О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sergei222]

Тогда или Иисус или Тертуллиан ошибался. Не могу себе позволить думать, что Иисус лукавил или, тем более, лгал.
Ну, по одной простой причине: Он - Истина.
Когда Он не хотел отвечать - Он не отвечал. Или говорил "что тебе? гряди по мне" или (как Вы уже привели) "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти".

А предполагать, что Он лукавил или лгал - нет, не могу себе такого позволить.

более того это получается, что Иисус этот день забыл, который с точки зрения тринитарий сам назначил или пол Бога знает этот день а другая часть Бога не знает, странновато получается

[sergei222]

Этого стиха нет ни в каком кодексе, ни в какой рукописи, кроме нескольких очень, ну очень поздних, и очень, просто очень сомнительных.

даже если бы 1Иоанна 5:7 был бы в оригинале то он всеровно не доказывает никакой троицы там просто нет этого слова. А говорится , что Отец , Сын и святой дух в сути одно греч(хен) -всегда означает функциональное единство.

[Neofit-1]

Вы бы лучше ознакомились, например, с коптским переводом, выполненным в доникейское время. Так вот, его артикли указывают, что раньше думали не так, как Вы.

Ох и любят СИ жонглировать артиклями.

Поэтому, тот факт, что большинство популярных переводчиков Библии полностью проигнорировали углублённое исследование сахидского коптского текста Иоанна 1:1 кажется более чем странным. Может быть, причина этого кроется в том, что в сахидском тексте евангелия от Иоанна стих Иоанна 1:1с переведен не так, как принято переводить его в христианском мире? Сахидский текст переводит третью часть стиха Иоанна 1:1 так: аув нэуноутэ пэ псаджэ. И буквально это переводится как «и был бог Словом»**%. В отличие от древнегреческого койне, в сахидском коптском языке есть оба артикля: как определённый п, так и неопределённый у. В коптском тексте Иоанна 1:1b первое употребление слова ноутэ чётко обозначается как пноутэ, т.е. «Бог». Это соответствует тексту койне, в котором в Иоанна 1:1b перед словом тэос «бог» - стоит определённый артикль хо-, т.е. «Слово было с Богом».
То, что слово тэос при переводе следует писать с маленькой буквы, видно из того, как оно использовано в греческом тексте в Иоанна 1:1с. В греческом тексте перед этим словом нет определённого артикля. К тому же, в самом языке койне нет неопределённого артикля. А в коптском языке есть неопределённый артикль, и он использован в тексте Иоанна 1:1с. Исходя из этого, становится понятно, что при переводе на коптский язык, читая оригинальный греческий текст, древние переводчики понимали это Коптские ранние христиане понимали койне так же хорошо, как и свой родной язык. И их перевод евангелия от Иоанна с древнегреческого верный и очень точный. именно так: «Слово было богом».
Благодаря тому, что они фактически применили неопределённый артикль перед словом «бог» - ноутэ, сахидский коптский перевод оказался более точным, чем перевод, сделанный в Вульгате.

Т.е. СИ утверждают, что слово "пноутэ" с определенным артиклем относится к Богу, а слово "нэуноутэ" с неопределенным артиклем - означает "бог" с маленькой буквы.

Вот как выглядит текст Иоанна 1:1 на коптском языке:




Я подчеркнул оба слова красной линией.

Но почему СИ умалчивают о переводе в коптской Библии Иоанна 1:18?:



Вот как это место перевел Хорнер:

God did not any see ever, God, the only Son, he who is being in the bosom of his Father, that (one) is the who spake of him.

Мало того в коптском переводе Сын назван Богом (кажется, Дмитрий Резник уже говорил, что прочтение "единородный Бог" более древнее, чем "единородный Сын"), но и Богом с определенным артиклем "пноутэ".

Еще посоветую вам почитать исследования Brian J. Wright и Tim Ricchuiti по этому вопросу:

The Journal of Theological Studies, NS, Vol. 62, Pt 2, October 2011

[Эндрю]

Не поэтому ли они перевели в своем переводе : Иоанна 1:18 Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.
И еще у того же Иоанна: εἰ ἐκείνους εἶπεν θεοὺς πρὸς οὓς ὁ λόγος τοῦ θεοῦ ἐγένετο, καὶ οὐ δύναται λυθῆναι ἡ γραφή, (Joh 10:35 BGT)

Так что артикль в Ин1:1 дифференцирует Бога Иегову и бога сына Иеговы. В остальных случаях артикль исполняет свои другие артикулярные функции.

