Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[sekyral]

2sekyral

Забавно. Вы правда не видите в цитате ничего, кроме простого перечисления? Ну ладно, фиг с ним, с перечислением.
А как же творительный падеж?
Крестить чем? Вы добавите "кем"? и обрадуетесь? - Рано Вы же сами пишете - А в тексте - там же "baptisto" (igr77- привет-привет) в оригинале, да? То есть - "погружаю В."
И если с водой-огнем все в порядке, то с Личностью как средой погружения выходят неувязки.
Так? Или я снова глупости говорю по нашему женскому обыкновению ? Конечно, предположение.
И я предполагаю, что дело тут вовсе не в языке общения. Сам факт, что апостолу был необходим Лука в качестве секретаря, ясно указывает на степень его владения койне. Отсюда следует, что думал Павел точно на своем родном иудейско-арамейском, а затем переводил эти мысли на койне. Как Вы и я при общении по-английски.
Поэтому мне кажется, что, исходя из особенностей языка мышления апостола, отнести эту цитату к доказательствам личности Св.Духа будет трудновато. Не хочу. Я просто обращаю внимание на отсутствие в Писании конкретики в этом вопросе. И как следствие - неправомерность "посылания" СИ на ее безуспешные поиски, и выдавания этой неуклюжей мегауловки за аргумент в честном споре.

Лично для меня отсутствие в Библии прямого указания на сущность Святого Духа не досадный недостаток, а наоборот - важнейший признак Его, Духа, присутствия в Писании.
Где Дух Господень - там и свобода. Так?
А ведь мы свободны в своих размышлениях о Нем, правда?

Насчет перечисления личности со стихиями, только что в параллельной теме брат Игорь выложил стих из Исаии:

Цитата из Библии:

Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. (Ис.48:16)

тут как видите совсем другая картина получается. Насчет погружения в личность, а что вас смущает, речь то не об обычной личности (человеке), а о Боге идет. Далее можно процитировать Иоанна:

Цитата из Библии:

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:10,11)

Цитата из Библии:

20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
(Иоан.14:20)

Просто не возможно применять к личности Бога абсолютно те же критерии оценки, как и к личности человека, я об этом уже писал Анатолию в той теме. Тут вспоминается ещё и один стих:

Цитата из Библии:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)

И тут опять же не перестаю удивлятся непорядочности и недобросовестности переводчиков (в вернее переводчика Ф.Франца) ПНМ, в котором добавляется слово отсутствующее в оригинале и меняющее смысл сказанного:

Иоанна 14:1011 (ПНМ): 10 Или ты не веришь, что я в единстве с Отцом и Отец в единстве со мной? Слова, которые я вам говорю, говорю не от себя Отец, который в единстве со мной, совершает свои дела. 11 Верьте мне, что я в единстве с Отцом и Отец в единстве со мной. Если не верите мне, верьте моим делам.

Иоанна 14:20 (ПНМ): 20 В тот день вы узнаете, что я в единстве с моим Отцом, вы в единстве со мной и я в единстве с вами.

Восемь левых слов добавлено в трех стихах отсутствующих в оригинале:






Очень хорошо сия подтасовка заметна в подстрочнике Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures изданном ОСБ в 1969 и в 1985 годах, где в оригинальном тексте в левой колонке отсутствует слово "in union" ( "в единстве"), а в правой колонке (ПНМ) везде вставлено:



Та же картина в Иоанна 10:38.

(Весь подстрочник ОСБ можно скачать в PDF здесь.)

Насчет свободы, полностью согласен, где Дух Господень там свобода (2Кор.3:17), но только трудно мне увязать эту фразу с ОСБ (и не только с этой организацией).

[jwserge]

Слово "хвастаться" я понимаю. В нашей среде некоторым тогда казалось, что ветераны, одевая свои награды, именно хвастаются, показывая окружающим, что они не такие, как прочие. Мне так в те времена не казалось. Как сейчас не кажется, что большинство христиан хвастается, рассказывая о своих "должных делах", о том, что они "приютили, накормили и посетили". Не спорю, есть и такие, что ставят себе это в заслугу, но их, на мой взгляд, все же меньшинство.

Это всё-таки радует, что ты не был в числе тех некоторых...

[jwserge]

Вот! Нагляднее не бывает.
Я тебе тыщу раз писала, что ты не почувствовал сути христианства в СИ (что вполне достижимо, как бы кто там не ругал мою материнскую конфессию) и не знаешь ее до сих пор. Что ты борешься с искаженным пониманием нашей веры.

