О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Авенир]

[QUOTE]

Да, есть несколько мест, но в малых количествах и есть якобы отрицание божественности (вспомнить "что называешь Меня благим"), а еще этот стиль отделения: "Един Бог и един посредник...", "да знают Тебя, единого Бога и посланного Тобой Христа..." Короче в Библии есть доказательства для обоих сторон.

В том то и дело что есть, и будет не правильно игнорировать одни тексты и цитировать другие так-как все Писание боговдохновенно,и правильно будет не отмахиваться от неудобных текстов а синхронно соединить их так, чтобы один текст дополнял другой.

Так спасение заключается в признании Христа Богом. И это ключевой момент спасения. Только вот этот ключевой момент будет работать только тогда, когда у человека есть выбор.

Выбора у человека нет.Или ты признаешь Христа как своего личного спасителя,или отвергнишь,и при этом погибнешь.Никто не приходит к отцу говорит Иисус как только через него.

А выбор есть тогда, когда читая Слово можно понимать Его с двух противоположных сторон, о чём говорил выше. А то, что Христос придя прославил Отца, это и есть часть плана спасения, дав людям выбор:

То- есть, если я буду прославлять Отца, и при этом не буди признавать Христа своим Спасителем,при этом все равно я буду иметь спасение?

Цитата из Библии:

Иоанна 17:4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить

А если бы Христос творил чудеса, не говорил про Отца, но говорил что Он есть Бог, Творец, сегодня вопрос божественности Христа и не стоял бы.

Тогда возможно Христа и побоялись бы распять,и спасение для человечества не совершилось бы.И не случайно Христос просил не говорить никому,что он исцелил того или иного человека.

[Буkвоед]

А мне всё-таки думается, что Христа намеренно не описывают как Бога, как и Сам Христос не говорил о Себе, но хотел увидеть, за кого почтёт Его народ. Чтобы была возможность каждому человеку принять собственное решение: чтить ли Христа как Бога или нет. А так, если бы прямо везде говорилось Кто есть Христос (хотя кое где и говорится!), то пред людьми уже не стоял бы вопрос божественности Христа и вера уже не была бы верой, но следованием букве.

Э не-е-е, народ-то знал, что Мессия - Сын Бога и абсолютно равен Богу. Ведь за это Его хотели побить камнями, считая Его лишь человеком, учителем. А в оригинале Н.З. Он называл Себя Сущим (Иеговой) в Ин..
PS ответа не последует от меня, на по-месяца я на вахте в Москве.

[Павел_П]

В том то и дело что есть, и будет не правильно игнорировать одни тексты и цитировать другие так-как все Писание боговдохновенно,и правильно будет не отмахиваться от неудобных текстов а синхронно соединить их так, чтобы один текст дополнял другой.

А если выходит противоречие? В одном месте написано Христос - единый истинный Бог, в другом: "Да знают Тебя, единого истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа". Ведь если человек первый раз видит Библию, и прочтёт этот стих, у него логически отделится Бог и Христос. Можно, конечно объяснить, что Христос прежде исшел от Бога, и что Он тоже Бог, только это уже никто не захочет слушать, тем более те, кому это не выгодно. Поэтому я и говорю, что есть две противоположные точки зрения на Христа. И если вы попытаетесь быть объективным во всех местах Слова, то будете похожи на Андрея Л, который в угоду объективности то встаёт на сторону СИ, то на сторону тринитариев. Имхо, надо иметь твердую веру во Христа.

Выбора у человека нет.Или ты признаешь Христа как своего личного спасителя,или отвергнишь,и при этом погибнешь.Никто не приходит к отцу говорит Иисус как только через него.

