Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[Максим М]

vit7

А где Вы - побуквенно - "Иегова" в Писании нашли?

Как Вы думаете, только ли имя Иегова побуквенно не стоит в Писании, но употребляется повсеместно, или еще какие имена?

Синодальный перевод словом Господь как правило передает тетраграмму (YHWH).

Как правило? Кто такие правила устанавливал?

Как по-Вашему, если в тексте стоит(к примеру): "ИХВХ сказал", а переводим "Господь сказал", то правильно ли это? Кто дал основание переводчикам ставить вместо тетраграммы абсолютно другое слово - Адонай? Кто? Примерно 7000 раз тетраграмма встречается в еврейском тексте. Сколько тетраграмма встречается в СП? Около 7 раз помойму, это в новой редакции. Почему более 6 тысяч раз тетраграмма заменяется абсолютно другим словом, с другим смыслом и формой? Кто давал такое право одно слово заменять другим? Кто устанавливал такое правило? Я? Вы? Я уважительно отношусь к СП, но извините, более 6 тысяч ошибок это ведь не пустячок. И это только 6 тысяч ошибок связанные с тетраграммой. А еще некоторые умудряются ПНМ ругать, в котором, я считаю, таких серьезных ошибок нет. Классика жанра. На этом форуме такое довольно часто мне приходится наблюдать и это печально.

[Максим М]

nonconformist

Говоря о Боге, нужно всегда помнить, что мы знаем о Нем ровно столько, сколько Он Сам о Себе соизволил открыть.

Хорошая мысль. Тоже давно здесь обращаю на нее внимание.

[nonconformist]

Хорошая мысль. Тоже давно здесь обращаю на нее внимание.

Да, но выводом из нее будет непостижимость для человеческого разума полного богопознания. А СИ как раз с этим и не согласны.

[sekyral]

Кто такие правила устанавливал?

Но ваш же "раб" устанавливает свои правила "перевода" и толкования. Прежде чем тыкать пальчиком в других, не плохо было бы в зеркало заглянуть, не правда ли?

Как по-Вашему, если в тексте стоит(к примеру): "ИХВХ сказал", а переводим "Господь сказал", то правильно ли это? Кто дал основание переводчикам ставить вместо тетраграммы абсолютно другое слово - Адонай? Кто?

А кто давал право искажать Божье имя и вместо тетраграмматона подставлять каврятанья - результат безграмотной средневековой ошибки?

Примерно 7000 раз тетраграмма встречается в еврейском тексте.

А сколько раз тетраграмматон встречается в Новом Завете? Хоть одну древнюю рукопись НЗ с тетраграмматоном можете привести? Кто же Ф.Френцу давал право искажать Новый Завет подставляя вместо слова "Господь" искаженное "Иегова"? Кто это решал? На чем это основано было? Опять пеняете на зеркало, а ведь "на зеркало нече пенять, ..." (Козьма Прутков).

Сколько тетраграмма встречается в СП? Около 7 раз помойму, это в новой редакции. Почему более 6 тысяч раз тетраграмма заменяется абсолютно другим словом, с другим смыслом и формой? Кто давал такое право одно слово заменять другим?

Наверно по той же причине, по которой в ПНМ в греческих писаниях слово "Кириос" заменили на "Иегова". А почему, может вы поясните. Или приведете хоть одну рукопись на койне где бы вместо "Кириос" стояло бы "Иегова" или хотя бы просто тетраграмматон.

Кто устанавливал такое правило? Я? Вы? Я уважительно отношусь к СП, но извините, более 6 тысяч ошибок это ведь не пустячок.

