О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[angelsweta]

Бог издревле говорил в пророках- вижу,а вы

Наша песня хороша, начинай сначала. ЗНачит о пророках мы также можем сказать "ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН" и " В НЁМ ОБИТАЕТ ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО!"?

То есть Кир- не тело,Давид-не тело и т.д.?

Кир имел тело, ДАвид- также, но тело- не Давид и т.д.

То что Бог не храм и не человек,а вода не стакан- я полностью согласен.

Ну вот и делайте выводы

Почему вы так уверены что не видел?По моему в отличии от последователей пророка Иисуса.он то как раз и видел "стакан" и понимал что из этого стакана изливается "вода": Бог говорящий в пророках.

И умыл руки

О:НЕ ПОНИМАНИИ и делании выводов. Но абсурд понять не возможно,на то он и абсурд.

Тем не менее абсурд СИ вы, почему то, понимаете, как монотеизм

Потому что СИ верят в одного Бога.

Уверены? Все еще настаиваете?

Понять это простить,а простить-принять.

Ну а если понять это понять, даже если и не принимать, но чтобы делать правильные выводы?

Как можно простить заблуждение и упорство в нем?

как?

Вы так нарочито пытаетесь мне доказать что я идиот и не понимаю о чем речь....-вы сами то понимаете о чем речь?

по моему, вы сами написали, что не собираетесь даже ПОНЯТЬ, потому как это для вас равносильно ПРИНЯТЬ, то как же вы тогда "понимаете о чем речь"? Насчет идиота- опять же, не стоит делать скоропалительные выводы.

Вы с темы не спрыгивайте,не получается у вас))) Это не тема для обсуждения ислама или Корана,тема: Почему СИ не пытаются понять троицу. Так вот,как можно это понять кроме как политеизм? Правильно делают что не понимают))

Я с темы не спрыгиваю, не переживайте , но речь идет о ваших ВЫВОДАХ относительно троицы, ереси и СИ

[СергейНик]

Наша песня хороша, начинай сначала. ЗНачит о пророках мы также можем сказать "ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН" и " В НЁМ ОБИТАЕТ ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО!"?

Мы все сыны Всевышнего,А Бог обитает везде,Он вездесущий знаете ли.

Кир имел тело, ДАвид- также, но тело- не Давид и т.д.

А что такое тогда Давид?))))

Ну вот и делайте выводы И умыл руки

Да,потому что не виновен в крови сего праведника.

Тем не менее абсурд СИ вы, почему то, понимаете, как монотеизм

Противоположного я от них не слышал.

Уверены? Все еще настаиваете?

Вы хотите мне доказать что они верят в то что Бога-два или три?Докажите.

Ну а если понять это понять, даже если и не принимать, но чтобы делать правильные выводы?

И ка вы понимаете что один это три?)) Тут только один вывод может быть и он не по моей части))

как?

Никак.

по моему, вы сами написали, что не собираетесь даже ПОНЯТЬ, потому как это для вас равносильно ПРИНЯТЬ, то как же вы тогда "понимаете о чем речь"?

Вы ведь доказываете мне что я не понимаю исходя из предпосылки: понять-поверить. Именно по этому понять не представляется мне возможным.

Насчет идиота- опять же, не стоит делать скоропалительные выводы. Я с темы не спрыгиваю, не переживайте , но речь идет о ваших ВЫВОДАХ относительно троицы, ереси и СИ

Не думаю что быстр в своих выводах))) если не спрыгиваете с темы то к чему привели аят Корана и солгали на счет пророка Мухаммада(С)? Мои выводы относительно троицы однозначны: заблуждение и политеизм.

[Illidan]

Если безбожный мир процветает, то вовсе не потому, что бастионы его крепки. Если Сатане передана власть над ним, то не от того, что он безупречный правитель.

Вот дико извиняюсь за оффтоп, а что, разве в 1914 году власть сатаны не была повергнута Христом и разве не сделалось в 1922 году, когда, как учит наш присноблаженный Рутерфордий, царство мира царством Господа нашего и Христа Его? Сдаётся мне, сударыня, долгое пребывание во пингвинах повлияло на Ваш разум не должным образом

UPD: Ответить можно тут, и прошу не стыдиться, Ваш преподобный брат Мирр, он же Сергей Иванов, в кои-то веки снизошёл до бесед с отступниками, неужто ж Вы, Ваше преподобие, убоитесь мя?

[palatinus]

Уж кто бы говорил, а только не тот, кто сам на пост ответил только через две недели, хотя появлялся в разделе не один раз

А это кто говорит?

Выбрали самое подходящее время, когда я отвечаю другим оппонентам? Ничего, не утопите, отвечу всем залпом.

Лучше б вы умом ответили.

О, как это любезно и благородно и мило с вашей стороны! Даже не верится. Правда что ли, были готовы? Жаль, сейчас это не проверить...

Я вообще-то про то, что я и делал, а не что делал бы, если бы наш спор продолжался.

Где это я договаривался о таком с вами? Не помню такого. Цитату в студию.

