать с 50 по 55 до моего последнего сообщения, если кому надо, 195 кило в "рар"-е.

Плуг:
------------
...героям дается "отскок" назад во времени совсем не на много, но достаточно чтобы исправить неисправимое пройдя то же путь чуть-чуть по другому.
************
Чего там было неисправимого-то?
А вы хотите? Чуть-чуть по другому?
В принципе можем попробовать - продолжайте.

------------
...и осуждал то, во что "может вылиться" беседа.
************
Кстати, я даже прогнозировал резню, - если помните. Хотя в таких масштабах... ужас какой-то, никогда не видел, чтобы модераторы так зверствовали.

------------
Может быть это действительно подарок свыше ... Только вот не могу понять - кому. Мне, Полковнику, Фрогмену?
************
Сайту. И не свыше вовсе.
А вдруг они хотели подляну сделать, а получилось прям лафа..
Хотя худо без добра не бывает, - чего уж там: "А может быть так удачно сложилось, что прям таки всем сразу.."

-----------
...помирить нас с Лилией ...
***********

А давайте Лилию обратно призовём, а то что-то скучно стало, как-то безрадостно даже, я б сказал. Ну, или ещё кого, кто способен влить сюда свежую струю водички на наши "горячие" головы.
А то:
"Кранты. О чем только в этой теме не говорят..."(Мачо)


P.S.
Модераторы, - сказали бы хоть что-нибудь, ну хотя-бы в мыло, интересно-же: "За что?". (Хотя я и не надеюсь на вашу болтливость, но вдруг...)

Смотрю тут уже снова начали, - мне пока некогда

[plug]

Фрогмен,
Я давно уже собираюсь сказать несколько слов о ваших ссылках на Библию, но все как-то не дойду до той цитаты, где бы это было более "к месту". Так что придется сказать отдельно...

Библия - это не сборник цитат из кторых вы можете доставать то, что вам больше подходит и не обращать внимания на то, что вам там не нравится.

Вы должны понимать, что авторитет Библии основывается на понятии о ее богодухновенности и целостности. То есть, считается, что все ее строчки так или иначе продиктованы Богом и с Его же промощью дошли до нас без искажений. Поэтому если вы отвергаете подлинность и правильность хотя бы одной главы, то автоматически ставите под сомнение все остальные части и низводите ее до "мифов одного из кочевых народов Ближнего Востока". А тогда она не имеет никакого авторитета и с тем же успехом вы можете ссылаться, скажем, на "сборник русских народных сказок" (как там Иван-Царевич не застрелил медведицу, не употребил ее в пищу, так она потом ему что-то полезно сделала) ...

Так что давайте договоримся "на берегу" - либо вы считаете Библию авторитетом и принимаете любые цитаты из нее, безотносительно того, совпадают ли они с вашими настроениями или нет, либо вы относитетсь к ней просто как к сборнику сказок и только в таком качестве ее и упоминаете.

[plug]

Вы правильно перечислили все проблемы, и обсуждать "негодность" употребления мяса нужно комплексно.

Я вообще-то проблемы предлагал "на выбор", чтобы вы указали главную. А вы в место этого просто уклонились от ответа, сказав, что обсуждать надо "комплексно"...

Техническая проблема качества будет существовать всегда, потому что кол-во людей кушающих мясо будет намного больше возможности его производить самостоятельно.

Зачем самостоятельно? Можно доверить тем, кому ... доверяешь. Или "усиливать контроль" за теми кому НЕ доверяешь.

И всегда эту проблему будут пытаться решить все новыми и новыми техсредствами, порождая тем самым новые проблемы.

То есть, вы хотите сказать, что все попытки решить какую-то проблему всегда порождают новую проблему? Это всегда так или только к мясу относится? Если только к мясу, то обоснуйте хотя бы вкратце - чем оно такое особенное. Если же это вообще всеобщий закон, то ... единственным выходом может быть только вообще ничего не делать, даже не шевелиться и не дышать... Неужели все так трагично?

В любом случае мясо как "свеженина у бабушки в деревне" большинство людей не получит, поэтому с качеством всегда будет сомнительно.

Хорошо, а тем у кого есть "бабушка в деревне" можно есть мясо без проблем?
И вот это "с качеством сомнительно" просто означает, что каждый сам для себя может определить границы приемлемого качества и спокойно им следовать.