И я уважительно отношусь с синодальному переводу, чего немогу сказать о ПНМ, который вообще переводом не считаю, а лишь неудачной попыткой оправдать свои лжеучения и арианскую ересь. Можно ли считать ошибкой замену тетраграмматона на "Господь" это большой вопрос, особенно когда четко ясно что речь идёт о истинном Боге. А вот намеренную подтасовку текста и подставления в перевод слов, которых в оригинале и в помине нет, но которые коренным образом меняют смысл текста на противоположный, вот это действительно ошибки. А если они сделаны намеренно, что бы ввести в заблуждение, то тут вспоминаются слова апостола Иоанна:

Цитата из Библии:

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откровение 22:18-19)

И это только 6 тысяч ошибок связанные с тетраграммой. А еще некоторые умудряются ПНМ ругать, в котором, я считаю, таких серьезных ошибок нет. Классика жанра. На этом форуме такое довольно часто мне приходится наблюдать и это печально.

То есть вы считаете, что намеренное введение в заблуждение путем подстановки несуществующих в оригинале слов меняющих смысл полностью, или кульбиды с заглавными и строчными буквами, или выгодная простановка знаков припинания, меняющих смысл (вроде "казнить нельзя помиловать") не является серьезными ошибками? Что же тогда есть серьезные ошибки. Так вот по мнению практически всех специалистов по переводу с древнееврейского, арамейского и койне ваш парафраз нового мира даже ни в какое сравнение не может идти с современным пересмотренным синодальным переводом. А ваше "удивление" как правоверного СИ вполне мне понятно и объяснимо. Попробовали бы вы перед собранием своим хотя бы заикнуться о всех ошибках и неточностях ПНМ, вмиг бы были ЛО.

[Максим М]

sekyral

А сколько раз тетраграмматон встречается в Новом Завете?

Можете посчитать Сколько раз цитируются еврейские открывки содержащие тетраграмматон, то как минимум столько раз должен быть написан тетраграмматон в НЗ. В септуагинте, например, ранее содержался тетраграмматон, есть доказательства этому, можете посмотреть ПНМ, приложение, страницы1734-1737. Я уже не говорю о том, что довольно много переводчиков, по моим данным, как минимум больше десятка, посчитали правильным поставить в НЗ Иегова, причем некоторые переводчики даже решили поставить тетраграмму в Христианских Писаниях больше чем Свидетели. Я конечно понимаю, что Ваша первостепенная цель это критиковать Свидетелей, но справедливости ради, критикуйте тогда и другие переводы, например "Orthodox Jewish Chadasha".

И я уважительно отношусь с синодальному переводу, чего немогу сказать о ПНМ,

Ваше право. Я лишь констатировал факт, что более 6 тысяч ошибок это не пустяк. Насчитаете в ПНМе более 6 тысяч ошибок, дайте знать

п.с. Остальное не считаю благоразумным комментировать, т.к. суть из Ваших высказываний одна и таже, просто выражена разными отрицательными словами, а переходить на Ваш уровень общения я не считаю правильным. Все таки хочется сохранить уважительный тон беседы.

[JURINIS]

Мой небольшой опыт общения со Свидетелями Иеговы говорит, что перед общением с ними нужно помолиться и общаться исключительно об Иисусе Христе. Тогда Сам Иисус в Духе Святом касается общающихся о Нем и это, как вы понимаете, будет благодатное общение. Но как только общение переходит на особенности религиозных доктрин организации СИ нужно прощаться или переходить снова на общение о Господе и о Его заповедях. Любая критика, в том числе очень деликатная, конструктивная, ничего хорошего не даёт. А прямое обличение превращает общение в бой, из которого лучше поскорее выйти, что бы не попасть в ловушку плоти. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир. (Иакова 3:18).

[sekyral]

sekyral



Можете посчитать Сколько раз цитируются еврейские открывки содержащие тетраграмматон, то как минимум столько раз должен быть написан тетраграмматон в НЗ.

Если бы должен был бы быть записан, то был бы записан и сохранилось хотя бы одна такая рукопись. Но таких рукописей нет. В самых ранних рукописях НЗ (а вернее сказать ВО ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ найденных рукописях НЗ) тетраграмматон отсутствует и это говорит о том, что для христиан было важно правильное произношение имени Бога а не извращения всякие типа "Иегова".