Здесь.
Но если вы будете настаивать, я могу обсудить и это. При одном условии - параллельно вы отвечаете и на мои вопросы о Троице.
Настаиваю. Начинайте.

Зато помню,

Я еще и прав оказался на счет «тут помню, тут не помню» )))

Как это нет? А "место обитания"? А слова Иисуса, что его Отец находится на небе? А слова из Второзакония, что жилище Бога на небесах? А слова Исаии, что Бог восседает над кругом земли, а не везде? А то, что псалмопевец назвал Бога "живущим на небесах"? А все остальное?

Забыли уже? Так я напомню. Может теперь, после пройденной дистанции, уже лучше сможете осмыслить мои ответы.

[*]Бога никто никогда не видел: 1 Иоанна 4:12; А в этих случая кого видели? Цитата из Библии: Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исход 24:9-11) В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм... И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Исаия 6:1-5) А над сводом, который над головами их, [было] подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние [было] вокруг него. (Иезекииль 1:26,27) Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Даниил 7:9,10) [*]Символические глаза, уши, руки, пальцы, ноги, сердце: Бытие 8:21; Исход 3:20; Исход 31:18; Псалом 17:10; Псалом 33:16; Вы забыли добавить крылья (Пс. 90:4). Интересно, какие же у вас основания так серьезно воспринимать антропоморфизм. [*]Христос вошел в небо, чтобы предстать (!) пред лицом (!) Бога: Евреям 9:24; Допустим, речь идет о среде, которую безграничный Бог создал, чтобы являть Себя там своим ограниченным духовным творениям. [*]«Есть тело душевное, есть тело и духовное» - 1 Коринфянам 15:44 По контексту, "тело духовное" - это однозначно тело воскресения, в противовес земному телу, душевному. Бог умирал и воскресал? [*]У Бога есть место обитания: 3 Царей 8:39, 43, 49; 2 Паралипоменон 6:33, 39; При этом же было сказано: Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес не вмещают Тебя, тем менее храм сей, который построил я. (2Пар.6:18) [*]Еще стих, откуда ясно, что он в конкретном месте: Иов 2:1; В приемной зале? Как это говорит о том, что у Него должно быть духовное тело, как то, что Его ограничивает и не позволяет быть одновременно повсюду? [*]Здесь про жилище Бога и его дислокацию: [B]Второзаконие 26:15. Вот здесь тоже про Его дислокацию, только Его собственными словами: Цитата из Библии: Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. (Ис.57:15) Вот еще: Цитата из Библии: Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иер.23:24)

Это была даже не аналогия, если уж совсем точно сказать.

Так вы и значение слова аналогия не знаете?

Я этим аргументом показываю, что он может так поступать, это лишь оппонирующий аргумент к вашим намекам на то, что это в принципе невозможно, чтобы дух был в одном месте, а источник духа - в другом.

Мои, как вы говорите, «намеки» основаны на Слове Божьем: «Бог есть дух» (Иоан.4:24). Естественно, при этом невозможно, чтобы Дух Бога был в одном месте, а сам Бог в другом. А ваш аргумент показывает лишь то, что вы думаете, будто Бог может сделать то же, что и вы, хотя и не факт, что делает. Так что доказывает такой ваш аргумент? Как он оппонирует моей точке зрения, основанной на Библии?

Остальные аргументы выше.

Судя по тому, как вы за этот цеплялись, он у вас самый сильный. И здесь, есессно, ноу комментс ))

Меня устраивают лишь четкие, конкретные доказательства,

По ряду моментов вам были представлены очевидные доказательства. Вы понимаете этимологию и значение слова «очевидные»? Как минимум по «видели Бога» и по местообитанию Бога я вам показал ясные свидетельства Писания, но вы не смогли согласовать их со своей верой в некое духовное тело Бога, про которое Писание не говорит (!), а намекает (!) (ваши слова), причем эти намеки настолько неоднозначные, что их можно более разумно объяснить, не привлекая сюда идею о каком-то теле Бога. Так что же вы здесь еще рассказываете про «четкие, конкретные доказательства»? Какие доказательства могут быть четче, чем очевидные доказательства? Вы такой же верующий, как и другие, только верите в то, что вам последователи вибра в голову вложили. И вот изрядную долю того, что вам просто вложили и до истинности чего вы не докапывались, вы и называете «здравым смыслом». Так что еще раз: не надо здесь корчить из себя непредвзятого исследователя.

а ваши "вы в нокауте"

Ну так было же, к чем отпираться? Вы уже предвкушали, что вам (опять?) не смогут объяснить, почему общая человеческая природа не делает людей одним человеком, а тут такой удар: делает, Адамом. Вы эту тему быстренько и замяли, и не без клеветы, рассказывая другим, будто по-моему не все люди в равном мере люди.

вам будут возвращены мои аргументы обратно и еще раз указаны ваши слабости в доказательной базе.