Наплевать на одобрение Бога, убежденно отказаться от надежды быть с Ним в Вечности для себя и близких...Это у тебя не христианин, а закоренелый грешник какой-то вырисовывается. Аццкий Сотона какой-то или Таксилевский Каин. ))
Думаешь, ЭТИМ рискует человек, спасая ближнего здесь-сейчас? По-твоему этим и Христос рисковал на кресте, что ли? Я бы смеялась, если бы грустно не было.
Там же ясно написано "душу за други своя" - здесь это то самое "дыхание жизни в ноздрях" означает. То есть имеется в виду отдать свое существование "здесь-сейчас" за чужое то же самое.
Хотя твое объяснение сути христианства очень даже величественно звучит на первый взгляд. Где-то мне эта мысль уже попадалась до тебя. По-моему у ЛаВэя это проскакивает в лирических отступлениях от Основной доктрины...))) Или в ЧКА, не к ночи будь помянута ))

ПО-моему мы говорим об одном и том же, только ты решила ещё и поспорить....

[jwserge]

Это вы про себя, что вы мой враг и что я вас по любому должен любить независимо от того, что написали для меня уже столько ответов с обличениями и "наездами"? Постараемся..

Т.е. я так понимаю, что ты вообще ничего не понимаешь??? и пытаешься ТУПО как школьник угадывать???

И что "постараемся"?

*************************
Ужасно то, что ты в нашей дискуссии о СИ и баптистах видишь исключительно личные разборки.

Когда я спросил о "любить врагов", то спросил именно об учении, а не обо мне.
Ты же вывалил наружу из глубины своих мыслей то, что ты меня держишь за врага, чего я вообще пока что не допускал.

Я задал вопрос о защите Родины и её защитниках, в свете притчи об овцах и козлах: как и кто и ради чего делает свои добрые дела, и в связи с поднятыми вопросами спросил: как с этим всем вяжется учение о "любить врагов".

Но ты, похоже, вообще ещё умственно не дорос до углубления до таких глубин библейских учений..... И всё, что смог выдать я для тебя враг............

И при этой скудости подготовки ты пытаешься "спасать" СИшек...

Игорь, не стыдно??? Сам блуждаешь в библии как в потёмках, видишь всё как в тумане, и пытаешься кого-то поучать........

[jwserge]

Вот! Нагляднее не бывает.
Я тебе тыщу раз писала, что ты не почувствовал сути христианства в СИ (что вполне достижимо, как бы кто там не ругал мою материнскую конфессию) и не знаешь ее до сих пор. Что ты борешься с искаженным пониманием нашей веры.

грандиозно сказанула

[jwserge]

Насчет перечисления личности со стихиями, только что в параллельной теме брат Игорь выложил стих из Исаии:
...
...
...
...
...
....

Знаешь чем Путин отличается от Медведева?
МОрально психологической устойчивостью: на ВВП невозможно давить, его не выведешь из равновесия, не собьёшь с толку. Он не купится на понт.

Вот кинули вам затравку про дух личности, или личность духа, и вы тут сцепились, хотя тема эта ПРОВАЛЬНАЯ, болотная, как тема про Троица или не Троица.... Не найдёте вы строгой математической формулы личности или не личности духа... Ибо ибо!

[Tihiro]

грандиозно сказанула

Не знаю, чего ты здесь грандиозного видишь.
Я - начинала в ОСБ, теперь - внеконфессиональная христианка. И это самое "наша" по отношению к вере - означает всего-навсего христианство. В целом.

И не люблю я спорить. По тому что противоречить неприятно из социопатических соображений. Но приходится. Когда вижу нечто нелогичное или неверное на мой взгляд. Или когда не понимаю.
А в твоем случае я сильно не понимаю.
Перечитала снова твои последние посты... И вижу, что не поняла тебя. Теперь только начинаю.
Ты когда без танка и гранатомета - очень интересно пишешь. Прям христианским духом веет.
Я сейчас жуткую вещь скажу, прошу сразу не обижаться и не злиться.
Но встречались мне адепты Нью-Эйдж, которые по уровню сострадания и любви были настолько выше среднехристианского (ну и среднего по эйджу, скажем прямо), что это просто в глаза бросалось.
А еще был у меня знакомый (не падайте в обморок) - верящий в то, что Дьявол изначально оклеветан, и это - доброе начало, просто творческое, и не угодное небесному большинству))
Зачем пишу эту ерунду?
Затем, чтобы показать на хорошие плоды на "худых" деревьях

Вот и в твоем революционном атеизме чувствуется периодически что-то "наше".
Где-то кто-то писал что-то очень хорошее и дельное про такой атеизм.
Забыла. Вспомню, напишу.