В септуагинте, например, ранее содержался тетраграмматон, есть доказательства этому, можете посмотреть ПНМ, приложение, страницы1734-1737.

Причем тут септуагинта? Септуагинта это перевод ВЗ а не НЗ. И то что ваш "раб" наплел в "пояснениях" к своему парафразу это курам на смех, по крайней мере ни один серьезный ученый в этой области с вашим "рабом" не согласится.

Я уже не говорю о том, что довольно много переводчиков, по моим данным, как минимум больше десятка, посчитали правильным поставить в НЗ Иегова, причем некоторые переводчики даже решили поставить тетраграмму в Христианских Писаниях больше чем Свидетели. Я конечно понимаю, что Ваша первостепенная цель это критиковать Свидетелей, но справедливости ради, критикуйте тогда и другие переводы, например "Orthodox Jewish Chadasha".

Не читал если честно приведенного вами перевода, но суть дела не меняет. Если переводчик в угоду себе меняет то, что стоит в оригинале, он в любом случае извращает Писание. Тем более в ПНМ это далеко не единственный огрех, кроме коверканья Божьего имени есть масса других примеров. Они приводились здесь в другой теме, повторятся не буду. Если интересно можете почитать сами.

Ваше право. Я лишь констатировал факт, что более 6 тысяч ошибок это не пустяк. Насчитаете в ПНМе более 6 тысяч ошибок, дайте знать

Вы сами "насчитали" гораздо больше 6000 ошибок в ПНМ даже не заметив этого:

Примерно 7000 раз тетраграмма встречается в еврейском тексте.

То есть 7000 раз в ПНМ в еврейских писаниях исковеркано Божье святое имя и более 200 раз в греческих писаниях + подстановка отсутствующих в оригинале слов меняющих смысл сказанного + вертеп с заглавными буквами + выгодная постановка запятых в свете "правильного" понимания Сторожевой Башни. Вот и получается уже больше 10000. Так что ДАЮ ВАМ ЗНАТЬ.

п.с. Остальное не считаю благоразумным комментировать, т.к. суть из Ваших высказываний одна и таже, просто выражена разными отрицательными словами, а переходить на Ваш уровень общения я не считаю правильным. Все таки хочется сохранить уважительный тон беседы.

Это ваше право. Я рад что вам понятна моя цель - разоблачать лжеучения и лжепророчества (в том числе и вашего "раба"). С уважением.

[Enrico]

Ваше право. Я лишь констатировал факт, что более 6 тысяч ошибок это не пустяк. Насчитаете в ПНМе более 6 тысяч ошибок, дайте знать

Максим, одна небольшая поправочка. Если встать на Вашу позицию, то корректно говорить не о "более 6 тысяч ошибок", но об одной ошибке, повторённой "более 6-ти тысяч" раз. Подобно тому, как критики "Перевода Нового Мира" говоря об интерполяции слова "Иегова" в текст Нового Завета, говорят об одной ошибке, повторённой 237 раз, а не о 237-ми ошибках.

[Максим М]

sekyral

и это говорит о том, что для христиан было важно правильное произношение имени Бога

Ага, имени Бога нет, вместо него стоит другое слово, но правильно произносить ИМЯ надо. Я даже не знаю, что на это сказать.

Не читал если честно приведенного вами перевода, но суть дела не меняет.

Почитайте еще эту ссылку *: "Иегова" в Новом Завете на иврите. Здесь кстати про то, что не зря многие переводчики ставят имя Бога в НЗ. Но как там правильно было подмечено, виноваты во всем Свидетели. Ну как обычно, если кого-то винить, то сразу их. Так вот в народе повелось

