О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Лаодикиец
    Ветеран

    • 21 March 2010
    • 1595

    #29686
    Сообщение от Bogdan F
    Лаодикиец, это или бред или клевета.
    Это и бред и клевета, но именно в это веруете.
    Дух Личность? Нет.
    Дух без личностная сила? Да.
    Иегова- дух? Да.
    Иегова без личностная сила?....- ответ самоочевиден. Либо же:
    Дух Личность? Да.
    Дух без личностная сила? Нет.
    Иегова - Дух? Да.
    Иегова без личностная сила? Нет, Иегова Личность, ведь Он - Дух.

    А вот первые христиане о Святом Духе ( с 1го по 3й век):
    Ириней Лионский
    «Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т. е. Отца [Пс. 44:7]. <...>
    Обличения и опровержения лжеименного знания. Книга 3, глава VI:1.

    «На Флп. 3:12: Посему, как с наступлением совершенного мы увидим не другого Отца, но Того, Которого ныне желаем видеть... и будем ожидать не другого Христа и Сына Божия, но Того, Который родился от Девы Марии и пострадал, в Которого мы веруем и Которого любим... и получим не иного Духа Святого, а Того, который с нами и Который вопиет: "Авва Отче"
    Обличения и опровержения лжеименного знания, книга 4, глава 9:2.

    Итак ни Господь, ни Святый Дух, ни апостолы никогда не назвали бы определенно и решительно Богом того, кто не Бог, если бы он действительно не был Бог, и не назвали бы произвольно кого-либо Господом, кроме господствующего над всем Бога Отца и Его Сына, получившего от Отца Своего господство над всем созданием <...> Посему, когда Отец истинно есть Господь и Сын истинно есть Господь, то справедливо Дух Святой обозначил Их наименованием Господа [Пс. 109:1]. <...> Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т. е. Отца [Пс. 44:7]. <...> Итак, никто другой, как я сказал, не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, который также говорил Моисею: Я есмь Сущий. , и кроме Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, Который верующих во имя Его делает сынами Божиими»
    Обличения и опровержения лжеименного знания, книга 3, глава 6:1.

    Иустин Философ и мученик
    «Так как князи небесные видели, что Он имеет вид, лишенный красоты, чести и славы, то, не зная Его, спрашивали: "кто этот Царь славы?" И им отвечал Дух Святый от лица Отца или Себя самого: "Господь сил, Он есть Царь славы".»

    Разговор с Трифоном Иудеем, 36.

    Тертуллиан
    «Таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, [уже отличаются] Один от Другого.Эти Три суть едино (unum)\ a не един (unus), так же как и сказано: Аз и Отец едино (unum) есмы, по единству сущности, а не по численной единичности.»
    Против Праксея, глава 10:25.

    Ориген
    «Из всех этих свидетельств мы научаемся, что существо Святого Духа обладает таким достоинством и властью, что и спасительное крещение может совершаться не иначе, как властью всех (лиц) высочайшей Троицы, т. е. не иначе, как через совместное упоминание Отца, и Сына, и Святого Духа и через соединение с нерожденным Богом Отцом и единородным Его Сыном также и имени Святого Духа. И кто не изумится величию Святого Духа, когда услышит, что сказавший слово на Сына человеческого может надеяться на прощение, а изрекающий хулу на Святого Духа не получит прощения ни в настоящем веке, ни в будущем?»

    О началах, книга 1, глава 3.

    Киприан епископ Карфагенский
    «если кто мог креститься у еретиков, то, конечно, он мог получить и прощение грехов, то и освятился и соделался храмом Божиим; если же он освятился и соделался храмом Бога, то спрашиваю: какого же Бога? Творца ли? Нет; потому что он не верил в Него. Христа ли? Нет, и храмом Христа не мог соделаться тот, кто не признает Христа Богом. Духа ли Святого? Но поскольку сии три суть едино, то каким образом Дух Святой мог стать милостивым к тому, кто враг Отца и Сына?» - там же.

    Ев. Лука
    «Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?... Ты солгал не человекам, а Богу.» (Деяния Святых Апостолов 5:3-5).

    Ап. Павел
    «никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2 Послание Петра 1:21)... «все Писание БОГОдухновенно»(2 Тимофею 3:16)

    «Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
    А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
    Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.»
    (1 Коринфянам 2:9-11)

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Bogdan F
    Вы совсем перегрелись. Вы думаете, что говорите?
    Я более чем уверен в том о чем говорю. Не верит в Бога Откровения отвергающие три ипостаси Бога. В некоего иного, не Библейского- вполне себе верите.