Да давайте хоть все, если они настолько же мощные как вариант с лазанием рукой в шкаф )))

Я знаю точно, что Бог не вездесущ, и, следовательно, имеет духовное тело (но не антропоморфическое) и находится в определенном месте, конкретно - на небесах, в духовной сфере.

А вот это интересно! Откуда вы точно знаете, что Бог не вездесущ? Ведь очевидно, что те же основания являются основанием вашей веры в духовное тело.

Ну дак это ж очевиднейшая вещь! Только слепой не увидит.

Ну зачем же так грубо давить на нашего возможного читателя? И еще раз: все вас не уполномочивали говорить от своего лица, так что говорите за себя.

Этот аргумент не в счет. Знаете почему? Потому что это не аргумент. Вот так.

Это, пожалуйста, в анналы чудес аргументации «Свидетелей» Иеговы. Слабость доказательной базы, говорите? Хе-хе.

Я полностью согласен, что мы все Им живем, движемся и существуем, что он поддерживает в нас жизнь. Нигде в стихе не говорится о том, что Бог вездесущ. FAIL.

А о чем говорят слова «Он и недалеко от каждого из нас» (Деян.17:27)? Заметьте, что речь идет именно о Боге (ст. 24 сл.).

Ис. используется как развенчание ваших упований на стихи, где говорится, что у Бога есть место обитания (а значит, Он, по-вашему, находится только там)

Не развенчивает ни капли.

Ну как же не развенчивает, если вы уповаете на стихи, где кто-то говорит о Боге, что Он живет на небесах, а у Ис. Сам Бог говорит о том, что Он не только на небесах живет?

Вот ответьте на мой вопрос, он же такой легкий для вас, правда? Давайте, мы ждем. Является ли существование Бога везде и существование/жизнь Его рядом с "сокрушенными и смиренными" одним и тем же понятием, употребленным в одном и том же смысле?

Хорошо, отвечу.Нет, смысл не один и тот же. Вездесущность это качество, делающее возможным одновременное пребывание Бога в указанных местах. И?

Казалось бы, при чем здесь Пс. 80:11 вообще? Сравниваем
Цитата из Библии
Разве Я - Бог [только] вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иер.23:23,24)
Цитата из Библии
Слушай, народ Мой, и Я буду свидетельствовать тебе: Израиль! о, если бы ты послушал Меня! Да не будет у тебя иного бога, и не поклоняйся богу чужеземному. Я Господь, Бог твой, изведший тебя из земли Египетской; открой уста твои, и Я наполню их". Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне; (Пс.80:9-12)
Как обещание Бога заботиться об Израиле в случае его послушания (см. особенно Пс. 80:17) влияет на предупреждение Бога о том, что от Него невозможно скрыться, потому что Он наполняет небо и землю? Признайтесь, вы шутили, когда цитировали 80:11?

Нет, абсолютно серьезно, и жаль, что вы этого не поняли. Я задал вам конкретный вопрос: означает ли здесь фраза "наполню уста" то, что эти уста наполнятся самим Богом? Конкретный ответ в конце концов я услышу или нет? Или будут одни насмешки, за которыми скрывается боязнь быть уличенным в обмане?

Вы когда начнете внимательно читать мои ответы? Я же объяснил значение «открой уста твои, и Я наполню их».

Ну зачем же вы упрямитесь? Только себя же и топите. Нет чтоб признаться и закрыть эту тему. А теперь смотрите как получается:

15860, palatinus: О том, что Он буквально мог изменить Божью волю-замысел читаем здесь
Итак, черным по белому, вы написали об изменении замысла. Замысла, а не плана!
Эту же ошибку вы повторили еще раз, в следующем сообщении:
15887, palatinus: Так вы согласны, что Бог изменил бы Свой замысел по спасению человечества, если бы Иисус попросил об этом?

Когда я вас спросил, различаете ли вы понятия замысла и плана, вы сразу поняли свою ошибку и тут же решили исправить положение, хотя и довольно неуклюже:

15917, palatinus: Конечный замысел не меняется, а временный план может измениться. Я вам лишь продемонстрировал как кому-то что-то может показаться нелогичным. Надо признать, вы и этого не поняли.

Еще и обхамили по дороге. Но это ладно, мне не привыкать, не в первый раз, не развалюсь. Важно другое, в одном сообщении вы пишете об изменении замысла, а в другом - что изменение замысла невозможно.

Заметим, что нигде еще речь не идет о том, что г-н палатинус пытался подстроиться под меня, эту отмазку он придумал намного позже. Это красноречиво показывает и следующий отрывок диалога:

15894, JustGuest: Возможно, Он изменил бы свой план, а не замысел. Он не меняет решения и не передумывает.
15898, palatinus: И где пресловутая логика? "Он не меняет, но возможно изменил бы".

Четко видно, что вы не сразу поняли разницу и для вас это было масло масляное, чему вы и удивились в вашем вопросе.