Ну так никто же не заставляет верить во Христа, мало того, в Слове немало примеров, когда Христос якобы не хочет исцелять, уходит, а за Ним бегут, унижаясь, прося... Вот в таком слчае получают сасение. Здесь примерно та же картина: в Слове не написано так: "только прими Христа Богом, и будет тебе вечная жизнь". С нами так же: мы цепляемся за стихи о божестве Христа, хотя СИ их переводят как хотят, приводя нам свои доводы, с первого взгляда даже и логичные, но, если разобраться... А кто хочет разбираться? Только начнешь тому же JustGuest-у приводить доказательства, начинает лицемерить, обвинять в чем бы то нибыло. Но для меня то понятно, что он просто так некрасиво слился, а прочитает какой-нибудь зелёный СИ этот пост, так впрямь подумает: "красавчик, разбомбил тринитария"

То- есть, если я буду прославлять Отца, и при этом не буду признавать Христа своим Спасителем,при этом все равно я буду иметь спасение?

Нет, нет. Просто Отец поручил Христу такое задание: "когда будешь исцелять, не говори, что это Ты исцеляешь, но всю славу отдавай Мне, чтобы посмотреть, найдётся ли какая душа, захотевшая поблагодарить истинного Спасителя - Тебя" Как-то так. Вспомните 10 прокаженных. Так вот, про божественность Христа - та же картина. "Не говори, что Ты - Бог, посмотрим, найдутся ли люди, пришедшие к такому выводу самостоятельно".
Поэтому и апостолы не трубили о Христе как о Боге.

[Авенир]

[QUOTE]

А если выходит противоречие? В одном месте написано Христос - единый истинный Бог, в другом: "Да знают Тебя, единого истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа".

Противоречий нет,если применить учение о "Троице".

Ведь если человек первый раз видит Библию, и прочтёт этот стих, у него логически отделится Бог и Христос.

Что можно говорить о неверующих,если христиане порой читают много лет,и не все понимают.Написано:"любящим Бога дано знание от него".Если человек искренно любит Бога,Бог такому человеку откроет.

можно говорить Можно, конечно объяснить, что Христос прежде исшел от Бога, и что Он тоже Бог, только это уже никто не захочет слушать, тем более те, кому это не выгодно.

Христос и его ученики никогда не заботились о том,что понравится людям,а что нет,вспомните когда Христос приводил пример о том,что человек должен принимать плоть и кровь Сына человеческого.Современный читатель прочитав такие слова также скажет "какие странные слова".Многие сегодня соблазняются от слов "кто возненавидит отца или мать"...однако наша задача преподнести неповрежденное слово истины,не зависимо от того понравится это людям или нет,хотя считаю что и человеческая логика должна присутствовать в наших проповедях,но бывают моменты когда человеческая логика бывает ущербной в сравнении разумом Божьим.

Поэтому я и говорю, что есть две противоположные точки зрения на Христа. И если вы попытаетесь быть объективным во всех местах Слова, то будете похожи на Андрея Л, который в угоду объективности то встаёт на сторону СИ, то на сторону тринитариев. Имхо, надо иметь твердую веру во Христа.

Если эти точки зрения не противоречят всей Библии я готов принять ту, которая более логична,и соответствует контексту.

Ну так никто же не заставляет верить во Христа, мало того, в Слове немало примеров, когда Христос якобы не хочет исцелять, уходит, а за Ним бегут, унижаясь, прося... Вот в таком слчае получают сасение. Здесь примерно та же картина: в Слове не написано так: "только прими Христа Богом, и будет тебе вечная жизнь". С нами так же: мы цепляемся за стихи о божестве Христа, хотя СИ их переводят как хотят, приводя нам свои доводы, с первого взгляда даже и логичные, но, если разобраться... А кто хочет разбираться? Только начнешь тому же JustGuest-у приводить доказательства, начинает лицемерить, обвинять в чем бы то нибыло. Но для меня то понятно, что он просто так некрасиво слился, а прочитает какой-нибудь зелёный СИ этот пост, так впрямь подумает: "красавчик, разбомбил тринитария"

Кто-то может и подумает, а кто-то увидит подлог, ведь сколько таких примеров.В Май- копе вышло из организации 30 человек СИ один из них бывший Старейшина, и еще один бывший Преподаватель Теократического Служения.Так что человек искренний разберется.