[Tihiro]

Просто не возможно применять к личности Бога абсолютно те же критерии оценки, как и к личности человека, я об этом уже писал Анатолию в той теме. Тут вспоминается ещё и один стих:

[BIBLE]8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Насчет свободы, полностью согласен, где Дух Господень там свобода (2Кор.3:17), но только трудно мне увязать эту фразу с ОСБ (и не только с этой организацией).

Да не нужно увязывать свободу Духа с рамками конфессий. ОСБ, конечно же жесть полная, что говорить. Только мне вот до последнего времени от "свободы Духа" в Православии дурно становилось.
Ведь все уверены, что свободны - и СИ, которые боятся слово сказать лишнее, чтоб в "худые сообщества" не зачислили. И православные, которые ни жениться, ни в больницу лечь без "батюшка, благословите" не желают, ибо неправославно будет. ) Не все, не все. Но у всех есть свои заморочки.
Просто, когда дух православноверующего освобождается от бремен неудобоносимых, то ему никто пинка из церкви не дает. А у нас сложнее. Нормы/критерии чистоты собрания строги до невозможности, и ради них пинков не жалко. (
Sekyral
Спасибо за подробное объяснение. Я и сама верю именно так. А кроме того, я не только верю, но и знаю, что такое "дух". Прошлое у меня такое, прошу прощения. Потому и разница между личностью духовной и плотской для меня не только понятна, но и ощутима.
У меня не было затруднений с этим кажущимся противоречием - сила или личность. Потому что это азы Нью-Эйдж.
Дух - есть нематериальная сила, обладающая личностью разной степени полноты развития и проявления.
Немножко сложновато выглядит, но смысл простой. Особенно, если чувствуешь. Не боишься чувствовать. Тогда вообще половина вопросов, по которым спорят две тысячи лет без толку, разрешается на раз.
Евангелия, Деяния апостолов, послания, Откровение - просто наполнены духовными контактами, взаимодействиями. Чувственными, нематериальными. А нас учат познавать Бога и Дух Его сплошным разумом. Это то же самое, что пальцем видеть или пищу пробовать... Я не только СИ в виду имею.
Православным тоже гордиться нечем особенно, если честно.
Они так любят это Духообщение, что установили для него отдельные "резервации". По признаку времени, места, атрибутов и т.д. Называются -"таинства". Настолько святая вещь, что девять из десяти орто-христиан прочтя вышенаписанное, кинули бы в меня здоровенный кирпич за богохульство.
Настолько верят в свободу Духа, что твердо уверены, что она ограничивается такими серьезными вещами, как отсутствие профессионального контактера-проводника, или спецодежды, или ритуальных действий по сценарию.
Нет у священника при себе такой красивой ленты для таинств (забыла, как называется) - все, Дух более не дышит, где хочет, и свободе конец. Зато мы знаем, что Он - личность.
Надо же, радость какая... И трудно такую мегасвободу с ОСБ увязать, ясное дело((
Ну сил просто нет от всего этого.
(что-то я становлюсь как Серж)

[nonconformist]

Они так любят это Духообщение, что установили для него отдельные "резервации". По признаку времени, места, атрибутов и т.д. Называются -"таинства". Настолько святая вещь, что девять из десяти орто-христиан прочтя вышенаписанное, кинули бы в меня здоровенный кирпич за богохульство.

И заслуживаешь здоровенного кирпича. Бо,
1. Ерунду пишешь.
2. Противоречишь Писанию.

[Tihiro]

И заслуживаешь здоровенного кирпича. Бо,
1. Ерунду пишешь.
2. Противоречишь Писанию.