Хотя бы потому что на следующий день это не совсем "свеженина".

Вот-вот. Кому-то она "не совсем" уже через пару часов, а кто-то согласен и через пару месяцев употребить, если оно было вовремя заморожено. Вы же никакими конкретными измеримыми характеристиками не пользуетесь, значит - на личный субъективный вкус каждого.

Не каждый может убить животное, и не каждый может смотреть на процесс убоя.

Нет, вы явно не о том говорите. Это не моральная проблема, а психологическая. Моральная, это когда человек осознает свои действия (или бездействия) как несоответствующие некоему кодексу. Независимо от того - может он смотреть или нет, сам участвует в "нарушении" или просто "пользуется плодами" его.
А в вашей интерпретации и проблемы то никакой нет - просто не ходи на скотобойню (и к бабушке в момент убоя), а бери мясо уже как просто обезличенную субстанцию.

Нарушение заветов, та же морально-этическая проблема. ... Но Он как бы "молчит", и голосом с небес не заявляет, хорошо это или плохо.

Опять же вы не о том, о чем я говорил (наверное мне надо было подробнее эту причину объяснить). Я имел ввиду, что причина может быть такая - в каких-нибудь "священных текстах" ясно написано, что мясо есть нельзя. При этом обоснований не приводится или они весьма "туманны" для нас. Тогда можно говорить о том, что просто "завет не позволяет", а другие причины нам неизвестны (да и не надо).
Но раз уж вы говорите, что "Он как бы молчит", то ... это "не тот случай".

Значит решать каждый должен сам, согласно своего понимания.

Ну то есть, третей проблемы в том смысле как ее представлял, просто не существует. Хорошо.

Удобство конечно плюс для производителя и потребителя. Но как насчет "цены", заплаченной за удобство?

Хорошо, давайте подробнее про "цену". Желательно в понятных и измеряемых характеристиках.

Начет аминокислот сказал кто-то, например "ученый",

А почему в кавычках? Вам лучше было бы если бы это сказал какой-то "неуч", невежда? Вам действительно было бы это удобнее, но мне - неинтересно.

вплоне возможно он доказал это формулами и расчетом. На основании чего я должен верить ученому?

Обалдеть! Вы сами то понимаете - что вы сейчас говорите? Какой смысл вообще напрашиваться на спор с кем-то, пытаться создавать какие-то видимости обсуждений, если для вас доказательство просто не существует как обоснование?! То есть, я могу пытаться что-то доказывать, обосновывать, а вы можете в конце концов сказать - "да, вы доказали, но почему я доказанному (или доказательству) должен верить?"

Вообще это "гнилой путь". Его нередко используют невежды, ничего не смыслящие ни в логике, ни методологии науки, ни в конкретной области. Не в силах противопоставить что-то научным знаниям они просто пытаются их игнорировать - типа "чему меня могут научить эти полоумные плешивые профессора? Они сами нечего не знают и не понимают...".

Нет уж... Если у вас есть ... даже не доказательства, а хотя бы какие-то соображения в чем может быть неправ это ученый (понятно, что в данном случает "образ собирательный", на самом деле не одно поколение и не одна "научная школа" разбиралась с процессами переваривания и усвоения пищи), давайте их сюда, рассмотрим...
А сразу подозревать ангажированность ... непродуктивно. Причины врать можно отыскать и у вас, и у меня, и у Мегрэ. Если ими заняться - разговора просто не получится, доверять некому и нечему будет.

Ведь курильщик тоже привыкает к никотину и без него жить не может, может и употребление мяса тоже дурная привычка?

Вред от курения хорошо разобран, исследован и всем известен. (Конечно же курение, как это ни странно звучит, имеет свои "положительные стороны" для курильщика, физиологические и психологические. Просто разрушительное воздействие на организм значительно перевешивает все достоинства. Но это вредное воздействие более менее доказано...) А какой доказанный вред от употребления мяса?