    - - - Добавлено - - -



    Приведите примеры, что сами СИ написали, что в Бога не верят.
    Вы исповедуете Одного Бога в трех Лицах открывшегося нам в Писании как Отец, Сын и Святой Дух?
    "Что общего между Афинами и Иерусалимом? Или Академией и Церковью?" Тертуллиан.

    Комментарий

    • Enlightened
      Ветеран

      • 10 December 2011
      • 1850

      #29687
      Сообщение от Лаодикиец
      Вы исповедуете Одного Бога в трех Лицах открывшегося нам в Писании как Отец, Сын и Святой Дух?
      И что будет теми, кто не признает Троицу?
      В ад попадут?

      Комментарий

      • Буkвоед
        Ветеран

        • 18 April 2011
        • 2478

        #29688
        Сообщение от MarkAlexandr
        Простите что вмешиваюсь но суть дискуссии о личности Духа Святого заканчивается вот на чем:

        1- Дух Святому приписывают качества личности - волеизьявление "Как Ему угодно".

        Это либо метафора ли фраза с прямы значением.

        2- Согласно правил герменевтики и вообще литературы метафорой фраза признаться лишь тогда когда прямой смысл невозможен. Это называется лингвистический критерий метафоры.

        Вот на доказательстве что прямой смысл невозможен как правило СИ и уходят восвояси. Приходится признать что у СИ нет никакого основания (кроме большого желания) Утверждать что Дух Святой не личность.

        Простите но я уверен что у вас большие проблемы с доказательством вашей точки зрения.
        Богдан в доказательства не лезит. ВиБР сказал - правоверный Богдан сделал. Разве он против ВиБРа пойдёт? А значит ему любые аргументы "до фонаря".

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Enlightened
        И что будет теми, кто не признает Троицу?
        В ад попадут?
        Ну конечно нет! В рай на земле, которая сгортит. Вместе с раем и его обитателями - другими овцами ВиБРа.
        Унитариям: Йешуа-а-Машиах - это ЯХВЕ

        Комментарий

        • MarkAlexandr
          слышу Голос

          • 10 April 2011
          • 3289

          #29689
          Сообщение от Bogdan F
          MarkAlexandr, все, что Вы написали, не отменяет того, что иудеи, не знакомые с правилами герменевтики, не считали святой дух личностью.
          То что Иудеи считали вы наверное узнаете из иудейских источников кроме Библии. Они мало меня интересуют как источник истины о Боге. Это человеческое мнение. Вас же мало интересует мнение католиков например которое существует тысячилетия...

          Сообщение от Bogdan F
          А первые христиане, вышедшие из иудейской среды (и тоже незнакомые с герменевтикой) понимали так же. Здесь прозвучало много доказательств. Не вижу смысла к ним возвращаться. Но если Вы хотите, то начнем снова, только не удаляйте комментариев.
          А это откуда вы взяли что считали первые христиане? Источник приведите?

          Да, хочу и вас спросить у вас есть лингвистическое доказательство того что выражение "как Ему угодно" это метафора?

          Думаю СИ в вашей общине не любят эту тему как и прочие.

          А это вам бесплатно для общего развития.
          Выражение которое люди называют "Метафора" обязательно содержит 2 смысла, прямой - буквальный и непрямой - образный перенос свойств и явлений одного понятия на другой. Наличие конфликта между прямым о образным смыслом и является критерием метафоры.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Буkвоед
          Богдан в доказательства не лезит. ВиБР сказал - правоверный Богдан сделал. Разве он против ВиБРа пойдёт? А значит ему любые аргументы "до фонаря".
          Да это то понятно.

          Просто мне периодически надоедает смотреть на спартанские диалоги и хочется напомнить аргументы которые СИ избегают не имея ни малейшей возможности доказать что их учение имеет хоть какую то логическую основу. Вот и тут кто то крикнул "метафора" но ни определения понятия ни 3 критерия метафор не знает. А зачем "Иудеи 1000 лет верили в ложь" значит это правда.
          Sola scriptura, Sola fide,
          Sola gratia, Solus Christus, Soli Deo gloria

          Комментарий

          • Enlightened
            Ветеран

            • 10 December 2011
            • 1850

            #29690
            Сообщение от MarkAlexandr
            То что Иудеи считали вы наверное узнаете из иудейских источников кроме Библии. Они мало меня интересуют как источник истины о Боге. Это человеческое мнение. Вас же мало интересует мнение католиков например которое существует тысячилетия...

