О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Авенир]

[QUOTE=Валентин75;3064914][QUOTE]

А я говорю, все сказанное Богом Моисею, было через ангела и это тоже:
"5 И сошел Иегова в облаке, и остановился там близ его, и провозгласил имя Иеговы.
6 И прошел Иегова пред лицем его, и провозгласил: Иегова, Иегова, Бог человеколюбивый и милосердый, медленный на гнев, великий в милости и истине,"(Исх.34:5,6)
"Это тот [Моисей], который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,"
[Евр. 2:2]
Бог стал "в последние дни сии говорил нам в Сыне..." " (Евр.1:2)

Ну и что вы этим хотите сказать?

Бог же никогда не называл себя ангелом. Бог это Бог. В текстах в которых ангел назван - "Бог" или "Господь", он определенно указан как ангел. и сказал Гедеон: ... я видел Ангела Господня лицем к лицу.
(Судей 6:22).
Если бы действительно Иисус был тем ангелом, который говорил с Моисеем у неопалимой купины, Он бы не говорил о Себе в третьем лице. "... разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?" ( Мк.12:26)
Иисус не говорит -"Я сказал ему".
Даже если Ангел отличен от других Ангелов, нет причин считать его частью Троицы. Библия упоминает и Архангела, например: во 1 Фес.4:16 и Иуды 9. Нет ничего необычного в том, что этот Ангел выше других ангелов. И факт, что он может прощать грехи, не дает оснований полагать, что он сам Бог. Бог дает это право, кому Сам пожелает к примеру: Иисусу и апостолам.

А здесь?: "... Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;" (Мф.1:20)

Значит Иисус не Ангел?
Иоанна 1:1
"

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

Крайне важно иметь представления о значении слова - логос.
Большинство тринитариев считают - логос "слово" в 1:1 - Иисус Христос. Соответственно и большинство версий переводов пишут "слово" с большой буквы. (В некоторых переводах даже, вместо "слово" стоит "Иисус Христос").

Считаю допустимым так как слово стало плотью.

Это возможно только выяснить из контекста.

Конечно, так-как "всё через него начало быть",а в Кол1 сказано что всё сотворил Иисус.

Мы более чем уверены - логос в Ин.1:1 не Иисус Христос. Этот стих не говорит: "в начале был Иисус". "Слово" не является синонимичным со словом "Иисус" или "Мессия". Логос - творческое самовыражение Бога, Его мыслей, целей, планов и приведение их в действие.

Зато другие тексты говорят.

Это видно из Его творения (Рим.1:19,20; Пс.18). Бог проявлял Себя говоря через пророков и записанное Слово, в последние же дни говорил через Сына. (Евр.1-2).

Причём здесь говорил,у нас речь идёт о том что Иисус творил.

Тринитарный богослов Джон Лайтфут писал: " Слово - логос, отмеченное как "разум", "речь" было философским термином принятым александрийским Иудаизмом, еще прежде того как Павел написал о проявлениях невидимого Бога в творении. Оно (слово) включало в себя все, через что Бог являет Себя человечеству - Его слова о причинах, целях, проектах , Его откровение

Конечно всё Бог творил через Иисуса.

христианским учителям, принявшим определенный и возвышенный смысл слова, добавив к нему два точных определения: (1) "Слово - Божественная Личность".

Однозначно Слово-Бог

(2) "Слово воплотилось в Иисусе Христе" . Очевидно эти два определения существенно подменили прежние значения слова - логос."

Странности какие то,Слово и есть Иисус Христос который должен был прийти на землю.

Следует отметить именно "христианские учители" приложили к логос - идею "богочеловека".

Так сказано в Фил 2 что "внем обитает вся полнота".

И правда то, что смысл термина - логос было существенно изменено, под логосом стали понимать Иисуса Христа.

Так учит Библия.

Лайтфут верно понимает какое первоночальное значение было у слова - логос.
Нортон же развивает концепцию логос - разум. О чем и записал:
" Нет слов для того чтобы точно передать греч. слово - логос [в Ин.1:1] на англ. язык . Слово было использовано как термин концепции о Божестве.
Понимание термина логос во времена Иоанна - нелегко понять, с тех пор уже прошло немало лет...

Не тяжело было так как Иоанн написал Евангелие простым языком,и для Отцов цэркви не составляет это проблему,почему вам это трудно вместить?

Логос - читается не буквально, но говорит о причинах от Бога, но в определенных аспектах - мудрости, мышления, Божьего интелекта."
Многие исследователи отождествляют логос с Божьей мудростью и разумом.

И получается если Логос имел начало значит у Бога небыло разума,из етого следует,что Логос безначальный Он существовал всегда.