После этого, когда поняли, что вас загнали в угол, вы придумали отмазку о том, что пытались якобы подстроиться под мое понимание, чтобы мне же было легче. Не прокатило. На текущий момент объяснение вашего странного поведения выглядит уже так:
Уже и цель приплели сюда, лишь бы выгородить себя)))

Да я уже давно посмотрел, как оно там получается. Я сказал просто о воле-замысле, определенном Божьем намерении. Когда же вы спросили, отличаю ли я план от замысла и конечной цели, написал свое понимание, чтобы не растягивать от поста к посту выяснение «а что вы понимаете под планом, замыслом, конечной целью». Вот это и означает «подстроился под вас», т.е. если вы так понимаете замысел, в отличие от плана и в связи с конечной целью, то он будет стоять на таком-то месте. Если вы немного подумаете спокойно, то поймете в чем дело. А если будете все это говорить лишь для того, чтобы меня выставить лжецом, ловить там меня на чем-то, то вас ожидает большой облом и в очередной раз.
И дальше, вот это ваши слова: Вы план от замысла и конечной цели отличить можете? Ваши. А теперь скажите, что от чего вы предлагаете здесь отличить и что с чем, следовательно, отождествляете? И почему говорите, что это я «цель приплел»?

Но это ладно, мне не привыкать, не в первый раз, не развалюсь.

Самохвал )))

Но факт остается фактом: сначала вы дважды сказали, что Божий замысел изменяем, теперь же вы отказываетесь от этого.

И объяснил почему: принципиальная разница появилась лишь после различения плана от замысла и конечной цели. Что вам не ясно?

Итак, вы в очередной раз были пойманы на явной подтасовке фактов и откровенной лжи. Примите мои поздравления.

В принципе, бредить не запретишь.

По факту, палатинус, по факту. Компроматов на вас в теме уже предостаточно, они указывают на ваш политеистический взгляд довольно фактурно, хотя вы сами об этом и не подозреваете.

Как вы можете судить о моих взглядах, если до сих пор еще только пытаетесь понять Троицу? Я вам таких фактов не предоставлял, а если мои слова вам на что-то показались похожими, то не говорите об этом как о факте. Для меня ваши слова выглядят как подтверждение атеизма, это тоже факт, о котором вы не подозреваете?

Но я это оставлю на потом, приберегу для более подходящего времени.

На черный день? )))

Для вас же сейчас вот такая задачка. У вас Бог один? Один. Это Бог Отец? Бог Сын? Бог Дух? Нет же, никто из перечисленных. Каждый из них Бог, да они еще и отличаются друг от друга, плюс Бог Троица. Разве не так, палатинус? Количество какое?

А зачем вы до этого спрашивали, в каком смысле я говорил Филадельфии об употреблении слова «Бог» в двух смыслах, и зачем вам отвечать, если вы над моими ответами то ли не думаете, то ли не соображаете, хотя написано по-русски? Читайте мое объяснение и считайте снова.

А за клевету вы еще ответите. Перед Богом.

Если перед Богом, то зачем об этом пишете вы и сейчас? Я и без вас знаю, что все перед Богом ответят. А если вам просто не нравится, как я вас назвал, то не лгите, извинитесь за предыдущую ложь и клевету, я и называть вас так не буду.

[Авенир]

[QUOTE=Валентин75;3029757][Исх. 23:21]
"

блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем."
Тот кто действует от лица Бога - вполне может представляться от Его имени и таким образом носить имя Яхве. Исследование появлений ангела показывают, что иногда к нему обращаются, как к ангелу, иногда называют Господь или Бог (см. Быт. 16:13 и Судей 6:16). Еврейский закон - о доверенном лице объясняет, почему это происходит. Согласно Еврейскому пониманию агентства, доверенное лицо тоже, что и тот, кто Его назначил представлять интересы. "Энциклопедия Иудаизма:
Доверенное лицо (евр. Shaliah): Точка Еврейского закона о доверенном лице выражена в изречении, Агент принимается за то лицо, которое уполномочило его действовать от его имени (Ned. 72b; Kidd. 41b). Следовательно: любое действие совершенное надлежащим образом назначенным агентом, считается совершаемым тем, кто его послал, который и ответственен за действия своего доверенного лица. Иисус вполне может представляться этим именем, представляя Отца, что и объясняет исполнившиеся на Иисусе пророчества Еврейских Писаний говорящих о Яхве.

В этом что то есть,но не совсем так." Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас".
(Иоан.20:21).Мог ли кто то из учеников сказать:"Я Иисус,слушайте что я вам сейчас скажу".Конечно нет.Они могли только передать слова Иисуса,но не более.Могли ли пророки посылаемые Богом сказать так же?Нет.Не смотря на то,что они были посланные от Бога.Если вас пошлёт Бог сделать какое то поручение,можете ли вы сказать:"Я Бог Иегова,Я первый и последний,слушайте слова мои"?Единственный кто мог сказать это тот,кто имеет божественную природу.Я считаю,что в тех мистак где говорится об Ангеле Господнем,здесь речь идёт об Иисусе,только "Ангел"не в смысле сотворённый,а как посланный.