            А это откуда вы взяли что считали первые христиане? Источник приведите?
            Сама Библия и есть источник того что Дух Святой не Бог.
            Троица вообще не имеет логической основы.

            Комментарий

            • Лаодикиец
              Ветеран

              • 21 March 2010
              • 1595

              #29691
              Сообщение от Enlightened
              И что будет теми, кто не признает Троицу?
              В ад попадут?
              А что же еще бывает с атеистами? Что по вашему будет с теми к которым была обращена Благая Весть, а они выбрали неверие и заблуждение? Только справедливость!

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Enlightened
              Сама Библия и есть источник того что Дух Святой не Бог.
              Троица вообще не имеет логической основы.
              Вы мягенько так обманываете и себя и нас, нигде в Библии нет слов: Святой Дух не Бог, даже наоборот, можно сказать что лжете в виду того что немногим ранее вам были приведены тексты Нового Завета на языке оригинала и на латыни, в которых прямым смыслом утверждается: Святой Дух- Бог. Советую вам сменить заблуждение на Библейское учение!

              На тему Троицы и логики уже ранее писал и я и остальные, Троица как раз таки вполне логична и алогизмов не содержит.
              "Что общего между Афинами и Иерусалимом? Или Академией и Церковью?" Тертуллиан.

              Комментарий

              • Enlightened
                Ветеран

                • 10 December 2011
                • 1850

                #29692
                Сообщение от Лаодикиец
                Вы мягенько так обманываете и себя и нас, нигде в Библии нет слов: Святой Дух не Бог, даже наоборот, можно сказать что лжете в виду того что немногим ранее вам были приведены тексты Нового Завета на языке оригинала и на латыни, в которых прямым смыслом утверждается: Святой Дух- Бог.
                Я языков оригинала не знаю. А в переводах не встретил "Святой Дух- Бог". Переводчики Библий были тринитарии, но они всё-таки не перевели Иоанна 4:24 так как предлагаете понимать вы. Поэтому нехорошо приписывать мне ложь.

                Сообщение от Лаодикиец
                Советую вам сменить заблуждение на Библейское учение!
                В заблуждения верят те, кому это заблуждение нравится. Поэтому я понимаю вас почему вы от них не можете избавиться.

                Сообщение от Лаодикиец
                На тему Троицы и логики уже ранее писал и я и остальные, Троица как раз таки вполне логична и алогизмов не содержит.
                Нет там никакой логики .
                Последний раз редактировалось Enlightened; 07 May 2013, 03:19 PM.

                Комментарий

                • Лаодикиец
                  Ветеран

                  • 21 March 2010
                  • 1595

                  #29693
                  Сообщение от Enlightened
                  Я языков оригинала не знаю. А в переводах не встретил "Святой Дух- Бог". Переводчики Библий были тринитарии, но они всё-таки не перевели Иоанна 4:24 так как предлагаете понимать вы. Поэтому нехорошо приписывать мне ложь.
                  За целый день вы имели возможность воспользоваться словарями, или на крайний случай он лайн переводчиками, подстрочниками, дабы проверить мои слова, но вы молчали- следовательно согласны. А ведь вопрос более чем важен, ведь именно хула на Духа Святого не проститься никогда, а разве не хула сказать кому либо: ты никто ? По этому я вам не приписал ложь, а подчеркнул что при наличии прямого Библейского текста ( не переводов, хотя вульгата это перевод), вы продолжаете и далее делать утверждения: в Библии нигде не написано что Святой Дух- Бог , что это как не попытка падения во лжи?

                  Нет там никакой логики .
                  Это алогичное и не основательное заявление. Вы абсолютно не знакомы с предметом о котором делаете утверждение, повторяя глупость.
                  "Что общего между Афинами и Иерусалимом? Или Академией и Церковью?" Тертуллиан.