И к чему эти битвы за артикль? Без него не понятно что Иегова лишь Бог, а Иисус его сын? Любая личность верная Иегове может оказаться ὁ θεὸς. Но никакой артикль не свергнет Бога со своего престола, и не коронует других богов вместо него.

- - - Добавлено - - -

даже если бы 1Иоанна 5:7 был бы в оригинале то он всеровно не доказывает никакой троицы там просто нет этого слова. А говорится , что Отец , Сын и святой дух в сути одно греч(хен) -всегда означает функциональное единство.

Этого места нет в Писании и быть не может. Достаточно взглянуть на доказательства господина rehovot67, и на труды текстологов, чтобы в этом убедиться.

[Буkвоед]

Не поэтому ли они перевели в своем переводе : Иоанна 1:18 Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.

Андрюша, вы что , до сей поры считаете, что здесь никто не может перевести Ин1:18qeon oudeis ewraken pwpote monogenhs qeos o wn eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato
и будет с упоением читать ваш порнографический перевод? Дурку-то выключить уже пора!
Где здесь ваш "единородный бог"? Где здесь какая-то "грудь отца"? Я ж вам ранее всё "разжевал", иль склероз опять напал?

[Йицхак]

Вот как выглядит текст Иоанна 1:1 на коптском языке...Мало того в коптском переводе Сын назван

Вы это всё серьёзно?

[Буkвоед]

Конечно, все делается исключительно по любви, но в Библии я не нахожу подтверждения равенства Бога и Христа. Как в этом, так и во всех остальных стихах Отец занимает главенствующее положение, руководит Сыном, дает ему указания и т.д. И никогда - наоборот. Эдуард, Вы готовы признать, что этот стих указывает на неравенство или нет? Обращайтесь к своей невнимательности. Еще раз повторю: я не вижу в Библии причин считать их равными или одним и тем же..

!1) Главенство по положению не делает кого-то главенствующим по природе: т.е. подчинённый по отношению к начальнику не есть более низкое существо, но они равны по своей природе. Почему сей факт не укладывается в вашей голове, здравомыслящим людям не понятно.
2) 1. Иоан.5:18 И еще более искали убить
Его Иудеи за то, что Он не только
нарушал субботу, но и Отцем Своим
называл Бога, делая Себя равным Богу.
2. Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим,
не почитал хищением быть равным Богу;
Как мы видим, СИ не только не пытаются понять Троицу, они даже не пытаются поверить написанному в Новом Завете. О чём с ними, атеистами, спорить..? Даже Евреи, которые Иисуса потащили на распятие и те признавали равенство Отца и Сына, но никак не СИ, хронически пытающиеся уничижить Бога.
У вас есть что возразить согласно написанного мной?
3) Отца и Сына за нечто "одно" считают унитарии, а не тринитарии, у которых Бог Отец - личность, Бог Сын - личность, Бог Дух Святой - личность.

[Neofit-1]

Не поэтому ли они перевели в своем переводе : Иоанна 1:18 Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.

Это из какого потолка (стели) списано?

Тут СИ рисуют, какими переводами они пользовались при переводе ПНМ:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/b/bd/NWT-GSds.jpg/700px-NWT-GSds.jpg

Перевод Вескотта-Хорта занимает у вас центральную позицию.

У Вескотта-Хорта даже приблизительно нет того, что сочиняет ваш раб:

[rehovot67]

Вас обманули. Эхад в иврите употребляется всегда только в одном значении - один. Хоть в Торе, хоть в математике, хоть в магазине.

Сколько будет 1+1 в Быт.2:24?

И ещё: почему в Быт.1:5 Моисей написал, что

И был вечер и было утро йом эхад?

Почему он не написал - йом ришон, что логично вытекало из последующих дней творения???

Всего доброго....

[Neofit-1]

Вы это всё серьёзно?