Мнение ученых может быть не верно,

Вы слабо себе представляете - что значит "мнение ученых". Это не просто мысль которая кому-то пришла в голову. Это утверждение, которое прошло определенный цикл от предположения, через экспериментальные проверки независимыми исследователями, через сопоставления с имеющимися до этого знаниями и "конкурирующими" предположениями, до полноправного "знания", границы которого, доказательства и возможность опровержения четко определены. (Если не ошибаюсь, сейчас уже большинство ученых сходятся на том, что любая теория должна быть не только верифицируемой, но и фальсифицируемой. То есть, должны быть четко определены не только факты и положения, которые ее доказывают, но и возможные факты, которые ее могли бы опровергнуть. Теория считается "рабочей", пока никто нее предоставил требуемые опровержения.)
И вот тут появляется невежда и говорит - я ничего не понимаю в ваших доказательствах, я не знаю - на чем основывается ваше знание и не знаю - чем его можно опровергнуть ... я просто считаю, что вы ошибаетесь.

его можно всего лишь принять к сведению.

Аха. Это ваше существование можно принять к сведению и ... не обращать на это внимания. А "мнение ученых" все таки представляет собой продукт немалого труда немалого количества немало-квалифицированных специалистов. Если его так легко можно отбросить, то уж ваши фантазии и подавно ...

Ладно, "на этой оптимистичной ноте" придется прервать мои отвечания, по причине нежданно негаданно наступившей глубокой ночи в наши краях. Надеюсь дописать завтра ...

[frogmen]

Так что давайте договоримся "на берегу" - либо вы считаете Библию авторитетом и принимаете любые цитаты из нее, безотносительно того, совпадают ли они с вашими настроениями или нет, либо вы относитетсь к ней просто как к сборнику сказок и только в таком качестве ее и упоминаете.

Учитывая что основная религия живущих вокруг меня людей - христианство, то у выбор узнать что-нибудь о Боге невелик. Раньше была только Библия и книги на темы Библии. Сейчас есть другие источники (хм, ну понимаете). Представьте что человек внезапно решил познать Кто есть Бог, и встал перед выбором какую религию принять как говорится в сердце своем. Есть возможность прочитать Библию, Коран, ну и еще пару тройку книг, Мегре в том числе. В каждой о Боге говорится по разному. Критерий "истинности" каждой религии или философии, как определить? Ваше предложении неприемлимо, я не могу безоговорочно принимать ничего из напечатанного на бумаге, не поняв смысла и значения этого хотя бы для меня. Поэтому Библия, как и любая книга лишь может быть для многих предметом изучения или познания, но ни авторитетом ни сказкой. Вот я и задаю вопросы, почему например русские люди утверждают что еврейский народ богоизбранный, потому что через Моисея ему открылся Бог? Так через через пять тысяч лет через Анастасию открылся русскому народу Бог, и теперь русский народ "богоизбранный". А через русского народа и остальным народам, что сейчас и происходит с книгами ЗКР за рубежом. Для меня эти два события равновероятностны. Только после прочтения книг Мегре у меня появилость стоикое убеждение что все народы "богоизбранные". Слышали такой христианский принцип:"пред Богом все равны", похоже он больше подходит так называемым анастасийцам, чем самим христианам.Покрайней мере предложенный образ жизни в ЗКР построен только на принципах равенства. В Библии описаны некоторые чудеса, и в ЗКР описаны необычные явления, для меня равную вероятность имеет способность Иисуса лечить наложением рук, и Анастасии лучом на расстоянии. Никто в Библии не видел как разговаривал Бог с Моисеем, а в ЗКР видели дедушки Анастасии, которых вместе с Анастасией никто кроме Мегре не видел. Вопрос кому верить, Мегре, или сказанному Моисеем. Мегре я видел, Моисея нет. Мегре готовит сорок ответов на вопросы читателей, Моисей на вопросы христиан похоже отвечать не будет.

Вы должны понимать, что авторитет Библии основывается на понятии о ее богодухновенности и целостности. То есть, считается, что все ее строчки так или иначе продиктованы Богом и с Его же промощью дошли до нас без искажений.

Серж тоже утверждает что в Библии живое слово Бога, но на мой вопрос что значит "живое" отвечать не захотел, может ответите Вы? Мой ответ был в моих сообщениях. А может в "Анастасии" живое слово Бога? Ведь многие анастасийцы утверждают что после прочтения именно книг Мегре, они поверили в Бога. Так что возможно живое слово Бога и в этих книгах, по крайней мере образ Живого Бога со всеми чувствами сформирован. Так где живое слово Бога?

Библия - это не сборник цитат из которых вы можете доставать то, что вам больше подходит и не обращать внимания на то, что вам там не нравится.