То есть 7000 раз в ПНМ в еврейских писаниях исковеркано Божье святое имя

Это смотря как подобрать слова. Можно сказать "исковеркано", а можно сказать "максимально постарались донести до людей личное имя Бога, несмотря на то, что его произношение точно не известно, но само имя существует 7000 раз и представлено тетраграммой". Но учитывая, что Вы для характеристики Свидетелей подбираете слова с максимально отрицательным оттенком, то используете слово "исковеркано", я как бы тут не удивлен особо. Про попытку увидеть благие намерения я вообще молчу. Это первое. Во-вторых, по-Вашему что лучше, попытаться определить как звучит Божье имя или заменить Божье имя совсем другим словом, которое в оригинале не стояло, да и сделать это более 6 тысяч раз НЕ УПОМЯНУВ, что на самом деле в этом месте должен стоять тетраграмматон, а не Господь или Бог? Честно это или нет, решать Вам.

[Максим М]

Enrico

Максим, одна небольшая поправочка. Если встать на Вашу позицию, то корректно говорить не о "более 6 тысяч ошибок", но об одной ошибке, повторённой "более 6-ти тысяч" раз. Подобно тому, как критики "Перевода Нового Мира" говоря об интерполяции слова "Иегова" в текст Нового Завета, говорят об одной ошибке, повторённой 237 раз, а не о 237-ми ошибках.

Хм. Ну тут смотря как посмотреть. Давайте будем говорить "заменили". Было ИХВХ, стало Господь. Произошла такая замена более 6 тысяч раз. Вроде так корректнее звучит. Была ведь замена? Была. Была 6 тысяч раз? Была. Вот и все.

[Enrico]

Enrico



Хм. Ну тут смотря как посмотреть. Давайте будем говорить "заменили". Было ИХВХ, стало Господь. Произошла такая замена более 6 тысяч раз. Вроде так корректнее звучит. Была ведь замена? Была. Была 6 тысяч раз? Была. Вот и все.

Нет, корректно говорить не о замене ЙХВХ на "Господь" "более 6 тысяч раз", но о принципах перевода, положенных при подготовке Синодального перевода. В соответствии с этими принципами, Тетраграмма с языка оригинала переводилась (заметьте, не заменялась, но переводилась) словом "Господь". Эти принципы не были секретными - они были опубликованы в журнале Санкт-Петербургской духовной академии "Христианское чтение" перед началом публикации в этом журнале первой части Синодального перевода - Пятикнижия Моисеева. Подобно этому критики "Перевода Нового Мира" также говорят о принципах перевода, которые частично опубликованы в Приложении к Переводу Нового Мира, и в соответствии с которыми слово "Иегова" "восстановлено" в тексте Нового Завета в 237 местах.

[sekyral]

Ага, имени Бога нет, вместо него стоит другое слово, но правильно произносить ИМЯ надо. Я даже не знаю, что на это сказать.

Кому надо? Вы по всей видимости приверженец мистицизма если считаете, что произнесение чего либо производит какие то магические действия? Если бы Богу было важно произнесение именно этого Его имени, Он бы обязательно позаботился что бы до нас дошло правильное произнесение. Зачем собственно говоря единому истинному Богу нужно имя? Не задумывались? Если Бог один и других Богов нет, зачем ему имя? Во вторых, Бог нас всех усыновил через Иисуса Христа. Мы дети Божьи. Он для нас Отец Небесный. Вы к отцу как обращаетесь? По имени? Или просто говорите "папа", "отец", "батя".

Почитайте еще эту ссылку *: "Иегова" в Новом Завете на иврите. Здесь кстати про то, что не зря многие переводчики ставят имя Бога в НЗ. Но как там правильно было подмечено, виноваты во всем Свидетели. Ну как обычно, если кого-то винить, то сразу их. Так вот в народе повелось

Вопрос был в другом. Сохранилась ли хоть одна рукопись НЗ с тетраграмматоном? А рукописей было найдено огромное количество. Нет не сохранилась (а скорее всего таких просто не существовало, ведь Иисус ни разу ни назвал своего Отца Небесного по имени). А почему не сохранилось? Что это, заговор переписчиков (подобный заговору клинописцев, вымаравших 607 год, как год разрушения Иерусалима)? Как по вашему?

