Мормоны

[Igor]

Начнем с того, что Апостолы не были вообще священниками в том понимании, которе имел Павел относительно ЛЕвитов и Мелхиседека..

Апостолы - это и есть священники, причем истинные священники Бога. Левиты же это был только образ священства, но не суть.

Я разделяю апостольство и священство. Апостолы это люди связанные с авторитетом Христа. Свяещнство сжертвами.

Павел принес в жертву себя, поэтому Павел также был священником и приносил жертвы.

Я не оспариваю. Наоброт я гвоорю, что каждый без возложения рук может стать священством, если уверует.

Священство дается через истину. Познание истины делает верующего священником.

Если Вы правы, то назовите мне, пожалуйста, хотя бы одного апостола или пророка харизматов или пятидесятников. Воспринимает ли кого-то из них ВСЯ харизматическая или пятидесятническая церковь в качестве пророка Господа, через которого Спаситель передает Свою волю Своей Церкви? Наконец, назовите, пожалуйста, какие откровения были получены ими и расцениваются их церквями наравне со Священным Писанием? Если первоначальная Церковь Иисуса Христа имела пророков и апостолов и, следовательно, Церковь производила новые Священные Писания, то и нынешние пророки и апостолы перечисленных Вами церквей должны производить что-то аналогичное. Не так ли?

На земле уже давно нет веры, а потому если кто и придет от Бога не поверят. Живое слово Божие заменили буквой Писания и говорят, что пророки уже не нужны, а апостолы нужны были только в первоапостольской церкви.

[LDS Friend]

Igor
Привет, Игорь.
Ты пишешь:

Священство дается через истину. Познание истины делает верующего священником.

Пойми, дорогой мой друг, этого учения нет ни в Библии, ни в учениях живых пророков и апостолов Господа. А то, что они повторяют в течение уже нескольких тысячелетий, состоит в следующем (если быть предельно кратким): "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон" (Евр 5:4).

Один из современных апостолов Иисуса Христа - Чарьлз Пенроуз, живший в конце XIX века, писал:
"Обряды Евангелия, упомянутые в предыдущих главах этой серии, не могут быть действенно исполнены в отсутствие божественной власти. Эта власть не происходит и не может происходить от человека. Она может быть принята, это правда, и самонадеянные люди могут утверждать, что были призваны Богом без связи с Ним. Но их действия будут бесполезны и не будут признаны в небесах, ни во времени, ни в вечности. Когда нет никакого откровения от Бога, не может быть никакой божественной власти на земле. Крещение, даже если оно исполнено согласно форме и образцу, показанному Спасителем и Его уполномоченными служителями, не будет иметь никакой пользы и не принесет отпущения грехов, покуда выполняющий обряд служитель не получил от Божества власть действовать от имени Отца и Сына, и Духа Святого. Люди могут возлагать свои руки на крестившегося в форме конфирмации, но если они не были божественно уполномочены делать это, то Святой Дух не будет излит на обращенного. А это действие будет тщетным в глазах небес. Те, кто имеют безрассудство действовать таким способом, будут считаться виновными в произнесении имени Божьего напрасно. Никакой собор, съезд, конференция, синод или пресвитерия, составленная из любого числа образованных, благочестивых и почтенных людей, без связи с Богом не могут передать даже самое малое количество божественной власти. Их власть только человеческая, их решения, их полномочия и их кредо одинаково бесполезны в плане спасения".

Целиком его мысли о Священстве можно прочесть здесь.

А я об этом и говорил: все наши разногласия с некоторыми братьями-христианами лежат в неверии в продолжающееся откровение - в откровение, которое дается той же силой и властью, что и в древние времена. Такое откровение достойно того, чтобы быть записанным в числе книг Священного Писания.

Я понимаю, что роль пророков и апостолов состоит не только в том, чтобы передавать постоянно что-то новое с Небес, но и в том, чтобы учить людей тем истинам, которые уже были открыты. Только это все равно не меняет ничего в наших отношениях к тем, кого Бог призывал и продолжает призывать в качестве Своих служителей. Все богословы мира меркнут перед лицом одного лишь пророка Иисуса Христа; все их учения и философии представляются детским лепетом на лужайке. И дело не в самом пророке, а в его связи со Христом, свет Которого освещает всякое заблуждение, делая его явным и обличая его. Вот, в принципе, и все. Никаких других секретов.