Нет, нет. Просто Отец поручил Христу такое задание: "когда будешь исцелять, не говори, что это Ты исцеляешь, но всю славу отдавай Мне, чтобы посмотреть, найдётся ли какая душа, захотевшая поблагодарить истинного Спасителя - Тебя" Как-то так. Вспомните 10 прокаженных. Так вот, про божественность Христа - та же картина. "Не говори, что Ты - Бог, посмотрим, найдутся ли люди, пришедшие к такому выводу самостоятельно".
Поэтому и апостолы не трубили о Христе как о Боге

Зачем им нужно было трубить, если множество Ветхозаветных пророчеств прямо говорят,что придет именно Бог.В отношении славы.Почему Христос просит чтобы Отец прославил его, и почему Дух Святой прославит именно Христа?(Ин16:14).

[Павел_П]

Извиняюсь за паузу, был в отпуске.

Противоречий нет,если применить учение о "Троице".Что можно говорить о неверующих,если христиане порой читают много лет,и не все понимают.Написано:"любящим Бога дано знание от него".Если человек искренно любит Бога,Бог такому человеку откроет. Христос и его ученики никогда не заботились о том,что понравится людям,а что нет,вспомните когда Христос приводил пример о том,что человек должен принимать плоть и кровь Сына человеческого.Современный читатель прочитав такие слова также скажет "какие странные слова".Многие сегодня соблазняются от слов "кто возненавидит отца или мать"...однако наша задача преподнести неповрежденное слово истины,не зависимо от того понравится это людям или нет,хотя считаю что и человеческая логика должна присутствовать в наших проповедях,но бывают моменты когда человеческая логика бывает ущербной в сравнении разумом Божьим.

Многие пугаются учения "Троицы" по разным причинам, чаще всего связанным не с догматическими противоречиями. Для кого-то Троица непосредственно связанна с иконами, для кого-то с инквизицией, для кого-то с несчастным Арием, которому в своё время кто-то сделал физическое замечание, и т.п. Поэтому уже на начальном этапе изучения Библии люди не могут избавиться от предвзятости, подогретой виброучением. Но, естественно, Господь может открыться даже таким как Савл.

Зачем им нужно было трубить, если множество Ветхозаветных пророчеств прямо говорят,что придет именно Бог.

Придет Бог или Бог посетит народ, может быть понято по разному: например как Анну посетил Господь и она родила (1Цар.2:21)...

В отношении славы. Почему Христос просит чтобы Отец прославил его, и почему Дух Святой прославит именно Христа?(Ин16:14).

Очередное подтверждение того, что Отец это есть Дух Святый, мы это прекрасно понимаем, если таких стихов побольше взять на вооружение, свидетелей Иеговы будет меньше. Для этого эта тема и полезна.

[Авенир]

Привет Андрей!Хочется дополнить ответ Буквоеда на твои вопросы.

Но Иисус не был должен использовать определённые слова.[/COLOR]]

Формально, да. Бог никому ничего не должен. Но, используя какой-то земной язык, и стремясь к тому, чтобы его поняли, даже воплощенный Бог вынужден соблюдать существующие стилистические и грамматические правила. В противном случае Он смог бы донести до слушателей смысл Своих слов только телепатически.

Но Иисус вообще не говорил свои речи на кини.

Язык, на котором написана большая часть Нового Завета, обычно называется "койне" - от слова "койнос" ("общий") см.Койне Википедия. Но это так, к слову. Да, считается, что Иисус говорил на арамейском. Однако апостолы переводили Его слова на койне не как попало, а передавали точный смысл Им сказанного, при этом не только руководствуясь своим умом и знаниями, но и будучи водимы Святым Духом.

Поскольку Сам Господь не написал ни строчки из Нового Завета, мы вынуждены (и имеем полное право) полагаться на то, что апостолы записали их в точности. Если мы ставим под сомнение точность записи и перевода, если апостолы допустили ошибки, или со временем записи были искажены, то мы попросту не знаем, что именно говорил Господь. Тогда у нас (у человечества) нет ни Нового Завета, ни учения Христова, ни христианства как такового. У нас есть лишь текст, в котором остатки подлинных слов Христа неразличимо и неразделимо перемешаны с человеческими фантазиями и случайно использованными словами и оборотами.