Да я приму любой кирпич с благодарением.
Если объяснишь за что.
Если я сказала худо - то покажи где худо и не по Писанию. И только после этого законный кирпич. До этого - незаконный, а от хотения сердца. (шучу))
(сейчас скажешь, что лень наставлять глупых - вот чует мое сердце)

[nonconformist]

Да я приму любой кирпич с благодарением.
Если объяснишь за что.
Если я сказала худо - то покажи где худо и не по Писанию. И только после этого законный кирпич. До этого - незаконный, а от хотения сердца. (шучу))
(сейчас скажешь, что лень наставлять глупых - вот чует мое сердце)

Лень, конечно. Поэтому тезисно.
Дух дышет, где хочет, говоришь?
Обряда не надо, говоришь? Материальных элементов в Таинстве не надо, говоришь?
Вот жаль, что Христос этого не знал!
Вот прикинь. Вместо того, чтобы Духом исцелить слепорожденного, Он зачем-то на землю плюет, лепит там из слюны и земли что-то, а самое прикольное, что потом гонит этого бедолагу, аж в Силоамскую Купель.
Нет, Тихиро бы так не сделала на месте Христа! Только Духом. Без всяких там колдовских элементов!
Дальше. Евхаристия. Сиречь Причащение. На кой спрашивается Христу для этого хлеб и вино понадобились? Наверное, чисто от неразвитости. Причастил бы Духом без всякого понимаешь идолопоклонства. А то еще слова всякие говорил непонятные. Это вот Тело Мое, а это вот Кровь Моя. Ну как уважающему себя внеконфессионалу с этим примириться, вот скажи на милость?
Ну показал, что худо? А то там дальше Крещение непонятное маячит. Зачем какая-то вода тут нужна? Только Духом. И так далее...

[sekyral]

Tihiro

Называются -"таинства". Настолько святая вещь, что девять из десяти орто-христиан прочтя вышенаписанное, кинули бы в меня здоровенный кирпич за богохульство.

Тут не поспоришь, и в меня кидали и не в переносном значении, а в прямом и лично православные священнослужители с кулаками лезли желая подрихтовать что то в моей физии. Хорошо что у меня реакция нормальная (увернулся). Свобода каждого человека должна заканчиваться там где начинается свобода другого человека (или людей). Свобода и вседозволенность (анархия) это разные вещи.

Нет у священника при себе такой красивой ленты для таинств (забыла, как называется) - все, Дух более не дышит, где хочет, и свободе конец. Зато мы знаем, что Он - личность.
Надо же, радость какая... И трудно такую мегасвободу с ОСБ увязать, ясное дело((
Ну сил просто нет от всего этого.

[sekyral]

nonconformist

Вот прикинь. Вместо того, чтобы Духом исцелить слепорожденного, Он зачем-то на землю плюет, лепит там из слюны и земли что-то, а самое прикольное, что потом гонит этого бедолагу, аж в Силоамскую Купель.

Классный пример, особенно если сравнить его пышность и размах с пышностью и размахом православных обрядов. Кстати возникает вопросец, а что Христос не мог обойтись без слюны и земли, как обходился ранее. Может все дело в человеке том было?

Кстати никто не утверждает, что совсем без обрядов нужно. Некоторые, установленные Христом, просто необходимы, вот например как крещение и причастие, но опять же если нет воды (ну нет её и все тут, в пустыне предположим) как крестить? Или нет хлеба, а есть рисовые лепешки (например) и вина нет, чем причащаться? Или может лучше да ну его? Обстоятельства ведь в жизни разные бывают. В некоторых странах из-за отсутствия винограда и соответственно вина (и не было никакой возможности достать) причащали водой например, так что погибнут они и не войдут в Царство Христа?

[nonconformist]

nonconformist

Классный пример, особенно если сравнить его пышность и размах с пышностью и размахом православных обрядов. Кстати возникает вопросец, а что Христос не мог обойтись без слюны и земли, как обходился ранее. Может все дело в человеке том было?

Я не знаю в чем было дело. Христос меня не прозрил на этот счет. А вот вполне материальные слюну, землю и воду (да не абы какую воду, а почему-то именно из Силоама) вполне себе вижу.
И насчет пышности. Если вашего Бога уместно славить в хлеву, то никто вам это не запрещает. Однако Писание учит другому.

[sekyral]

Я не знаю в чем было дело. Христос меня не прозрил на этот счет. А вот вполне материальные слюну, землю и воду (да не абы какую воду, а почему-то именно из Силоама) вполне себе вижу.
И насчет пышности. Если вашего Бога уместно славить в хлеву, то никто вам это не запрещает. Однако Писание учит другому.

Да никто ж не будет славить Бога в хлеву если рядом есть красивый и просторный дом молитвы или храм. А если нет, а хлев есть и больше негде, тогда как? Вопрос то не в том, что обрядовость не нужна совсем, вопрос в том, что ну чересчур уж она пышна и насыщенна в православии (католицизме). Часто человек зашедший на богослужение просто не понимает что происходит и зачем. Не было этого у апостолов, служение состояло в основном из апостольских наставлений (проповеди), песнопений и молитвы.