Я знаю, что многие эти вещи ты и сам давно уже прочувствовал...

[Igor]

LDS Friend

Пойми, дорогой мой друг, этого учения нет ни в Библии, ни в учениях живых пророков и апостолов Господа. А то, что они повторяют в течение уже нескольких тысячелетий, состоит в следующем (если быть предельно кратким): "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон" (Евр 5:4).

В этом стихе говорится о земном священстве. Земное священство не может быть истиным, потому что является только образом истинного священства.
Задача истинного священства это знать и хранить закон истины, а также доносить, объяснять и обучать этому закону людей.
Если человек не знает этот закон, то хоть возлагай на него руки, хоть не возлагай ничего не будет и священником он никогда не станет.
Только истина помазывает на священство человека, она же дает и власть на земле.

Все богословы мира меркнут перед лицом одного лишь пророка Иисуса Христа; все их учения и философии представляются детским лепетом на лужайке.

В том то и дело, что это богословы мира сего. А Христос сказал о своих последователях, что они более дел сотворят, нежели Он Сам сделал.

[LDS Friend]

Igor

В этом стихе говорится о земном священстве. Земное священство не может быть истиным, потому что является только образом истинного священства.

Не могу поверить, что и ты на этот крючок попался...

Если серьезно, то, хоть мы с тобой и переходим снова в сферу толкований, прочитай два стиха вместе:
"И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Евр 5:4-5).
Чувствуешь? Христос, еще одно имя-титул Которого ИСТИНА, не Сам Себе присвоил "эту честь", но призванный Отцом. Неужели и у Господа Иисуса "земное священство"? Никак. Почему же истина, про которую ты написал, что она "помазывает на священство человека, она же дает и власть на земле", не дала автоматически эту власть Господу Иисусу Христу? Почему Он, обладая истиной в полноте, "не Сам Себе" берет это священство, но получает его от Небесного Отца? Если обладание истиной или некое знание "закона истины", как ты писал, само по себе уже "помазывает" человека во священника и дает ему власть, то почему этого не произошло со Спасителем? Зачем Ему понадобилось ожидать, что Бог Отец даст Ему "славу быть первосвященником"?

Без живого откровения эти вопросы не решить. Каждый раз будут люди спотыкаться о подобные толкования...

[Ольгерт]

Игорь:

Павел принес в жертву себя, поэтому Павел также был священником и приносил жертвы.

Каждый становится свщенством в этом смысле.

Священство дается через истину. Познание истины делает верующего священником.

Именно.

На земле уже давно нет веры, а потому если кто и придет от Бога не поверят. Живое слово Божие заменили буквой Писания и говорят, что пророки уже не нужны, а апостолы нужны были только в первоапостольской церкви.

Согласен.
K ЛДС:

Почему Он, обладая истиной в полноте, "не Сам Себе" берет это священство, но получает его от Небесного Отца?

Вот именно. БЕз рукоположения становясь свщенником.

[Igor]

LDS Friend

"И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Евр 5:4-5). Чувствуешь? Христос, еще одно имя-титул Которого ИСТИНА, не Сам Себе присвоил "эту честь", но призванный Отцом. Неужели и у Господа Иисуса "земное священство"?

Разве Христос на земле нес земное служение священства. На земле уже было священство, которое считалось от Бога. Но от Бога ли оно было? Земные священники служат при храме и облачаются в одежды, приносят жертвы и так далее, все по закону Моисееву. Христос был небесным священником и ничего этого не делал. Потому что все это только образы небесного.
Иисус Христос был первосвященником, потому что он и есть истина. Сама истина и помазала Его на это служение. Бог есть истина.
Истина не нуждается в помазании свыше, потому что Бог и истина неразделимы.