Библия толкуется по разному даже самими христианами, а свидетели иеговы по-моему тоже по Библии построили свое учение. Но похоже их не жалуют на этом сайте. Такчто пока для многих факт, что слишком много спорного, а Вы говорите о полном "авторитете". Для меня авторитет "писание" Мегре. Оно многое поясняет и обо всем. Кому не нравиться, пусть скажет что именно, желательно с цитатами.
А лучше может "договоримся на берегу" в теме о книгах Мегре, говорить о книгах Мегре, а не о Библии. Ведь будет глупо говорить в разделе "Вопросы по Библии"цитатами Мегре, думаю и здесь то же, только цитатами Библии.
Про "мясо" я вижу разговор не клеится, разбирать мои слова Вы мастер, может знаете мнение ученых о том как питались первые люди мясом. Как это делают люди сейчас я знаю, и мне этого пока достаточно. Вернемся к моменту как Адам ловил кролика и потом его вкушал? Или поведайте мне если не свое мнение, то любое другой, как голыми руками можно "завалить" кабана или словить перепела и процесс приема пищи без ножа? Если информации такой не имеется, то я останусь при своем мнении, что первые люди созданные Богом на земле, мясо в пищу не ели, а питались, как это описала Анастасия!

То есть, вы хотите сказать, что все попытки решить какую-то проблему всегда порождают новую проблему? Это всегда так или только к мясу относится?То есть, вы хотите сказать, что все попытки решить какую-то проблему всегда порождают новую проблему? Это всегда так или только к мясу относится

Нет, я хочу сказать что Богом придумано что, лягушки питаются комарами, корова травой, кот мышами, а аисты лягушками. Никто ничего не выращивает и ни о каких аминокислотах не заморачиваются, достаточно быстро бегать, хорошо видеть и тд.. Только человек не может питаться без специального для этого труда (ну в поте лица хлеб добывать). Хотя есть категория людей, которые в поте лица ничего не добывают, они просто отбирают это у тех кто "добывает" за смешные гроши. Но именно они твердят о гордыне и о равенстве. А о Боге, так забавно, все Продумал, все Предусмотрел, а вот сына своего созданного по Образу и подобию Своему обделил? Это так, или мы забыли какое божественое (от Бога) питание было уготовано человеку. Будет инфа от "ученых" поделитесь, а так по-моему у них тоже "гнилой" путь.

Вообще это "гнилой путь". Его нередко используют невежды, ничего не смыслящие ни в логике, ни методологии науки, ни в конкретной области. Не в силах противопоставить что-то научным знаниям они просто пытаются их игнорировать - типа "чему меня могут научить эти полоумные плешивые профессора? Они сами нечего не знают и не понимают...".

Надеюсь это Вы и об ученых, не только обо мне? Согласен с Вами. Они "ученые" ничего не могут противопоставить мысли Бога, выдумают разные профессора умные и не понятные слова, а люди живут все меньше, а болезней все больше. Гнилой и бесперспективный путь у всех, кто считает себя умным, а живет и умирает как все. В чем тогда их ум? Итак, основываясь на логике, как питались первые люди мясом, подробно?! Как описала питание Анастасия было в моем предыдущем посте.

[plug]

Фрогмен,
Если я буду на самые свежие ваши "посты" отвечать, оставляя недоконченные старые, то такие "хвосты" просто будут копиться. Так что, если вас это не сильно огорчает, я бы предпочел отвечать по порядку появления сообщений.

Не очень удачное сравнение. Без воды человек действительно прожить не сможет.

Я же специально сказал, что совсем не пить не обязательно. Вы что, не заметили?

Вопрос в том, что вода является источником информации.

Вы ничего не путаете? Именно источником, а не носителем? То есть она пряма сама из себя порождает информацию?

В сети полно информации ученых о свойствах воды, многие из этих опытов над водой просто поражают.

У-у-у. Это тоже неисчерпаемая тема. Мифов вокруг воды еще больше, чем ваш Мегрэ насочинял. А что за информация в сети? Какие-то сообщения от людей называющих себя учеными определенно есть. В них как правило какое-нибудь сенсационное открытие, что вода из по крана чуть ли не собственным интеллектом и эмоциями обладает, но ... Никаких подробностей исследования, ни подтверждения независимыми последователями, ни "стыковки" с имеющимся знанием нет. Таких сенсация я и сам могу насочинять, если потребуется.