Следовательно, либо мы доверяем существующиему тексту, либо говорить вообще не о чем.

. Но греч. "криттон", кстати, более узкое слово, по сравнению с греч.
"мизон" (формой греч. "мэгас") и означает не превосходство в природе, а ту
же разницу в статусе, важности, как и греч. "мэгас"

Насколько мне известно Андрей, в языке не существует двух абсолютно тождественных слов. У каждого слова есть свой оттенок смысла и свои предпочтения в употреблении.

Слово meizon является сравнительной степенью прилагательного megas, которое означает "большой, важный, старший". Слово meizon употребляется для обозначения количественной разницы, но не принципиального различия, и стандартно переводится словом БОЛЬШЕ.

Слово kreitton (другой вариант написания kreisson) это сравнительная степень, образованная от прилагательного kratus ("сильный"), которая стандартно употреблялась в качестве сравнительной степени от прилагательного agathos ("хороший", "превосходный"), обозначает ПРИНИЦИПИАЛЬНОЕ различие и так же стандартно переводится словом ЛУЧШЕ.

Именно поэтому Отец БОЛЬШЕ Христа, но не ЛУЧШЕ Его, поскольку принипиальной, качественной разницы между ними нет. Христос же ЛУЧШЕ (ПРЕВОСХОДНЕЕ) ангелов, поскольку ангелы и их Творец - принципиально разные существа.

"ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая (греч.
"криттонос") надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу" (Евр.
7:19) - разве отличаются по природе надежды?

Они отличаются принципиально. Старая надежда и старый завет были "немощны" и "бесполезны" (7:18), и именно потому Ветхий Завет был отменен. Христос дал людям не исправленную и усовершенствованную версию Ветхого Завета, а НОВЫЙ Завет, принципиально иной и построенный на совершенно иной основе - благодати (как дальше Андрей ты сам признаешь далее, когда приводишь ссылку на Евр. 8:6).

"то лучшего (греч. "криттонос") завета поручителем соделался Иисус" (Евр.
7:22)

То же самое.

"Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего
(греч. "криттонос") Он ходатай завета, который утвержден на лучших (греч.
"криттосин") обетованиях" (Евр. 8:6) - разве отличаются по природе заветы
или обетования?

В принципе, ответ уже есть в сказанном выше. Интересный нюанс: слово "превосходнейшее" в данном случае - перевод греческого слова diaphoros, которое означает "другой с точки зрения ценности". Иными словами, автор Послания к евреям здесь говорит, что служение Христа принципиально отличалось от служения ветхозаветного первосвященника своей ценностью, и причина - в том, что Новый Завет принципиально ЛУЧШЕ Ветхого, а принципиально ЛУЧШИМ его делают принципиально ЛУЧШИЕ обетования. Не просто БОЛЬШИЕ, а именно кардинально, принципиально лучшие.

- "и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше

(греч. "криттон"), нежели Авелева" (Евр. 12:24) - чем отличается кровь
Иисуса от крови Авеля?

С химической точки зрения ничем. Но искупила нас от греха не кровь Авеля (кстати, под "кровью Авеля" имеется в виду не его собственная кровь, а кровь его жертвы), а кровь Христа, так что разница, несомненно, есть.

Однако данный текст сравнивает не кровь с кровью, а "голос крови" с "голосом крови". В Евр. 11:4 мы читаем, что Авель говорит своей верой и по смерти. Евр. 12:24 - явная отсылка к этим словам. Жертва Авеля была лишь свидетельством Его личной праведности через веру. И хотя свидетельство Авеля до сих пор не утратило своей важности как пример для нас, жертва Христа гораздо ЛУЧШЕ, поскольку была не просто свидетельством Его праведности, а искуплением за все человечество.

Так что принципиальная разница есть.

Тобишь, принципиальной разницы между этими словами я не вижу.