Логос - проявление Бога, Его мышления в Себе, подобно внешнему проявлению мыслей у человека.
Внешнее проявление Бога открылось через Его Сына, что и объясняет почему Иисус назван - Словом.
Иисус - внешнее выражение разума Бога, Его разума, мудрости, целей и планов.
По этой же причине мы называем и Библию - Словом Бога.

и ещё согласно других текстов писания "Бог".

Если мы понимаем под словом - логос, термин говорящий о Божьих планах, целей, мудрости и разума, то видим что все это на самом деле было с Ним. Библия сообщает мудрость Божья " от начала" (Пр.8:23). В традиционной письменной еврейской литературе довольно часто встречается олицетворение мудрости.
И евреи прошлого прошлого вовсе не делали выводов - что мудрость Бога, на самом деле буквальная личность. Несмотря на видимый на первый взгляд буквальный смысл.

Конечно,так-как из книги причь вообще нельзя делать вывод.что разум-Иисус.

"когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время". (Пр.8:29,30)

Да,выглядит смешно это толкование так-как Иисус небыл женщиной.

2. Евреи читающие Евангелие от Иоанна,
были знакомы с понятием "слово" . Которое задействовал Бог когда творил.
В Таргумах описывается Его мудрость и е деяния как "слово". Отметим - Таргумы это пересказы, переводы Еврейских Писаний на арамейский язык. Арамейский был довольно распространенным языком во времена жизни Христа на земле.
Сравните сказанное в Таргумах с Библейскими стихами:
"И было слово Господне помощником Иосифа" ср. Быт.39:2

Нужно учитыват ещё и тот факт,что у евреев было искаженное понятие о Боге,и его предписаниях,и Иисусу пришлось во много вопросах поправлять иудеев.

Евреи были строго монотеистичны, и не верили в "Бога - Троицу".
Они понимали идиомы в родном им языке, зная что мудрость и действия Бога может персонифицироваться как "слово"

Евреи не могли знать о Боге в полноте,сам Бог открылся нам в Сыне уже в Новом Завете.

Ранние
Унциальные Греческие Рукописи Нового Завета были написаны только заглавными буквами, без отличий в регистре букв. Поэтому решающую роль решает контекст в определении какую букву ставить при переводе - заглавную или строчную.
Хотя, довольно часто в НЗ, когда "БОГ" относится к Отцу, перед словом стоит определенный артикль. Увы, переводчики не очень принимают это во внимание. В Ин.1:1 во фразе: " и Слово было Бог" перед словом "БОГ" нет опр. артикля, поэтому возможен перевод слова со строчной буквы "бог" или "божественным". В переводе Библии
"The New English Bible" переведено:
What God was, the Word was.
Джеймс Моффат профессор греческого языка и Толкования Нового Завета в колледже Мэнсфилд в Оксфорде (Англия) и автор известного перевода Библии, перевел фразу the logos was divine. -
"логос был божественным"

Для вас статья Харнера является авторитетом?

Уильям Баркли, профессор Тринити- колледжа в Глазго писал:
" теос ан хо логос , хо - определенный артикль стоящий перед словом логос,
не перед теос. Когда в греческом языке два существительных соединены глаголом "быть" и перед каждым существительным стоит определенный артикль, то тогда одно может быть отождествленно с другим. Но если нет артикля, слово уже не существительное, а прилагательное , и теперь описывает предмет качественно..."

Да я в курсе,но существуют такие конструкции в новом завете,когда нет определённого артикля,но всёравно в данном случаи предмет может быть опредиленным,и таких конструкций в Новом Завете 282.Если будет интересно,то я могу обяснить почему в данном случаи нельзя было ставить артикл.

Докажите для начала, что это правило было известно во времена апостолов. " К сожалению мы не можем быть уверены что эта норма была решающей. " (О правиле Шарпа,

Этого доказать не возможно,но даже противники шарпа признают,что в тех случаях где Шарп использовал своё правило является удачным для преминением.

На остальное отвечу позже, так как в двух словах не объяснишь

[palatinus]

Не совсем так.

А что именно "не совсем так"?

[Валентин75]

Ну и что вы этим хотите сказать?

То что уполномоченные Богом ангелы вполне могут говорить от Его имени в первом лице называясь Его именем.

Значит Иисус не Ангел?

У меня есть причины не верить в то, что у Иисуса ангельская природа.

Иоанна 1:1
"Считаю допустимым так как слово стало плотью. Конечно, так-как "всё через него начало быть",а в Кол1 сказано что всё сотворил Иисус.