Почему же истина, про которую ты написал, что она "помазывает на священство человека, она же дает и власть на земле", не дала автоматически эту власть Господу Иисусу Христу? Почему Он, обладая истиной в полноте, "не Сам Себе" берет это священство, но получает его от Небесного Отца? Если обладание истиной или некое знание "закона истины", как ты писал, само по себе уже "помазывает" человека во священника и дает ему власть, то почему этого не произошло со Спасителем?

Отец Небесный и есть истина. Истина передается через слово. Христос - это слово и истина. Разве истина станет, более истиней, если получит еще какое то помазание?
Христос обладал знанием абсолютной истины и не нуждался не в чьем помазании, сам являясь Богом.
Ваши вопросы возникают от недостаточности рассуждений, а также Вы претыкаетесь на букве Писаний.
Другое дело, что современники Христа об этом незнали и им приходилось свидетельствовать о Христе, что Его помазал Бог и все что Он делал, делал не от себя, а от Бога.
Также все что делал Христос это еще для того, было, чтобы явить нам путь. Зачем было креститься Христу? Разве Он был грешником? Нет, Он просто показывал путь.
Если человек познает истину, то его Бог обязательно помажет на первосвященство. И такого быть не может, чтобы Бог человека познавшего истину не помазал, потому что сама истина помазует.

Зачем Ему понадобилось ожидать, что Бог Отец даст Ему "славу быть первосвященником"?

Апостол Павел был также первосвященником, но не земным, а небесным. Павел выполнял на земле служение первосвященника, тогда как другие апостолы получили от Бога только священство. Однако Павел был унижен, по отношению к другим апостолам, хотя по небесному званию был выше их.
Но про это в Библии не говорится прямым языком. Но это не значит, что это не так. Надо копать глубже, чтобы это увидить и в Библии. Истина не лежит на поверхности.

Без живого откровения эти вопросы не решить. Каждый раз будут люди спотыкаться о подобные толкования...

Я могу сказать, что о новозаветнем священстве во христианстве еще нет истинного понимания. А то, что я говорю это открыто мне Духом Святым на основании Писания.


Ольгерт

Каждый становится свщенством в этом смысле.

Нет ни каждый. Жертва должна быть живой. И монахи приносили себя в жертву Богу, но было ли это угодно Богу.
Чтобы принести себя в живую жертву Богу, надо прежде быть просвещенным истинным путем и жизнью во Христе. А для этого требуется много времени и духовного труда в познании истины.

[Igor]

Ольгерт


Нет ни каждый. Жертва должна быть живой. И монахи приносили себя в жертву Богу, но было ли это угодно Богу.
Чтобы принести себя в живую жертву Богу, надо прежде быть просвещенным истинным путем и жизнью во Христе. А для этого требуется много времени и духовного труда в познании истины.

[Elder]

Igor

Истина не нуждается в помазании свыше, потому что Бог и истина неразделимы.

Истина - не человек, человек же может ошибаться, он не может назвать себя священником, если Бог его таковым не считает. Бог есть Бог порядка. Христос был совершенен и безгрешен, но Он принял крещение именно для того, чтобы показать нам, что мы не в состоянии самостоятельно определить силу собственной святости или грешности. Крещение есть символ перехода из одного состояния человека в другое. Аналогичная ситуация возникает при получении священства, человет не берёт , а получает священство, и не тогда, когда хочет он, а когда это угодно Богу. Момент получения священства обязательно должен быть обозначен символом, что-бы человек для себя мог определить время собственных полномочий, и этот символ , согласно Нового завета - рукоплолжение. Но не просто рукоположение человечесуое, а возложение рук носителей священства, имеющих власть и полномочия от Бога. Иначе , как определить, что я помазан на священство ? Личное откровение должно быть подтверждено теми, кто имеет право на откровение, потому что Бог - Бог порядка, а не художественной самодеятельности.

[Igor]

Elder

Истина - не человек, человек же может ошибаться, он не может назвать себя священником, если Бог его таковым не считает.

Это только справедливо по земному разумению.
А разве Христос не обещал дать Духа Истины верным христианам, которые исполнют Его заповеди?
Христос сказал, что Дух Истины научит всему человека. А посему наученный Духом Истины не может ошибаться, потому что Дух Истины дает верное знание и ошибаться не может. А человек наученный Духом Истины говорит уже не свое, а то чему научил его Дух Истины.
Пример апостол Павел, который проповедовал не свое понимание в отличии от современного христианства, а то чему его научил Дух Истины.