Хм. На мой взгляд, довольно сложно не увидеть приниципиальную разницу между "больше" и "лучше".

[Авенир]

[QUOTE]

Многие пугаются учения "Троицы" по разным причинам, чаще всего связанным не с догматическими противоречиями. Для кого-то Троица непосредственно связанна с иконами, для кого-то с инквизицией, для кого-то с несчастным Арием, которому в своё время кто-то сделал физическое замечание, и т.п. Поэтому уже на начальном этапе изучения Библии люди не могут избавиться от предвзятости, подогретой виброучением. Но, естественно, Господь может открыться даже таким как Савл.

Я думаю,что если кто-то искренно хочет узнать здравое понимание учение о Троице,ему достаточно будет прочитать ответы которые прозвучали на этом форуме.

Придет Бог или Бог посетит народ, может быть понято по разному: например как Анну посетил Господь и она родила (1Цар.2:21)...

Но если найти тексты где прямо говорится о том,что Иисус Бог,то проблема сразу отпадет.

Очередное подтверждение того, что Отец это есть Дух Святый, мы это прекрасно понимаем, если таких стихов побольше взять на вооружение, свидетелей Иеговы будет меньше. Для этого эта тема и полезна.

Я не думаю что свидетелей будет меньше.Пока СИ будут беспрекословно слушать ОСБ никакие тексты их не смогут убедить. Даже после того как СИ выходят из организации долгое время в их умах остается то толкование, которое предлагало общество в своих журналах.

[Андрей Л.]

Дело было вечером, делать было нечего... © Да, Авенир?

Честно говорю: лень писать ответ Вам. Пусть будет, что Вы правы. Я со временем чего-то добрею

Одна деталька::

Язык, на котором написана большая часть Нового Завета, обычно называется "койне" - от слова "койнос" ("общий") см.Койне Википедия. Но это так, к слову.

Авенир, вот Вы к чему это написали? К слову? Какому? Вы не в курсе о наличии двух традиций прочтения древнегреческих и кини-текстов (а, конкретно, некоторых букв и дифтонгов) согласно Э. Роттердамскому и И. Рейхлину?

Скажите, как слово κοινὴ должно произноситься на русском, согласно традиции прочтения Рейхлина? Напишите, пожалуйста, транслитерацию на русском

[Авенир]

Андрей Л.;3691635Дело было вечером, делать было нечего... © Да, Авенир?

Может быть для тебя Андрей было бы достаточно написать ответ за один вечер, но к сожалению я такими способностями не обладаю, для того чтобы дать ответы на твои вопросы, мне пришлось перелопатить много информации, и долго об этом рассуждать, так что извини за опоздалый ответ.

Честно говорю: лень писать ответ Вам. Пусть будет, что Вы правы. Я со временем чего-то добрею

Скромно конечно , и то что вы не захотели отвечать на данные аргументы, это разумный шаг с вашей стороны,хотя если есть какие- то существенные аргументы, то не плохо было бы если бы вы выложили их,заодно было бы над чем порассуждать, но если ничего существенного нет,то думаю лучше если вы промолчите.
Одна деталька::

Авенир, вот Вы к чему это написали? К слову? Какому? Вы не в курсе о наличии двух традиций прочтения древнегреческих и кини-текстов (а, конкретно, некоторых букв и дифтонгов) согласно Э. Роттердамскому и И. Рейхлину?

Это я сказал потому, что для меня более удобнее использовать именно такое произношение так-как во многих источниках(которые я читал) используется произношение Эразма Ротердамского.

Скажите, как слово κοινὴ должно произноситься на русском, согласно традиции прочтения Рейхлина? Напишите, пожалуйста, транслитерацию на русском

А это что, экзамены?
Так немного выше вы сами ответили на данный вопрос.
Слово κοινὴ по традиции Рейхлина произносится как койни.

[Буkвоед]

Может быть для тебя Андрей было бы достаточно написать ответ за один вечер, но к сожалению я такими способностями не обладаю, для того чтобы дать ответы на твои вопросы, мне пришлось перелопатить много информации, и долго об этом рассуждать, так что извини за опоздалый ответ.