Я более чем уверены - логос в Ин.1:1 не Иисус Христос. Этот стих не говорит: "в начале был Иисус". "Слово" не является синонимичным со словом "Иисус" или "Мессия". Логос - творческое самовыражение Бога, Его мыслей, целей, планов и приведение их в действие. Термин (слово) из Еврейских Писаний Божье действие в творении, Его мощный жизнедающий приказ через который появилось все существующее "* Словом Господа небо создано, звёзды - чистым Его дыханием. " (Пс. 32:6; WBTS)
Слово это сила, осуществляющая в будущем цели Бога." так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, -- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его." (Исаия. 55:11). "Слово" в Греческих Писаниях несет значение созидательного, приносящего спасение, сообщения Евангелия, В Новом Завете множество примеров этому (Мф. 13:19; Гал. 6:6, и т.п.). Сложность в понимании слова "logos" в том, что слово имеет множество значений. Все, что существует, было сотворено через Него [слово], и без Него ничего из того, что есть, не начало существовать. (Иоанна 1:3; IBS). В Иоанна 1:14 "слово" материализуется в человеческое существо обладающее божественным происхождением, в Его чудесном появлении, в момент истории: когда пришло назначенное время (Гал. 4:4; IBS)

Написано:"Слово было Бог"в Бытие сказано,что"Бог сотворил".Также в Иоанна 1 говорится что не появилось ни одного творения без Христа, а значит Христос не может быть творением, или тогда в Иоанна 1 написана неправда, вам выбирать.

Фраза "Бог Крепкий" также может быть переведена иначе.Значение слова БОГ в еврейской культуре имело гораздо более широкий спектр, среднестатистическу современному читателю это неизвестно.
Те кто знаком с языками семитской группы знает, что человека наделенного властью от Бога, можно в рамках языка назвать богом.
В отличии от русского языка, в иврите на котором записан большая часть Еврейских Писаний, нет различия в регистре при написании букв. Лучшим переводом фразы будет "Могущественный Герой" или "Божественный Герой".
Мартин Лютер и Джеймс Моффат перевели фразу - "Божественный Герой".
Наглядный пример того как может быть переведено слово, переданное как Бог в Исаии 9:6, посмотрите, обратив внимание на стих Иезек. 31:11. "за то Я отдал его в руки властителю [ЭЛЬ] народов;"
Если последовательно, как в Исаии 9:6 переводить этот стих, то и Вавилонский царь станет - БОГОМ. Исаиа говорит о Мессии, как о Могущественном Правителе. Фраза ЭЛЬ ГИББОР во множественном числе используется в Иез. 32:21 "Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом."

Давайте теперь посмотрим к какому не приятному выводу приводит ваше толкование.Уже в следующей главе (10:21)Исаия называет "Бог сильный"(тоже самое еврейское слово)Самого Иегову.Данный факт полностью лишает смысла рассуждения ,что выражение "Бог крепкий"непременно указывает на меньшую степень божественности по сравнению со "Всемогущим Богом"Наоборот,то обстоятельство,что Иисуса называют таким же титулом,ка и Отца,указывает на его равенство с Отцом. "о, Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного;
18 Ты являешь милость тысячам и за беззаконие отцов воздаешь в недро детям их после них: Боже великий, сильный, Которому имя Господь Саваоф!
(Иер.32:17,18).Итак, если Иегова-"Бог сильный",и Иисус-"Бог сильный",как быть с учением Писания,что на небесах не может быть двух сильных Богов?Единственное возможное объяснение:учение о Троице истинно.
"ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,"

А предлог "и" вы во внимание не принимаете? Не думаю что времена Павел работало правило Шарпа, это отдельный разговор.
[Лук. 9:26]

"И"это предлог?И в грамматике греческого языка правило шарпа для вас не почём?А может сама грамматика греческого языка вам вообще не почём,у вас просто своё толкование,и греческий язык никак не сливается с вашим толкованием?

"...когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов."
Как видим у Отца Своя слава, и у Сына Своя.

Здесь,что написано,что у одного слава больше а у другова меньше?Покажите где написано,что у Иисуса слава меньше чем у Отца.

Термином -СПАСИТЕЛь[и], в Библии названы и другие люди.
Наличие этих людей конечно-же не отнимет у Иисуса славы - Спасителя заплатившего выкуп за грехи людей - Своей Кровью.
"И Ты отдал их в руки врагов их, которые теснили их. Но когда, в тесное для них время, они взывали к Тебе, Ты выслушивал их с небес и, по великому милосердию Твоему, давал им спасителей, и они спасали их от рук врагов их." (Неем.9:27)
"И будет он знамением и свидетельством о Господе Саваофе в земле Египетской, потому что они воззовут к Господу по причине притеснителей, и Он пошлет им спасителя и заступника, и избавит их." (Ис.19:20) Множество сходных примеров содержится в книге Судей 3:9,15... Иисус подобно - поставлен Богом - быть Спасителем.
"Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. "[Деян. 5:31]
"Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса."[Деян. 13:23]
Ну а значение слова переведенное как Господь можете и сами посмотреть хотя бы и в лексиконе Стронга.