Ваш пример лишь может помочь в лишний раз задуматься, что мы пьем.

А вы без помощи не задумываетесь?

Очищенная и пропущенная сквозь фильтры вода, идущая по подземным коммуникациям в любом случае будет отличаться от естественной природной, родниковой или из деревенского колодца и составом и "информацией"

Конечно. С хорошим фильтром можно получить воду гораздо чище, чем природную (которая сейчас загрязняется уже чуть ли не в процессе выпадения из атмосферы). Конечно полную очистку дает только дистилляция, но такая вода как раз неполезна по причине "вымывания солей" из организма.

А кстати, что там все-таки за информация? Кто и зачем ее вкладывает в воду? Зачем она может быть нужна организму (который сам напичкан собственной информацией)? Какая от нее может быть польза? Какой вред она может нанести?

Бесконечная борьба со следствием, интересно услышать как убрать принципиальную проблему грязной воды.

Как ни банально звучит, но ... "чисто не там, где метут, а где не сорят". Надо сокращать источники загрязнения, тогда не придется очищать перед употреблением.

Намек прозрачен с моей стороны, ответ в книгах Мегре.

Да что вы говорите? Не уж то для очистки воды надо книжки Мегрэ читать? А как - громко вслух или можно шепотом? Скороговоркой или нараспев? И в каком радиусе от читающего воды очищаются?

Конечно Вы отразили мою неприязнь, чего я собственно и добивался.

Хм. Вы мазохист? Или просто подонок? Зачем вам нужно добиваться, чтобы кто-нибудь отразил вам обратно ваш "мусор"? Может быть лучше и без зеркала не "грязнить" все вокруг?

Слова несут информацию, это доказывает наше общение на этом форуме. Вопрос в том что и слова книг ЗКР несут информацию, почему ее по разному все воспринимают? Информация то одна, восприятие разное.

У-у-у. Вас ожидает еще много интересных открытий по поводу информации... Вообще существует мнение, что информация вообще никак не содержится в словах или книге. Они представляют собой "сигнал", "сообщение", "воздействие". И могут в "приемнике" создать условия для "производства" информации "из ничего" или получения ее из некоего "океана информации". Но вот этой информации как раз в сообщении нет. (Само сообщение можно как-то описать и вот это описание может тоже отразиться в виде информации. Но эта "не та" информация - форма букв, сочетание их в слова и предложения и т.п. "Знание", которое возникает при этом у принимающего, содержит совсем другое).

Ищу так сказать критерии "истинности" во всем, любопытный знаете ли.

Что любопытной - это хорошо (если вы не лукавите.) Только вот ... похоже нет его, в смысле "универсального критерия истинности". Есть свои правила у науки, но они вам явно не нравятся. Или можно просто доверится авторитетам, но выбор их субъективен, и сам по себе не формализован ... За неимением универсального, приходится взвешивать каждый раз "здесь и сейчас" все за и против ...

- Цветочная пыльца и травяная, с деревьев и плодов эфиры источавшая. Из тех, что рядом были и отдалённых мест другое ветерки носили.

Так это же легко проверить прямо сейчас. Построить оранжерею, собрать там все нужные эфироносные растения, все цветы с пыльцой, вентилятором раздувать ... Посадить туда добровольцев и посмотреть - как скоро они поздоровеют.
Только я подозреваю, что ничего не получится. Объяснения конечно же найдутся - то ли сейчас "эфиры" уже не те, то ли люди уже не могут таким путем усваивать, то ли не хватает таки в воздухе какой-то еще внематериальной и внеэнергетической субстанции, которая в мифологические времена делала воздух живым... Или можно эксперимент провести?

Создатель сделал так всё изначально, что всё живое на земле в любви порыве стремилось человеку послужить, и воздух, и вода, и ветерок живительными были.