В Кол.1:16 сказано о новом творении, не о том, о котором сказано в первой главе книги Бытие.
Колоссянам 1:16 "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им [буквально "в Нем"] и для Него создано".
1. Вовсе не сказано о том, что Христос сотворил небо и землю, но то что на небесах и на земле.
2. Слова: "престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли" вовсе не говорят: о создании на земле морей и гор, но о новом мировом порядке, установленных формах власти.
"ибо Им создано все"
По словам Буллингера
в Кол1:16 используется фигура речи «encircling». Буллингер в основном известен многим как автор книги рассказывающей о фигурах речи в Библии. Книга на мой взгляд и в наши дни остается - лучшим трудом, анализом и обзором фигуральной речи. Буллингер отмечал что греки называли фигуру речи «encircling» как "epanadiplosis", римляне "inclusio" (стр. 245). И приводит примеры на нескольких страницах использования в Библии этой фигуры речи.
"ибо Им создано все"
"Когда используется [ эта фигура речи], она подчеркивает, что сказанное, завершается как бы в один полный круг ... стараясь только подчеркнуть полноту заявления." (E.W. Bullinger "Figures of Speech Used in the Bible")

Так сказано в Фил 2 что "внем обитает вся полнота".

Еф.3:19 - христиане - Боги?

Для вас статья Харнера является авторитетом?

Нет.

[vovaov]

правильно Валя ЙХВХ не дух, а Бог есть дух

[Валентин75]

А что именно "не совсем так"?

Ортодоксальное христианство переняло у греческих мыслителей не только терминологию, но и мышление и частью - языческие взгляды философов.

[palatinus]

Ортодоксальное христианство переняло у греческих мыслителей не только терминологию, но и мышление и частью - языческие взгляды философов.

А могло быть иначе, если учесть, что Новый Завет был написан на греческом языке и христианство распространялось в обществе, которое мыслило именно "греческим мышлением" и где наиболее "образованным" считалось мышление философов? Фундаментальные понятия христианского богословия, такие как "теос", "кюриос", "экклезия", "сотерия" и мн. др. разве не греческие? Включая даже чисто мифологические ("гадес")? И что плохого в принятии "языческих взглядов философов" если они не противоречат откровению, каким оно понималось в общине верующих?

[Валентин75]

И что плохого в принятии "языческих взглядов философов" если они не противоречат откровению, каким оно понималось в общине верующих?

В том и дело, что изложенное в Библии, даже если взять к примеру учение о душе и сравнить с взглядами Платона и Плотина на душу - разнятся. А Ориген пошел еще дальше, уча о предсуществовании душ.
Влияние христианства на греческий мир не было односторонним. Греческое мышление также влияло на христианство. Эффект диффузии...

[Антидепрессант]

А могло быть иначе, если учесть, что Новый Завет был написан на греческом языке и христианство распространялось в обществе, которое мыслило именно "греческим мышлением" и где наиболее "образованным" считалось мышление философов? Фундаментальные понятия христианского богословия, такие как "теос", "кюриос", "экклезия", "сотерия" и мн. др. разве не греческие? Включая даже чисто мифологические ("гадес")? И что плохого в принятии "языческих взглядов философов" если они не противоречат откровению, каким оно понималось в общине верующих?

Понятия бог, господин, собрание, спасение, вполне иудейские. Апостолы были иудеями и их проповедь была в первую очередь обращена к иудеям. Даже апостол Павел (апостол язычников) проповедовал чаще в иудейских синагогах. Лексически язык проповеди Павла был греческим, но это не мешало возвещать и воспринимать те или иные вероучительные понятия на языке иудейского богословия.

[Авенир]

То что уполномоченные Богом ангелы вполне могут говорить от Его имени в первом лице называясь Его именем.
.

Нет,особенность того Ангела в том,что Он говорит как Бог,и не смотря на то,что другие ангелы в Новом Завете назывались ангелом Господним,они не могли говорить как Бог,а только передавать его слова,я думаю читая Библию не тяжело определить где простой ангел,а где особый,даже на таком примере:Аврааму являются три путника,два из них Ангелы,а один Владыка.Посмотрите с какой властью он разговаривает:"утаю ли я от Авраама"или "если будет 40 праведников?Не уничтожу ради 40.Он меняет решения.и.т.п.

У меня есть причины не верить в то, что у Иисуса ангельская природа.

У меня тоже я считаю.что в Иисус божественная природа,и он является ангел в смысле как представитель,посланник.

используется фигура речи

Нет,в Иоанна сказано что"без него ничто не начало быть,что начало быть".

Еф.3:19 - христиане - Боги?

Разнитца в том что в Еф речь идёт о том чтобы христиане достигали полноты качеств Иисуса любви и.т.п.а в фил полнота божества,и ещё разница в том что Иисус всегда имел полноту.а христиане должны достигать.