                  Комментарий

                  • Bogdan F
                    Завсегдатай

                    • 19 January 2013
                    • 510

                    #29694
                    Сообщение от MarkAlexandr
                    То что Иудеи считали вы наверное узнаете из иудейских источников кроме Библии. Они мало меня интересуют как источник истины о Боге. Это человеческое мнение.
                    Вы предлагаете отбросить все доказательства, кроме самой Библии? Хорошо. Давайте вместе с Вами попробуем в ВЗ найти учение о том, что святой дух личность. Даже при наличии некоторых сомнительно трактуемых стихов о том, что святой дух можно рассматривать как личность, найдётся несоизмеримо большее количество мест, отрицающих это. Что получаем в итоге? Впрочем, не будем забегать вперед. MarkAlexandr, давайте свои доказательства из ВЗ.
                    А это откуда вы взяли что считали первые христиане? Источник приведите?
                    Так Вы же сами в последний раз удалили упоминание об этом. Я буду приводить доказательства, а Вы будете их удалять и требовать доказательств? А, может, надо как-то по-другому? Вернемся к истории. Первые христиане были в основном (за редким исключением) малообразованными выходцами из иудейских низов. Изменилось ли их мнение о духе с началом христианского пути? (Ищите доказательства в Библии) Проповедь была нацелена на иудеев. Объясняли ученики иудеям, что относительно святого духа те ошибались? (Ищите доказательства в Библии) Вот с этого давайте и начнем.
                    Просто мне периодически надоедает смотреть на спартанские диалоги...
                    Берите Библию и участвуйте в диалогах. Sola scriptura или как там?

                    Комментарий

                    • Эндрю
                      Отключен

                      • 22 March 2004
                      • 7197

                      #29695
                      Сообщение от MarkAlexandr
                      Простите что вмешиваюсь но суть дискуссии о личности Духа Святого заканчивается вот на чем:

                      1- Дух Святому приписывают качества личности - волеизьявление "Как Ему угодно".

                      Это либо метафора ли фраза с прямы значением.
                      Вот это очевидно пропустили. http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post4218009


                      2- Согласно правил герменевтики и вообще литературы метафорой фраза признаться лишь тогда когда прямой смысл невозможен. Это называется лингвистический критерий метафоры.
                      Безграмотный вздор!
                      Метафоры объясняют одно понятие в терминах другого...
                      Нос самолета и электрический ток - метафоры. Где тут невозможность прямого понимания?

                      Вот на доказательстве что прямой смысл невозможен как правило СИ и уходят восвояси. Приходится признать что у СИ нет никакого основания (кроме большого желания) Утверждать что Дух Святой не личность.
                      И я их хорошо понимаю.
                      Так как дух Бога Его дух, то обратное утверждение, что он мол тоже Бог, ведет к политеизму. Поэтому такой смыл не возможен. Поэтому Свидетели Иеговы считают это абсурдом и особо не хотят урезонивать абсурдантов.

                      Комментарий

                      • Лаодикиец
                        Ветеран

                        • 21 March 2010
                        • 1595

                        #29696
                        Сообщение от Enlightened
                        В заблуждения верят те, кому это заблуждение нравится. Поэтому я понимаю вас почему вы от них не можете избавиться.
                        Избавляются от вещей, от убеждений отказываются. Вы категорически не правы, есть основная масса заблуждающихся, которые не понимают что они заблуждаются, малограмотные, необразованные- вот они искренние в своем заблуждении СИ. Но например Богдан, Эндрю, вы и другие, которым уже раз по 100 обьяснили прописные истины, но вы далее упорствуете в заблуждении- вот вам заблуждение действительно нравится, вы от него зависимы, для вас такое состояние уже болезнь. Написано : Святой Дух- Бог, а вам плевать, написано: Иисус Господь мой и Бог мой- а вам плевать и т.д. Вы не понимаете как человек не может отказаться от истины что бы принадлежать секте а не Христу.
                        "Что общего между Афинами и Иерусалимом? Или Академией и Церковью?" Тертуллиан.

                        Комментарий

                        • Bogdan F
                          Завсегдатай

                          • 19 January 2013
                          • 510

                          #29697
                          Сообщение от Лаодикиец
                          Но например Богдан, Эндрю, вы и другие, которым уже раз по 100 обьяснили прописные истины,
                          Не понял... Это что вы здесь такое сказали? Это вас практически носом тыкали в прописные истины, а вы сквернословили как дурновоспитанный человек и объявляли всех заблудшими. Прописная истина в том, что в Библии о троице ничего не сказано, а само лжеучение было закреплено только в четвертом веке.
                          ...но вы далее упорствуете в заблуждении- вот вам заблуждение действительно нравится, вы от него зависимы, для вас такое состояние уже болезнь.
                          Лично у меня никакой зависимости от лжеучений нет. А вы с упорством их защищаете.
                          Написано : Святой Дух- Бог, а вам плевать,
                          Я не следил, но посмотрю. Где это написано?
                          ...написано: Иисус Господь мой и Бог мой- а вам плевать и т.д.
                          А может вы недопоняли, что там написано? Зато чётко и ясно сказано что Иисус поклонялся своему Богу и Бог является главой Христу. Но при чтении этого места у вас шоры начинают закрывать глаза.
                          Вы не понимаете как человек не может отказаться от истины что бы принадлежать секте а не Христу.
                          Расшифруйте этот сумбур. Переведите на русский. Я не понимаю, о чем здесь написано. Хоть запятые поставьте. И скажите, о ком в этой клинописи идет речь?