Забавен во-первых эгоцентризм ... Почему это все живое и неживое прямо таки кидалось послужить человеку (прямо откровенная психология маленького ребенка. для которого весь мир существует исключительно для удовлетворения его потребностей)? А человек то хоть чем-то им всем отплачивал?
(Есть теория, ненаучна правда, что ... Разумная жизнь нужна как компонент биосферы для того, чтобы быстро реагировать на всякие катастрофы, или даже упреждать их насколько возможно. Например если случится лесной пожар ... а они случаются не только по вине людей, может и от молнии начаться, ... то выгорит большой участок леса, который потом пол-века будет восстанавливаться до исходного состояния. За это время могут произойти долговременные изменения в животном мире, которые восстанавливаться будут в этих местах еще дольше. А человек разумный мог бы загасить пожар в зародыше, и с восстановление как-нибудь посодействовать. Вот эта теория лично мне более симпатична. И смысл существования однозначно дает и определяет человека как необходимую "деталь" природы... Но что-то сломалось в конкретной нашей реализации и "система" вместо того, чтобы быстро "заживлять раны" начала их ускоренно создавать. В свете этой теории, Мегрэ - певец потребительского, "антиприродного" направления, пытающегося поставить человека вместо его "рабочего места" на вершину пирамиды как главного потребителя...)

- Увы, Владимир, кондиционер проблемы не решает. Частички вредоносные задерживает он, но воздух ещё больше омертвляет.

Да, а во-вторых, "невооруженным глазом" заметно - как писатель-фантаст "расчищает" себе поле для фантазий. Этот же потерянный рай - как "Волшебная страна ОЗ", сокрытая от мира волшебным кольцом гор. Науке она неизвестна. Библия тоже таких подробностей не содержит. Значит сочинять можно все, что заблагорассудится ... "Жизнь" в воздухе и воде конечно же никаким химическим и физическим измерениям не поддается?

Она лишь клетки плоти старые питает. Для нового рожденья, чтоб плоти клеточки твоей всё время обновлялись, нужны живые воздух и вода

Обалдеть! Можно конечно не верить медикам и биологам, которые утверждают, что все клетки организма человека за всю жизнь обновляются несколько раз (по разным оценкам от 15 до 40 раз за "среднюю продолжительность жизни"). Но как надо не верить еще и своим глазам и ощущениям, чтобы принять такую чушь, что клетки сейчас лишены способности обновляться. А как же порезы, ожоги и переломы? А стершиеся до крови мозоли? А облезшая после неудачного загара кожа? Они что, так и остаются до смерти зияющими ранами?!
А "мертвая кожа" (особенно заметная на пятках), она "облазит", но так ничем и не восполняется? (Кстати такое неприятное явление как раковая опухоль - тоже быстро разрастающиеся и постоянно обновляемые клетки, только бесконтрольно растущие. А что будет если им еще добавить "живую воду и воздух ... даже представить страшно.)
Или эти новые клетки уже рождаются старыми? Ну и ладно... Лишь бы подольше появлялись новые ... лет так двести ... и не важно - какими их считает ваша пророчица.

Мне бы понравился такой "способ питания".

Да уж. Мечта лентяя! Даже жевать не надо, не говоря уж про добывание "в поте лица"... ("Стоит град пуст, перед ним винограда куст, под кустом три брата. Говорит первый брат - 'Эх, как бы кто-нибудь этот виноград рвал, да нам в рот клал'. Второй брат - 'Да лучше б он сам рвался, да нам в рот клался'. Третий - 'И как вам братцы разговаривать не лень'? Вот потому тот град пуст по сей день." )

Наверно тогда я понял бы величие и грандиозность созданного Богом.

Вот-вот. Если вас избавить от трудов по добыванию пищи ... вот это будет "великим и грандиозным" достижением Бога... А остальное как-то не впечатляет?... Просто LOL.

Я не уверен что кто-то здесь может объяснить логично, как люди без ножа, тарелок, огня, холодильника, могли придумать себе питание мясом.

Бедные волки и львы, тигры и медведи... У них же нет ни тарелок, ни холодильников... Так и придется им до скончания веков одной травой питаться...

И Анастасия и Библия говорят что первые люди жили больше ста лет, теперь таких людей не много.

Скажу вам по секрету - таких сейчас вообще нет. По Библии первые люди жили 800-900 лет. Ничего близкого "в исторический период" не зафиксировано (либо они умело маскируются как Дункан МакКлауд). Существуют несколько попыток объяснить это "с научной точки зрения", но все достаточно неубедительны и сходятся на том, что просто посчитали "не так" (например - месяцы вместо лет).
А по данным археологов, я тут уже ссылку приводил - никаких долгожителей не наблюдается. Чем дальше "в глубь веков", тем жизнь короче, вплоть до 20-25 лет в среднем.

А что если продолжительность жизни первых была связана с тем, что они все же не ели мяса, и про аминокислоты тоже они явно не знали?