[СергейНик]

Да ладно вам заливать. Начинаете тут учить, исходя из своего непонимания, потом типа так вопросики с подковыками, мол 1+1+1 ведь будет не один? А когда вам отвечают, что 1х1х1 будет таки один, вы начинаете требовать показать как это. Ведь у вас на пальцах получается по другому, три одиницы, значит три пальца. ВАм достают учебник арихметики и вы тут же начинаете качать головой, мол, я не знаю достоверен ли автор данной книги, всякое ведь можно написать. Вот если бы по учебнику истории вам показали, или по конституции РФ тогда "ДА", а так, какой то неизвестный афтор написал про какуйту арихметику. Может он не понял математики, как ее поняли вы
Я уже одному Вию - Филарету устал в предыдущей теме, где вы учайствовали, веки поднимать, когда он тупо не видел , что слово ЕДИНОРОДНЫЙ относится к Иисусу Христу. Времени не так уж и много, чтобы его убивать. Дальше сами протирайте стеклышки.
Надеюсь, вы уже разобрались, что такое многобожие и насколько оно имеет место у СИ? Или броня крепка для тех, кто в танке?
Будут настоящие вопросы- обращайтесь, а пока что вижу только попытки учить, как непонимать и чему не доверять, потому что не хоцца принимать очевидного, потому что кажется невероятным.

Если вы не понимаете что даже при умножении вы пользуетесь равнозначными единицами- то я вам не доктор и не учитель математики. Политеизм и только.
И еще.ответов у вас нет на поставленные вопросы? Зачем хохмить и переходить на личности? От безысходности?

[Авенир]

Тогда добавьте еще себе богов в свой пантен из Иез. 32:21.
"Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; [ЭЛЬ ГИББОР ] ...".

Ещё важно помнить один момент.Слово"Бог"в Библии чаще всего переводится еврейским словом Elohim. Elohim-самое распространенное имя Бога в Ветхом Завете,где встречается примерно 2570 раз.В буквальном переводе это слово означает "сильный"а окончание множественного числа(-im)указывает на полноту силы или власти. Elohim в Ветхом Завете изображается могущественным и суверенным Властелином Вселенной,держащим в Своих руках все человечество.Слово Elohim входит в состав таких титулов,как"Бог всей земли"(Ис 54:5)"Бог всякой плоти"(Иер 32:27),"Бог небесный"(Неем 2:4)и Бог богов и Владыка владык"(Вт10:7).
Исаия называет Иисуса одновременно и Яхве,и Элогимом:"Глас вопиющего в пустыне:приготовте путь [Yahweh],прямыми сделайте в степи стези Богу[Elohim]нашему"(40:3)Это пророчество о грядущем пришествии Христа(Ин1:23)и одно из сильнейших ветхозаветных утверждений божественности Христа.Кроме того,Исаия называет Его "нашим Богом",а не "их" Богом,и тем самым показывает,что Иисус Христос-Бог одновременно и Ветхого,и Нового Завета.

[Валентин75]

Ещё важно помнить один момент.Слово"Бог"в Библии чаще всего переводится еврейским словом Elohim.

На этой странице я писал о слове Элохим.

http://www.evangelie.ru/forum/t75500-605.html#post2550631

[vovaov]

Валя рекомендую -

[Авенир]

[Иоан. 14:28]
"...Отец Мой более Меня.".

И где здесь говорится,что слава Отца больше славы Иисуса?Ну если подходить к этому стиху со всею точностью,то получается вот,что :здесь Иисус говорит не о своей вечной природе,и сущности,а о том положении,которое Он,уничижив Себя,занял после воплощения.Афанасьевский Символ Веры утверждает,что Христос"равен Отцу по Божеству,менее Отца по человечеству.

Как и при первом, Бог проявит Себя через Сына.

Значит Иисус один придёт без Отца,как представитель Бога?

[Антидепрессант]

Исаия называет Иисуса одновременно и Яхве,и Элогимом:"Глас вопиющего в пустыне:приготовте путь [Yahweh],прямыми сделайте в степи стези Богу[Elohim]нашему"(40:3)Это пророчество о грядущем пришествии Христа(Ин1:23)и одно из сильнейших ветхозаветных утверждений божественности Христа.

О божественности Христа это место ничего не говорит. Когда в Писаниях сказано, что Бог вывел Израиль из Египта, то мы знаем, что впереди народа шел Ангел, в котором было имя Бога. И посредством этого Ангела Бог в тот момент посетил Свой народ и вел его.
В случае с пророчеством Исаии (Глас вопиющего: в пустыне приготовте путь ЯХВЕ,прямыми сделайте в степи стези Богу нашему), то здесь аналогично, Бог посещает Свой народ посредством послания Сына. Сын выступает ангелом (посланником) Бога, Которого Бог делигировал быть нашим Господином и Богом.