                          Комментарий

                          • Лаодикиец
                            Ветеран

                            • 21 March 2010
                            • 1595

                            #29698
                            Сообщение от Bogdan F
                            Не понял... Это что вы здесь такое сказали? Это вас практически носом тыкали в прописные истины, а вы сквернословили как дурновоспитанный человек и объявляли всех заблудшими. Прописная истина в том, что в Библии о троице ничего не сказано, а само лжеучение было закреплено только в четвертом веке. Лично у меня никакой зависимости от лжеучений нет. А вы с упорством их защищаете. Я не следил, но посмотрю. Где это написано? А может вы недопоняли, что там написано? Зато чётко и ясно сказано что Иисус поклонялся своему Богу и Бог является главой Христу. Но при чтении этого места у вас шоры начинают закрывать глаза. Расшифруйте этот сумбур. Переведите на русский. Я не понимаю, о чем здесь написано. Хоть запятые поставьте. И скажите, о ком в этой клинописи идет речь?
                            Прописные истины это: Бог не вездесущий, имеет тело, ограничен местом, Бог дух а дух не личность? Где вы такие "истины" в Библии нашли? И далее, вы лжете уже в который раз: покажите где я сквернословил? "..." это литературное слово. Заблудшими обьявлял не всех ( врете опять0 а только секту СИ, и не обьявлял, а утверждал, с чем согласен любой читавший Библию.
                            Последний раз редактировалось JURINIS; 09 May 2013, 02:17 PM.
                            "Что общего между Афинами и Иерусалимом? Или Академией и Церковью?" Тертуллиан.

                            Комментарий

                            • Bogdan F
                              Завсегдатай

                              • 19 January 2013
                              • 510

                              #29699
                              Сообщение от Лаодикиец
                              Прописные истины это: Бог не вездесущий,
                              Стихи были приведены.
                              имеет тело,
                              А почему нет? (1Кор.15:40 "Есть тела небесные и тела земные")
                              ограничен местом,
                              Это вы ограничены, а Бог сам выбирает, где ему быть (на Небе)
                              Бог дух
                              Так Библия говорит.
                              ...а дух не личность?
                              Святой дух не личность.
                              Где вы такие "истины" в Библии нашли?
                              Там, где вы её не дочитали.
                              И далее, вы лжете уже в который раз: покажите где я сквернословил? "Высер" это литературное слово.
                              Я искал в словарях это ваше "литературное" слово, но так и не нашел. Зато нашёл определение ваших слов, на которые должны обратить внимание модераторы.
                              Обсценная лексика это грубейшие вульгарные выражения, табуизированные слова. ...основные группы:*. Наименования лиц с подчеркнуто отрицательными характеристиками типа:*. глупый, непонятливый человек;*. подлый, низкий человек;*. ничтожный человек, ничтожество;*. проститутка, продажная женщина.*. Наименования «неприличных», социально табуированных частей тела «срамные слова».*. Наименования процесса совершения полового акта.*. Наименования физиологических функций (отправлений).*. Наименования «результатов» физиологических отправлений.
                              Вот эти два последних пункта и касаются вашего сквернословия. Можете обжаловать.
                              Заблудшими обьявлял не всех ( врете опять0 а только секту СИ,
                              А иудеев, которые не признавали святой дух личностью?
                              ...и не обьявлял, а утверждал, с чем согласен любой читавший Библию.
                              Человек, внимательно читавший Библию, так не считает.

                              Комментарий

                              • angelsweta
                                Ветеран

                                • 22 March 2010
                                • 1974

                                #29700
                                Сообщение от Bogdan F
                                *Я искал в словарях это ваше "литературное" слово, но так и не нашел. Зато нашёл определение ваших слов, на которые должны обратить внимание модераторы.
                                А я бы на месте модераторов на очередную вашу кляузу(можете поискать в словаре) вам ответил

                                Комментарий

                                Обработка...