Они и про жиры/белки/углеводы не знали и, о ужас, про витамины тоже. Однако ж это не мешало им питаться. А мясо, судя по костям оставшимся на месте стоянок, они ели в достаточном количестве.

Я выделил слова "клетки старые питает", может поэтому и не омолаживается организм у современного человека,

Ну я уже ответил - надо совсем слепым быть, чтобы не заметить - как много новых клеток появляется в организме.
А вы что рассчитывали. что с годами человек должен только моложе становиться? А все остальное - от травинок и цветков, до млекопитающих хищников и травоядных, чем они хуже человека. Почему они стареют и умирают, а вы должны только молодеть?

той, что преподносили им домашние животные.

Вот опять... А человек им что преподносил?

И ведал каждый человек Ведизма, что в пишу им употребленное не только плоть питает, но и осознанностью душу наполняет. И информацию несёт лично ему от всех миров вселенских.

То есть они знания получали через желудок? Да-а-а, это мечта не просто лентяя, а еще и невежды. Не хочется книги читать, упражнения делать, даже по интернету "серфить" ... другое дело - съел овощей с огорода и получил информацию непосредственно от "миров вселенских". И посмотрел свысока на сверстников, которые вынуждены зубрить какую-то науку...

Нет, Мегрэ все таки довольно талантливый писатель ... То, что он не скрываясь эксплуатирует мифологические архетипы "золотого века" и "потерянного рая", это конечно особым достоинством не является. Но так умело сыграть на лени, чтобы лентяй не просто вожделел бесплатных даров, но и преисполнялся гордости от своей просветленности при этом ... это уже неплохой уровень.

Вот потому энергия внутри, и острота ума, и скорость мысли у тех людей во много крат превосходили современные".

Да, это еще один архетип, близкий к "утраченному раю", его можно назвать "неразбуженные сверхспособности". Если я забуду, напомните мне, чтобы я рассказал о том неизгладимом впечатлении, которое на меня произвела Пелевинская "Проблема верволка средней полосы"... и почему

Да, чего только не бывает в волшебной стране Оз... Жалко, что в реальной жизни "не встречается в природе". Если таковые и были (вопреки всем данным науки), то деградировали и вымерли, наверное потому, что мяса в рационе не хватало

Будем считать, я что "я определился": не является ли употребление мяса одним из факторов, ...

Я вообще-то просил определиться с причиной... А вы что? Наконец-то только сформулировали вопрос? Да вы, батенька, "тормоз" однако ... И когда же можно ждать, что вы "определитесь" и с ответом?
Или это такая бесхитростная уловка? Вы для себя сформулировали ответ (точнее просто взяли из сказок то, что вам понравилось), но ... поскольку доказательно отстаивать его не имеете ни знаний, ни умений, то и формулируете его как "вопрос для обсуждения". Заодно и оппонента можно заставить делать неблагодарную работу по выдвиганию положений, а себе оставить "роль Станиславского": "Не верю!"... Так когда вы "по мясу" определитесь окончательно?

[frogmen]

Или это такая бесхитростная уловка? Вы для себя сформулировали ответ (точнее просто взяли из сказок то, что вам понравилось), но ... поскольку доказательно отстаивать его не имеете ни знаний, ни умений, то и формулируете его как "вопрос для обсуждения".