Но уникальность этого титула в том,что Хрисиос Спаситель от греха,и кроме Бога ни кто не может спасти,а от непреятелей может спасти любой,как говорил Рабсак:"Для войны нужны совет,и сила".Да и это не основной аргумент.Вы лутше скажите,когда будет второе пришествие Христа,Иисус прийдёт сам,или с Отцом?

Имена
Авраам, Исаак, Иаков приведены около раз 30 в каждом из стихов, но это не делает их одной личностью.
Нет в ВЗ никаких указаний и даже намеков на учение о Троице

.Даааа аргумент супер!!!!А вы смотрели на один маленький нюанс написано не в имена,во имя(в единственном числе).

[palatinus]

я вам высказываю свое мнение о том, что явленного Бога здесь нет

Это после то, как мы с вами уже пришли к тому, что Сын полностью и в точности отразил в мир Бога Отца и ничем, кроме названия, не отличается от оригинала-Бога? Оставалось теперь лишь правильно отождествить Бога, но поняв к чему все идет, вы обвинили меня в хитрости и включили заднюю. Вот скажите, далеко можно с вами так продвинуться? И если явленного Бога нет, то значит, апостолы обманывают, что Сын Его явил, или как у вас получается?

Переход на оскорбления.

Здесь целая тема была об этом

Ну вы не переживайте, я сигналить по этому поводу модераторам не стану.

А вы посигнальте, в частности Павлу_17, кажется это он здесь Филадельфию и раскрутил, и она кричала, что поклоняется вибру. И я ж вам говорил раньше: не стесняйтесь, хотите что-то сказать или сделать говорите и делайте, чтобы потом не оправдываться, что все так лишь потому, что вы не сказали и не сделали ))) Проявите всего себя, что б и другие увидели на что вы похожи.

Ну-ну, осталось еще пену пустить))

Оскорбления, говорите? А это, наверное, дружеская шутка )))

Как любой другой Свидетель Иеговы, я, конечно же, не признаю учение о Троице. Но пытаюсь его понять

Ну и не признавали бы себе тихо, в трубочку, но вы ж сюда приходите не просто не признавать. Я уже достаточно показал, что даже лично вы здесь, чтобы именно отвергать его, активно. Говорите мне, что я должен, а чего не должен обсуждать в связи с Троицей; где уже практически пришли к отождествлению Иисуса как Бога включаете заднюю; где я объясняю базу формулировку учения, - не слушаете, чтобы говорить, что уже привыкли говорить: политеисты, три(четыре) Бога, и пр. чушь. И при этом еще заливаете, что пытаетесь это учение понять. Вы кого хотите обмануть этой ложью, JustGuest?

Ну и, конечно, к рассмотрению Писаний рано еще переходить - сначала признайте, что формулировка учения о Троице внутренне непротиворечива.

Хитрый вы. Я и пытаюсь вам показать, что формулировка учения о Троице не только внутренне непротиворечива, но и нелогична, и пытаюсь сделать это на примере вышеприведенных стихов.

А вот здесь, можете объяснить, как что-то может быть внутренне непротиворечивым и в то же время нелогичным?

Палатинус, прекратите детский сад. Это ваш последний аргумент, придирки к опечаткам? Ну написал я машинально по инерции приставку "не", и что, вселенская катастрофа? Давайте и я буду придираться к вашим:

Ну что вы, какая же это опечатка? Вы же не «не» и «ни» перепутали. С учетом того, что я спросил, и как вы ответили, это ж говорит о том, как внимательно вы читаете мои посты или насколько задумываетесь, отвечая на них. Но если вы насколько несерьезно относитесь к этому разговору, зачем вы вообще пишите?

Честно? Совершенно, пардон, идиотский. Ясельный уровень. Я бы так охарактеризовал. Чем заниматься обсуждением темы, внаглую не гнушаетесь попридираться к стилистике, орфографии, грамматике, опечаткам... Лишь бы заболтать тему. Других аргументов, видимо, уже не осталось, кроме ошибок в тексте.

Ух, прям в точку! )) А как же Это вы будете играть с кем-то другим в игры "кто кого переплюнет в надменности над оппонентом". Нехристианское это занятие, поэтому я той же монетой платить не буду. (с)? Так что, действительно идиотский? Может тогда объясните наконец, вот эти свои слова Что же вас так смутило в Откровении 5:13, 14? и почему это они должны были меня смутить?

Или вы мне так мстите, что я указал вам на отсутствие у вас понимания семантических связей между словами, когда вы неудачно пошутили про смех?

Это про тот, который вы из себя предположительно естественно выдавливаете? Скажу вам по секрету: мне, на самом деле, все равно как вы это делаете искусственно, естественно, или в соответствии с семантикой русского языка.