Йицхак, честно, хоть вы всегда улыбающийся и веселый, что соответствует вашему нику, но все же. Серьезно или не серьезно, но апеллирование к Саидскому переводу - это, мягко говоря нечестно. Так что для СИ, если бы не было имени Бога в их переводе, могли распечатать свою статью и повесить на гвоздик в туалете. Если же у кого из них нет принтера, то эту процедуру можно было применить непосредственно к монитору. )))

[rehovot67]

Вы решили доказать, что я не личность? Пожалуйста.Вот Вам первое попавшееся определение. "Личность понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности [1] ." Такое подходит?

А чего доказывать, если вы сами показали, что и неличности делают тоже самое и и человек. Поэтому такое, какое вы привели реально не подходит, ибо получается, что и Бог не является Личностью. Вы, так и не смогли выразить самое важное, что отличает личность от безличности. Глаголы, которыми вы определили, что кровь не личность, как и Дух, показывает нам, что и человек не является личностью.

Если что не так - извините.

Не извиняю. Вы не смогли выразить определение личности и доказать, что Святой Дух не является личностью. Ибо ваши "аргументы" ставят под вопрос человека, как личность...

Философские беседы поддерживать не буду. Они к теме не относятся. Так что, давайте попроще и покороче.

Короткий вопрос: Бог - Личность?

"Покориться Значение1. подчиниться чьей-либо силе, оказаться под властью кого-либо, чего-либо2. отказаться от сопротивления кому-либо, чему-либо, согласиться действовать, поступать сообразно воле, желанию кого-либо" Конечно, все делается исключительно по любви, но в Библии я не нахожу подтверждения равенства Бога и Христа. Как в этом, так и во всех остальных стихах Отец занимает главенствующее положение, руководит Сыном, дает ему указания и т.д. И никогда - наоборот. Эдуард, Вы готовы признать, что этот стих указывает на неравенство или нет?

Простой пример: два человека: один - директор предприятия, второй - рабочий на этом предприятии. Один главнее другого по статусу. Но природе они равны. Не согласны? Применяйте этот же момент и к Отцу и Сыну.... Это есть важная часть плана уничтожения греха из вселенной...

Обращайтесь к своей невнимательности. Еще раз повторю: я не вижу в Библии причин считать их равными или одним и тем же.

Похоже, что вы вообще в Библии ничего не видите, потому Иисус Христос в Ин.5:39 сказал, что ВСЁ ПИСАНИЕ О НЁМ... А вы полагаете. что всё Писание о Иегове..., но только об Отце...

Эдуард, я был очень удивлен, когда увидел, что Вы адвентист. К вашему брату я обычно отношусь с симпатией и даже с уважением. Надеюсь, что Ваше типично православное поведение не даст мне повода изменить свое мнение. Теперь по поводу цитаты из Е. Уайт: я ничего плохого не собираюсь о ней говорить, но лично для меня она авторитетом не является.

Да, мне в помощь, а Вам уже не поможет. Вы, наверно, полагаете, что, как обычно, забросаете меня большим количеством стихов, выполненных людьми, чей рассудок был замутнен лжеучением о троице? Это естественно, что они переведут все так, как будет угодно руководству. Вы бы лучше ознакомиллись, например, с коптским переводом, выполненным в доникейское время. Так вот, его артикли указывают, что раньше думали не так, как Вы. Или всё же включили бы логику. Дальше в главе есть стих «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». Видел кто-нибудь Бога? Нет. А Сына? Видели. Если бы Сын оказался Богом, то Иоанн оказался бы лжецом. А что говорится в конце евангелия? «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, [не Бог, а] Сын Божий» (Иоан. 20:31).

Меня не волнуют эти артикли. Суть в том, что реально вы переводите в контексте своего учения одно слово Бог с большой буквы, а второе слово Бог с маленькой буквы... Евреи, хоть честно говорят, что если текст не совпадает с традиционным учением иудаизма, то переводят его в соответствии с учением. Переводчики СИ этого не говорят...

В таком случае попробуйте ясно изложить свое понимание троицы. Мне будет легче Вас понять.

В Библия ясно показаны три Самосущие, выраженые Личностно Силы и представленные, как Отец, Сын и Святой Дух... И это не троица в классическом смысле... Троица - троице рознь...

Это не я говорю, а Писание. Я только привожу Вам слова из него. См. выше.