Это смотря как подобрать слова. Можно сказать "исковеркано", а можно сказать "максимально постарались донести до людей личное имя Бога, несмотря на то, что его произношение точно не известно, но само имя существует 7000 раз и представлено тетраграммой". Но учитывая, что Вы для характеристики Свидетелей подбираете слова с максимально отрицательным оттенком, то используете слово "исковеркано", я как бы тут не удивлен особо. Про попытку увидеть благие намерения я вообще молчу. Это первое. Во-вторых, по-Вашему что лучше, попытаться определить как звучит Божье имя или заменить Божье имя совсем другим словом, которое в оригинале не стояло, да и сделать это более 6 тысяч раз?

А в чем максимализм стараний собственно? Разве это СИ первые стали произносить тетраграмматон как "Иегова"? А по моему это средневековая ошибка, когда несведующии люди стали читать огласовки слова "Адонай" с тетраграмматоном, вот и получилось коверканье "Иегова". А о "благих" намерениях Рутерфорда, придумавшего ваше теперешнее название мы наслышаны.

Так переводчики СП поступили честнее чем вы, не зная как произносить, не стали коверкать, а заменили словом "Адонай" (которое кстати и произносят те самые евреи, на которых вы тут ссылались, когда при чтении Торы встречают тетраграмматон). Так что ни о какой ошибке речи быть не может в отличии от явных подтасовок в ПНМ.

[vit7]

vit7



Как Вы думаете, только ли имя Иегова побуквенно не стоит в Писании, но употребляется повсеместно, или еще какие имена?



Как правило? Кто такие правила устанавливал?

Как по-Вашему, если в тексте стоит(к примеру): "ИХВХ сказал", а переводим "Господь сказал", то правильно ли это? Кто дал основание переводчикам ставить вместо тетраграммы абсолютно другое слово - Адонай? Кто? Примерно 7000 раз тетраграмма встречается в еврейском тексте. Сколько тетраграмма встречается в СП? Около 7 раз помойму, это в новой редакции. Почему более 6 тысяч раз тетраграмма заменяется абсолютно другим словом, с другим смыслом и формой? Кто давал такое право одно слово заменять другим? Кто устанавливал такое правило? Я? Вы? Я уважительно отношусь к СП, но извините, более 6 тысяч ошибок это ведь не пустячок. И это только 6 тысяч ошибок связанные с тетраграммой. А еще некоторые умудряются ПНМ ругать, в котором, я считаю, таких серьезных ошибок нет. Классика жанра. На этом форуме такое довольно часто мне приходится наблюдать и это печально.

Ну давайте обратимся к тем кто устанавливал- еврейским источникам:

ТЕТРАГРАММАТО́Н (по-гречески `слово из четырех букв`), принятое в науке название имени Бога Израиля Яхве, которое обозначено в Библии четырьмя согласными буквами

יהוה

. Как свидетельствуют так называемые Лахишские письмена (см. Лахиш), по меньшей мере вплоть до разрушения Первогохрама (586 г. до н. э.) это имя произносилось вслух в соответствующей огласовке. Однако как свидетельствует Септуагинта , в которой вместо имени Яхве фигурирует греческое Кюриос Господь, по меньшей мере с 3 в. до н. э. (когда был начат перевод еврейского Священного Писания на греческий язык) это имя перестали произносить вслух и вместо него стали употреблять Адонай (на иврите Господь) или, когда слово Адонай предшествует

יהוה

, Элохим.

В раннем средневековье, когда к консонантному (лишенному гласных) тексту Библии были добавлены огласовочные знаки для облегчения правильного чтения Священного Писания, слово

יהוה

было огласовано гласными «о» и «а» по примеру имени Адонай (или «о» и «и» по примеру Элохим, когда слово «Адонай» предшествует

יהוה

). Отсюда произошло употребляемое в христианской литературе имя Jehova (Иегова). Однако некоторые ранние христианские писатели, писавшие на греческом языке., свидетельствуют, что имя

יהוה

произносилось как Яхве.