По поводу одного характера, так ваш Результат - характер отца и характер сына будут одинаковыми/похожими был бы уместен, если бы говорили «сын копия папаши/отца». В нашем же случае люди говорят, что у них один характер. Вы даже примеры приводили про трех мужиков и детей с одной мыслью на уме, и мысль там действительно была одна, озвученная. Следовательно, когда скажут, что у отца и сына - один характер, будут подразумевать именно один характер, характер отца, унаследованный сыном, а не два.

Вот сейчас мы и посмотрим, кто не знает русский язык. Вот вам выдержки из словарей, особое значение слова "один": ОДИН Викисловарь: 5. в знач. прил. тот же самый, тождественный; одинаковый --- На снимках один и тот же образец.

Окэй, сравниваем: На снимках один и тот же образец. Сколько снимков? Сколько образцов? У отца и сына один характер. Сколько личностей? Сколько характеров? Кстати, спасибо за хороший пример! ))) Ну вы как, посмотрели, кто русский язык не знает? ))))))

А где вопросы-то? Я их жду не дождусь, прошу обсудить этот вопрос, а вы мне в ответ: "потом узнаете, рано еще вам об этом знать".

Мне их брайлем набирать и по почте вам слать? Вы мне, кстати, так и не сказали, насколько вы поняли наше учение о перихоресисе, кроме бувального перевода - взаимопроникновение. Что, по учению о перихоресисе, общее у Отца, Сына, и Святого Духа?

Для вас молитва не часть поклонения?

Часть, а я вам говорил про целое. Для вас целое и часть одно и то же?

В чем по-вашему заключается поклонение, определите, чтобы я часом в десятитысячный раз не переврал ваши слова ))))

Не в чем, а Кому! Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Матф.4:10). А вот теперь еще раз посмотрите, Кому поклоняются в Отрк. 5: И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь (тимэ), и слава и держава во веки веков. И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков. (Откр.5:13,14) И это с учетом слов Бога: Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному (Ис.42:8) И слов Иисуса: дабы все чтили (тимао) Сына, как чтут Отца (Иоан.5:23)

Так ведь и вы не отворачивайтесь ©

Пообезьянничайте, пообезьянничайте

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Убили своим аргументом! Чего-чего, а уж такого я от вас не ожидал. Ну давайте пробежимся по Писаниям. Бытие 1:22: И благословил их Бог, говоря... - Бог поклонялся Адаму с Евой? Бытие 24:60: И благословили Ревекку и сказали ей: сестра наша! да родятся от тебя тысячи тысяч, и да владеет потомство твое жилищами врагов твоих! = молились Ревекке и поклонялись ей как Богу? Бытие 47:7: и благословил Иаков фараона = Иаков был фараонопоклонником? И таких мест в Библии сотни! Палатинус, это наишикарнейший фейл, какой только вы могли допустить. Epic fail!!! ))))))))))

Ну и зачем вы пробегались по Писанию? Не можете отличить благословения Богу от благословения людей, Ревекки и фараона? И зачем от этого прячетесь? «и Агнцу благословение, и честь, и слава и держава, во веки веков». Увидели, сколько будет длиться Агнцу «благословение, и честь, и слава и держава»?

Животные и старцы - это частные случаи всякого творения.

Стало быть, не можете вы показать где «описание того, что делает всякое творение, заканчивается», хотя и сказали об этом. Так?

До этого речь шла обо всем творении, а сейчас в событиях участвуют только животные и старцы.

В каких событиях участвуют животные и старцы? В чем конкретно они участвуют? Я же вам практически такой же пример поклонения Богу приводил из ВЗ, куда вы смотрите:

Цитата из Библии:

И благословил Ездра Господа Бога великого. И весь народ отвечал: аминь, аминь, поднимая вверх руки свои, - и поклонялись и повергались пред Господом лицем до земли. (Неем.8:6)

поклониться и поклоняться - разные вещи.

Ну так Богу в данном случае просто поклонились или поклоняются? )))) И в чем разница, если речь идет о Боге? По-вашему Богу можно отвесить поклон? Раскланяться? И вообще, Иисус, на предложение сатаны поклониться ему, ответил, что нужно поклоняться только Богу. Иисус, как видим, это разными вещами не считал. А в словарных определениях заложено именно то, что я вас и предупреждал: Там будет сказано, что люди кланялись друг другу, а здесь ясно сказано, что творение кланялось Богу и Агнцу.

Не передергивайте! Сидящему на престоле и Агнцу, согласно стихам, благословение и честь, и слава и держава во веки веков. И это слова "всякого создания". А поклонились только двадцать четыре старца, и вовсе не Сидящему на престоле и Агнцу, а лишь Живущему во веки веков. Повнимательнее надо быть!

Хорошо. А теперь смотрите тот же стих хоть в ПНМ, хоть в любом современном переводе и найдите мне слова «Живущему во веки веков». Только не отмораживайтесь, а здесь скажите, нашли или нет и кому из нас нужно быть повнимательнее, вам или мне?