Что там у нас по 101 псалму? Вы признаёте, что Иисус Христос назван Йеhовой?

[Эндрю]

Это из какого потолка (стели) списано?

Тут СИ рисуют, какими переводами они пользовались при переводе ПНМ:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/b/bd/NWT-GSds.jpg/700px-NWT-GSds.jpg

Перевод Вескотта-Хорта занимает у вас центральную позицию.

У Вескотта-Хорта даже приблизительно нет того, что сочиняет ваш раб:

Это своим по вере будете лапшицу на ушки навешивать.

θεὸν БОГА οὐδεὶς ἑώρακεν НИКТО НЕ ВИДЕЛ πώποτε НИКОГДА· μονογενὴς θεὸς ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς(СМОТРИМ ПРИМЕЧАНИЕ НИЖЕ) ἐκεῖνος ТОТ ἐξηγήσατο РАССКАЗАЛ
(Joh 1:18 WHO)


Лингвистический и экзегетический ключ к НЗ

Имея такие знания, переводчики помогают понять смысл написанного.

РБО
Никто никогда не видел Бога. Только Бог - единственный Сын, пребывающий рядом с Отцом, - Он открыл нам Его.]

Кулаков
Никто никогда Бога не видел. Но единственный, несравненный 'Сын', Бог, Который у самого сердца Отца, открыл 'Его нам'.

Одинцов-Белинский
Бога ни один никогда не увидел: единородный Бог, Яхве на груди Отца, Тот изъяснил.

А ваше: У Вескотта-Хорта даже приблизительно нет того, что сочиняет ваш раб, - есть профанация в чистом виде. Сказавший это, не понимает, что подстрочник это словарь. Он просто передает значения слов. И абсолютно не затрагивает грамматику и такие единицы перевода как эллипсис, идиома и др.

[Дмитрий Резник]

А что грамотного вы сказали сейчас? Будем решать задачку 1+1=? По Быт.2:24? У вас так и получается 1?

Я же говорю, что я грамотного уже исписал на эту форуме сотни страниц про это ЭХАД. Уже коню было бы понятно, уже камню бы доказал. И вот приходите Вы и опять на эту тему. Да возьмите симфонию на еврейскую Библию и посмотрите, как используется в Танахе это слово, и перестаньте позориться, повторяя чей-то невежественный бред.

[Эндрю]

Серьезно или не серьезно, но апеллирование к Саидскому переводу - это, мягко говоря нечестно.

Снова не за того демона ухватились.
Нажимаем тут, читаем Part 6, пишем опровержение.

[Йицхак]

Сколько будет 1+1 в Быт.2:24?

Улыбнулся.
А там есть что-то из математики?
А с чего Вы решили, что там 1+1, а не 1х1?

И ещё: почему в Быт.1:5 Моисей написал, что
И был вечер и было утро йом эхад?

Потому, что день был один. Не некие утро+полдень+вечер, а день. А если сказать просто "вечер" (или "утро", или "полдень") раздельно, то уже не день, а только утро, или полдень, или вечер.
А сказано было о дне.

Почему он не написал - йом ришон, что логично вытекало из последующих дней творения???

Потому, что фигура речи. Если кто-то скажет Вам, что сегодня он весь день летал как на крыльях, не стоит это считать доказательством левитации.

Могу только повторить: в иврите слово "эхад" всегда означает "один". Хоть в Писаниях, хоть математике, хоть в магазине.

Всего доброго....

Взаимно. Благословений Божиих.

- - - Добавлено - - -

Йицхак, честно, хоть вы всегда улыбающийся и веселый, что соответствует вашему нику, но все же. Серьезно или не серьезно, но апеллирование к Саидскому переводу - это, мягко говоря нечестно. Так что для СИ, если бы не было имени Бога в их переводе, могли распечатать свою статью и повесить на гвоздик в туалете. Если же у кого из них нет принтера, то эту процедуру можно было применить непосредственно к монитору. )))

Если Вы коптский перевод выдвинули в качестве контр-аргумента другому переводу, - прекрасно Вас понимаю: клин клином вышибают.

Но если перевод на некий язык считать доказательством написанного в Писаниях - такое принять не могу. Слово "перевод" мешает