А чё, молодец Андрей! Благодаря ему вы теперь знаете всю полноту использования энтих двух слов. Я лично при всей жёсткости своих постов по отношению к извращенцам Писаний всегда внутренне благодарен им, потому как благодаря их оппонированию приходится "цепляться к каждой букве", чтоб отстоять истину, тем самым много нового открывая для себя. В спокойных условиях побуждения "копать" что-то не возникает, увы.

[Андрей Л.]

Ибо Слово κοινὴ по традиции Рейхлина произносится как койни

То, что написали Вы - гибрид, генетическая мутация при скрещивании ))

Ибо:

- дифтонг "οι" по Рейхлину произносится как "и" (собственно, кроме этого, такие дифтонги древнегреческого и кини, как "αι" и "ει" по Рейхлину также озвучиваются одним звуком: "э" и "и" соответственно);

- гласная "η" по Рейхлину произносится как "и" (оттого и название буквы - "ита", а не "эта", как по Роттердамскому). Посмотрите, например, здесь:



Поэтому, слово κοινὴ по традиции И. Рейхлина произносится как кини (по традиции же Роттердамского - койнэ).

[Буkвоед]

Ай-яй-яй, Андрей! Ну вы-ж тоже "гибридите", да и все гибридят, произнося, к примеру, слово "тэос" вместо "фэос". Дело в том, что Эразмское произношение вроде как правильнее и привычнее для носителей языка романской группы, Рейхлиновское произношение основано на заимствованных словах в т.ч. и из русского языка и как результат - получилась некоторая "каша" (пример тому - греческое имя Теодор и Фёдор (Бога дар) как классический пример разности произношений русского и английского варианта ) . Но моему, скажем, пониманию кем-то написанному "койнэ" или "кини" это не мешает. Лично я не берусь утверждать, что Рейхлина и Роттердамского произношения правильны. Это проблема всех "мертвых языков".

[Андрей Л.]

Ай-яй-яй, Андрей! Ну вы-ж тоже "гибридите", да и все гибридят, произнося, к примеру, слово "тэос" вместо "фэос".

Где Вы у меня такое вычитали?! Я в произношении греческого стараюсь быть последовательным произношению согласно Рейхлина во всём, в т.ч. и Вами приведённом слове.
Будьте, пожалуйста, осторожнее в своих утверждениях. ОК?

[Буkвоед]

Где Вы у меня такое вычитали?! Я в произношении греческого стараюсь быть последовательным произношению согласно Рейхлина во всём, в т.ч. и Вами приведённом слове.
Будьте, пожалуйста, осторожнее в своих утверждениях. ОК?

Насколько мне помнится, то по-рейхлиновски слово "тэос " правильно произносить "фэос", как я и привёл в случае с именами. Более подробно это обосновать? Я же, как и многие другие использую Зразмово произношение ввиду того, что произношение дифтонгов схоже с языками "окологреческих" стран: Испании, Италии, Португалии... Географически всё ж предпочтительнее выглядит, как мне кажется выбор в пользу Эразма. Есть что возразить? С удовольствием почитаю. Вопрос конечно не принципиальный, лично для меня, а чисто услышать другую точку зрения.

[Авенир]

То, что написали Вы - гибрид, генетическая мутация при скрещивании ))

Ибо:

- дифтонг "οι" по Рейхлину произносится как "и" (собственно, кроме этого, такие дифтонги древнегреческого и кини, как "αι" и "ει" по Рейхлину также озвучиваются одним звуком: "э" и "и" соответственно);

- гласная "η" по Рейхлину произносится как "и" (оттого и название буквы - "ита", а не "эта", как по Роттердамскому). Посмотрите, например, здесь:



Поэтому, слово κοινὴ по традиции И. Рейхлина произносится как кини (по традиции же Роттердамского - койнэ).

Да, вы правы Андрей,я нашел это в другом учебнике, но немного позже.