Момент получения священства обязательно должен быть обозначен символом, что-бы человек для себя мог определить время собственных полномочий, и этот символ , согласно Нового завета - рукоплолжение.

А кто Христа рукоположил?

Но не просто рукоположение человечесуое, а возложение рук носителей священства, имеющих власть и полномочия от Бога. Иначе , как определить, что я помазан на священство ?

Если человек не научен Духом Истины и не знает закона истины, то и рукополагать на священство такого человека безполезно.
Тот кто помазан на священство говрит истину. Так мы и узнаем помазан человек или нет.

[krulfa]

Здравствуйте, Игорь!

Первоначальное сообщение от Igor
Если человек не знает этот закон, то хоть возлагай на него руки, хоть не возлагай ничего не будет и священником он никогда не станет.
Только истина помазывает на священство человека, она же дает и власть на земле.

А вот это уже ближе к делу. Человек должен знать истину, а также быть праведным, чтобы принять священство. Иначе оно не работает. Но сам он не может его "достать", оно должно быть либо даровано силой свыше (Ангелами или огненными языками - как угодно), либо от другого человека, имеющего священство, через рукоположение.

Христа никто не рукополагал на священство.

Действительно, об этом ничего не сказано, но ясно, что Он его тем или иным образом получил. А вот Христос и его ученики на многих возлагали руки, и не только для исцеления или дарования Святого духа, как здесь:

Деян. 6:5-6 "И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. "

Сие действие было угодно всему собранию, и, исходя из того, возложение рук было вполне обыденной практикой. Зачем это было сделано, если Стефан уже был преисполнен и веры, и Духа Святого?

[Igor]

krulfa

А вот это уже ближе к делу. Человек должен знать истину, а также быть праведным, чтобы принять священство. Иначе оно не работает. Но сам он не может его "достать", оно должно быть либо даровано силой свыше (Ангелами или огненными языками - как угодно), либо от другого человека, имеющего священство, через рукоположение.

Истинное священство не может передаваться через плотское рукоположение.

Деян. 6:5-6 "И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. " Сие действие было угодно всему собранию, и, исходя из того, возложение рук было вполне обыденной практикой. Зачем это было сделано, если Стефан уже был преисполнен и веры, и Духа Святого?

Так разве Стефана здесь рукоположили во священство?
Его избрали пещится о столах.

[Ольгерт]

Элдер.

он не может назвать себя священником, если Бог его таковым не считает.

А разве важно назвать себя? НЕ важнее бытьим?

Он принял крещение именно для того, чтобы показать нам, что мы не в состоянии

Христос также был обрезан.

обозначен символом, что-бы человек для себя мог определить время собственных полномочий,

Время это исполнение зрелостью. Только Бог может определить этот момент. Люди же как высказали, могут ошибаться.

а не художественной самодеятельности.

Бог также и Бог дыхания жизни. Дыхание не всегда равномерно, как часы.

быть либо даровано силой свыше (Ангелами или огненными языками - как угодно), либо от другого человека, имеющего священство, через рукоположение.

Либо от веяния Духа и духовной зрелости.

остолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. " Сие действие было угодно всему собранию, и, исходя из того, возложение рук было вполне обыденной практикой. Зачем это было сделано, если Стефан уже был преисполнен и веры, и Духа Святого?

ДА путаница не только в вашем «поряке», но и в Библии при таком пододе.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Igor

krulfa Сие действие было угодно всему собранию, и, исходя из того, возложение рук было вполне обыденной практикой. Зачем это было сделано, если Стефан уже был преисполнен и веры, и Духа Святого?

Так разве Стефана здесь рукоположили во священство?
Его избрали пещится о столах.

Здесь вопрос был поставлен несколько по-другому не во что был рукоположен Стефан, а зачем он был рукоположен. Зачем нужно было рукополагать? Разве не было достаточно просто объявить об избрании?

Истинное священство не может передаваться через плотское рукоположение.

Мы подошли к интересной теме об отношении духовного и плотского, или что такое таинство.