Ну как еще Вам объяснить, попробую по рабоче-крестьянски. Итак, после прочтения книг я засомневался, что человек должен употреблять в пищу мясо убитых животных. Доводов у меня весомых нет, ни знаний ни умений, но есть желание познать. Я пришел к людям которые говорят что познали Бога, я мечтаю тоже познать. Но не принять на веру написанное, а поговорить "по душам", что и как у тех, кто имеет знания, умения и считает себя человеком умным. Теперь в последний раз суть вопроса, начну образно и издалека.
"Итак, 100 лет назад Бог создал человека. Об этом написано в двух книгах, которые я прочитал, живя в своем "грязном подъезде". Одна из них Библия, другая "Анастасия". Библия утверждает, что Бог создал первого человека Адама и затем из его ребра Еву. Непонятно почему из ребра, но кто теперь узнает. Анастасия утверждает что все живущие на земле были Адамами иЕвами, причем не принижается значение Евы - создана энергией мечты как и Адам. Примерно тоже самое. Мне ближе версия, что не один Адам был создан, а было их много, один в Африке, другой на территории Краснодарского края в районе Геленжика (там где дольмены), третий где-нибудь на территории современной западной Европы и т.д. Что б было понятней расскажу на простом примере. Допустим я Адам (frogmen) и Ева (water_lily) Геленжикские. Стоим первый раз на земле, смотрим вокруг, что и для чего создал Отец. Смотрели, проголодались. Наелись помидоров, огурцов, персиков, арбузов, малины, кабачков и баклажанов, яблок, слив, дынь и арбузов груш и т.д. (прошу не утрировать, не за один раз конечно). Ну наелись, че делать? Моя Ева начала юбку себе из крапивы плести, а мне повязку набедренную. Ну сами понимаете, сыты, довольны, пора и о детях подумать. Знает моя Ева что главное, это для зачатия настоящего человека, а не для плотского удовлетворения... Проблем нету, вот и дети пошли. Плодимся и размножаемся, наполняем собою землю, кушаем растительное в пищу, а звери помогают детей нянчить, согревают если холодно, другом являются и игрушкой малышам (типа мы над ними властвуем, а они нам служат). Примитивно конечно, но в двух словах примерно так.
Другой Адам (plug), тоже русскоговорящий, но в Европе. Среди участников форума есть в Европе Ева (Julianne), тоже русскоговорящая, к тому же "дворянка!!!!"(см стр115). Ну посмотрели на творения Отца, ну проголодались как и Геленжикские. Наелись помидоров, огурцов, персиков, арбузов, малины, кабачков и баклажанов, яблок, слив, дынь и арбузов груш и т.д. (прошу не утрировать, не за один раз конечно). Ну наелись, че делать? Ева начала юбку себе из крапивы плести и ногти красить соком свеклы, огуречные маски на лицо накладывать, что б морщины в двадцать лет (средняя продолжительность жизни в Европе тогда была) не появились, а Адам познавать "сбалансированное" питание. Ну сами понимаете, сыты, довольны, пора и о детях подумать. Но у Евы из Швейцарии культура повыше, чем у русской Евы. Она знает хитрое слово "прелюбодеяние". Поэтому пока нет храмов где можно "обвенчаться" и загсов, где можно расписаться - про секс разговора быть не может. Блуд знаете ли, даже если всего разочек! Так Great Serge? (похоже по этой причине цивилизация все же пошла от русских Адама и Евы, потому как "храмы" построены были намного позже, а таинство венчания существует итого меньше двух тысяч лет). Короче европейский Адам чуток разозлился (без мяса полуголодный, белков и аминокислот не хватает) а тут еще Ева "фигню" выдумала, блудницей быть не хочет. Схватил палку поувесистей, и завалил со злости быка одним ударом (говядина), а может и кабана (свинина, только волосатая). Ну а если любите диетическое мясо, то просто сбил палкой на лету утку. Про кролика я писал ранее, реакции не последовало. Ни зажигалки Zipo, ни спичек Бог не создавал, ножика то же в творениях Бога не оказалось. Ну еще с какой-нибудь мышкой или тушканчиком понятно, можно расправиться. А пробовали откусить кусок ляжки от кабана?" Вопрос: как будете кушать мясо???

Я вообще-то просил определиться с причиной... А вы что? Наконец-то только сформулировали вопрос? Да вы, батенька, "тормоз" однако ... И когда же можно ждать, что вы "определитесь" и с ответом?

А я хотел определится свойственно человеку кушать мясо, или нет. Я бы давно определился с причиной и свопросомпро "мясо" и может даже с ответом, да вот не могу понять, если человека создал Бог "кушающим мясо" или плотоядным, то и соответственно зубы и челюсти у человека должны быть как у хищников, да и пищевод не такой длинный. А так говорят Ваши "ученые", что по строению мы ближе к травоядным. "Представлялка" не может представить как люди раньше в "райском саду" мясо кушали. Так расскажете мне процесс приема пищи (мяса), или мне посмотреть передачу "В мире животных"? Там показывают как обедают львы, тигры, и даже шакалы. Жуткое зрелище (на мой взгляд), неужели и Адам с Евой так кушали?!

P.S: Извините дорогие друзья за использованные ники, примите это все как добрую шутку, и посмеемся вместе на Адамом. Можете даже над тем, который frogmen.