Это подтверждается, по крайней мере, для гласной первого слога, наличием сокращенной формы

יָה

Ях (например, Исх. 15:2) и яху или ях (в конечном слоге многих еврейских личных имен). Объяснение имени, данное в Исх. 3:14 (эхие-ашер-эхие Я есмь Тот, Кто есмь), пример народной этимологии, характерной для библейской системы объяснения имен собственных. Однако нет сомнения, что это имя происходит от корня

היה

(быть). В современном библиоведении принято толковать имяЯхве как «Тот, Кто заставляет быть» или «Тот, Кто является причиной бытия».

Чтобы избежать произнесения даже священного имени Адонай вместо Яхве, вошло в обычай произносить на иврите Ха-Шем или по-арамейски Шма (Имя). Запрет на произнесение вслух имени Яхве принято объяснять почтением к имени Бога;

http://www.eleven.co.il/article/14096


Второе Писание с греческого на славянский переводили греки Кирилл и Мефодий но не Рассел.
Те же в свою очередь брали за основу Септуагинту перевод евреев на греческий язык

[angelsweta]

Подобно этому критики "Перевода Нового Мира" также говорят о принципах перевода, которые частично опубликованы в Приложении к Переводу Нового Мира, и в соответствии с которыми слово "Иегова" "восстановлено" в тексте Нового Завета в 237 местах.

Восстановление- это вообще не работа переводчиков.

Кроме того, в «Переводе нового мира» имя Бога якобы было «восстановлено» в 237 местах Христианских Греческих Писа- ний. (Иными словами, в тех случаях, когда в Греческих Пи- саниях встречается слово «Господь», «Перевод нового мира» 237 раз заменяет его именем «Иегова».) Это совершенно дру- гое дело. Прежде чем «восстановить» какое-либо слово в тек- сте Библии, необходимо доказать, что вдохновленный свы- ше автор действительно использовал это слово в оригиналь- ной рукописи, и что впоследствии оно было удалено. Переводчик не может вставлять в оригинальный текст Христианских Греческих Писаний новые или изменять уже существующие слова, чтобы затем «восстановить» их в сво- ем переводе, это очевидно. Более того, переводчик не мо- жет «восстанавливать» в своем переводе слова, которых нет в переводимом греческом тексте.

[angelsweta]

Но учитывая, что Вы для характеристики Свидетелей подбираете слова с максимально отрицательным оттенком, то используете слово "исковеркано", я как бы тут не удивлен особо. Про попытку увидеть благие намерения я вообще молчу. Э

Максим, как известно "благими намерениями" вымощена дорога сами знаете куда. А вот ваше замечание в равной степени относится и к автору той писанины, на которую вы привели ссылку и который начинает своё "благое намерение" словами с максимально отрицательным оттенком "Иегофобы нападают". Такую же тактику избрали гомосексуалисты, дабы оправдать свою болезнь
И с каких это пор "еврейский мессия" стал для вас авторитетом? Или это только потому, что там "правильно" что-то было подмечено о СИ?
Максим, хоть я конечно и сомневаюсь, что вы будете читать что-то, кроме того, что "правильно подмечено", но все же советую заглянуть в эту книгу, там есть даже специальная глава "Почему «Перевод нового мира» прибегает к помощи еврейских переводов?по поводу т.н. "малоизвестного факта"

Еврейские переводы это просто переводы Христианских Греческих Писаний на иврит, сделанные для читателей, го- ворящих на этом языке. Как правило, они имели своей це- лью обратить евреев в христианство. Именно поэтому часть их была издана Тринитарным библейским обществом. По- скольку Тетраграмматон (hwhy) был понятен для читателей- евреев, он нередко встречается в этих переводах 1 . В сносках «Перевода нового мира» упоминаются 25 таких переводов (и два источника иного рода), которые используют hwhy в Греческих Писаниях.