Два термина применяются по отношению к религиозным действиям обряд и таинство.

«Обряд - совокупность действий (установленных обычаем или ритуалом), в которых воплощаются какие-нибудь религиозные представления, бытовые традиции...

Таинство - в христианстве: церковный обряд, предназначенный для приобщения верующего к божественной благодати.» (Словарь Ожегова).

Я привел эти определения для того, чтобы разделить эти два понятия, хотя они очень часто используются как синонимы. Я хочу проанализировать два разных смысла.

Под обрядом я буду понимать церемониальную часть происходящего, то, что делается человеческими руками. Обряды могут подчеркивать важность совершающихся событий и могут присутствовать в нерелигиозной сфере. Основная цель их проведения зрелищный, представительский эффект.

Таинство (здесь) имеет кардинальное отличие от обряда. В процитированном выше определении была упомянута божественная благодать. Слово «таинство» однокоренное со словом «тайна», то есть предполагается что-то тайное или невидимое. Так вот, таинство отличается от обряда тем, что имеет две составные части внешнюю, церемониальную, и невидимую, духовную, происходящую на небесах.

Мы верим, что все религиозные действия являются таинствами, в данном контексте. Вот некоторые примеры:

Крещение
Видимая часть погружение в воду.
Невидимая часть духовное рождение, прощение грехов, причисление к народу Господнему.

Дарование Святого Духа
Видимая часть возложение рук.
Невидимая часть дух человека просвещается и вступает в контакт со Святым Духом.

Исцеление
Видимая часть возложение рук.
Невидимая часть сила Божия сходит на человека и изменяет процессы в его организме, так что болезнь уходит.

Дарование священства
Видимая часть возложение рук.
Невидимая часть человек получает полномочия, дары и силу свыше действовать во имя Бога и исполнять таинства.

Как правило, мы не до конца понимаем весь духовный смысл таинств. Многие вещи нам суждено уразуметь после (Иоан.13:7), причем это может произойти и после плотской смерти.

Установление связи между видимой и невидимой частями есть составная часть установленного Богом порядка.

Матф.16:19 «и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.»

Здесь Петр получил эту власть от Господа. Поэтому, когда Петр совершал определенные действия (таинства) на земле, они имели силу и совершали действия и на небесах, в материях духовных.

В этом суть и механизм работы силы Божьей, передаваемой людям, что есть священство. Передавалось священство таким же механизмом, видимой частью которого было возложение рук.

Еще раз обращаю внимание, у Петра были полномочия эту силу (священство) передавать, по воле и порядку Божию, но у людей нет силы своевольно получить ее:

Деян.8:18-21 «Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.»

Стефан был рукоположен для того, чтобы получить эту силу (священства) и ключи, чтобы он мог служить и управлять в своем призвании распорядителя пожертвований.

[Igor]

Стефан был рукоположен для того, чтобы получить эту силу (священства) и ключи, чтобы он мог служить и управлять в своем призвании распорядителя пожертвований.

Но ведь написано, что Стефан уже был исполнен Духа Святого и веры. И это было до рукоположение. Следовательно через рукоположение ничего не передолось. Это была читстая формальность.
Так же и апостол Павел, разве через рукоположение принял апостольство? Опять, нет. Павел принял Евангелие через откровение Духа Святого и до того, как на него были возложены руки. Рукоположение это был только обряд.

Таинство - этот обряд был распостранен в Древнем Египте. Древние Египтяне верили, что через обряды на них сходила благодать Божия.

По учению Иисуса Христа благодать может передоваться только через веру истине. А истину нужна познавать. Тот кто познает истину освобождается от греха. А следовательно и другим может показать путь. Он и есть истинный Божий священник.

[Azbuka]

Ответ участнику Igor

[Q=участника Igor]

Стефан был рукоположен для того, чтобы получить эту силу (священства) и ключи, чтобы он мог служить и управлять в своем призвании распорядителя пожертвований.

Но ведь написано, что Стефан уже был исполнен Духа Святого и веры.

Igor, что делает Дух Святой? - Свидетельствует об истине.

Что делает рукоположение? - Передает полномочия и силы исполнять обязанности.