Итак, финальный момент! Палатинус, в середине беседы, чтобы было не так заметно, сдается и уходит, не добавив практически ничего к своей аргументации! Чистая победа в дискуссии. И кто из нас оказался в нокауте?

))))))))))))))

но так и быть, не буду добивать )))

Не-не, вы продолжайте ))))))

Мало того, что свидетельствует, так вообще разрывает в пух и прах.

О, опять аутотренинг начался )))

Он выразит это признание, передав в итоге Царство Отцу, как вы верно заметили чуть позже.

А сейчас Он его разве не выражает? Про то, что сейчас «Христу глава Бог» уже забыли? Так что как минимум не в том же смысле Он «покорится» Отцу, что и все будет Ему покорено. Там покорится творение, которое до этого не было покорно, а здесь покорится всегда покорный Сын. И еще я там верно заметил, что это кульминация замысла, которая никак не свидетельствует о подчиненном (по природе) положении, а лишь об участии в замысле Логоса как послушного Сына.

Быть правителем всей Вселенной достоин только Бог.

Собственно, с утверждением согласен. При этом нужно учесть, что ее правителем становится Иисус, Бог не перестает, и Иисус продолжает быть даже после того, как «передаст царство Богу и Отцу».

Поэтому схема такая:

Ну, давайте глянем на вашу схему

Все, кто есть на земле, перестанут властвовать друг над другом и покорятся Сыну. Сын временно будет царствовать над землей тысячу лет, ибо Бог передал все в руки Сына: Иоанна 3:35: Отец любит Сына и все дал в руку Его. Но в итоге и сам Сын покорится Богу. В каком смысле? В том же самом, что и люди Сыну - передаст бразды правления своему Отцу как единственному, кто этого по праву достоин.

И тем самым объявит всем, что Он этого не был достоин? Что Он не по праву правил? Какое смущение будет у всего творения (зачем же мы Ему тогда поклонились как Господину вселенной!?) А Бог Отец, несмотря на это, сделал Его достойным того? Вот такая у вас схема? Знаете, мне мое объяснение представляется намного более истинным. Я уже не говорю о том, что покорение, о котором речь идет в 1Кор 15:24-28 происходит после тысячелетнего царства и это покорность всего творения, а не только людей как у вас. Про «в том же смысле» уже написал.

Итак, Сын все-таки не равен Отцу во власти и положении и признаёт Его своим Господом Богом

Как видите, речь не о том.

Я же написал выше, Бог передал все Сыну на некоторое время.

А я же ясно написал, что Он царь вечный и Иисус восседает одесную Его. С Библией же спорите, не со мной.

Ну вот, а вы говорили наоборот, что Бог будет всем служить

Вы с тем, что Христос в этом новом порядке продолжает оставаться Царем согласны или нет? И если нет, то попытайтесь объяснить.

Если понимать царство в значении служения, то они тоже кому-то будут служить?

Бог будет служить нам, мы Ему и друг другу. Вот это и есть «Бог будет все во всем». А от модели подразумеваемой вами господин и рабы, наподобие того, как это происходит в веке сем Христос предостерегал своих учеников:

Цитата из Библии:

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф.20:25-28)

А может быть слово "престол" навело вас на мысль, что тоже Агнцу будут поклоняться?

Я вам про храм писал в связи с поклонением, но вы это куда-то потеряли.

Откровения 3:21: Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Престол не означает поклонения, как видите.

Конечно, престол означает царство, что я вам и говорил. Да и обещано это верующим: если терпим, то с Ним и царствовать будем (2Тим.2:12)

В завершение подобьем итоги, как вы сказали. Я исправно отвечал на все ваши аргументы.

Ну что же вы! Говорите подобьем итоги, а начинаете с вранья. Вы же отказались отвечать на многие из них, сославшись на отсутствие времени и желания.

Вы проигнорировали почти половину моего поста,

Я старался отвечать по существу и не пропустить главных моментов дискуссии.

запсиховали, обвинили меня во всех смертных грехах, в лжи, непонимании, и т.д. и изъявили желание покинуть дискуссию.

О нет, удовольствия по поводу первого и последнего момента я вам не доставлю )) Скорее все закончится тем, что вы снова сквозонёте, сославшись на неотложные дела.

Палатинус не расставил все по местам, он, имхо, навел такой бардак в аргументации, что я еле это всё осмыслил, то, что он пытался до меня донести.

Как уже было показано, вы просто и не стараетесь осмыслить, что я вам говорю.

[palatinus]

palatinus, факты тоже из разряда доводов.

Но не все доводы - факты... Жанна, разговор с вами мне представляется пустой тратой времени. Всего доброго.

[Авенир]

[QUOTE=Валентин75;3029958]

Бог может наделить уникальностью, первенством Сам кого пожелает. И это никак независит от первенства от рождения.
Псалтирь 88:27,28 "Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли,"

Иисус назван единородным Сыном,и Сыном Он был и до своего воплощения.Признать,что Иисус когда то не был Сыном,значит нужно признать тот факт,что Бог не был когда то Отцом.Бог всегда был Отцом,а Иисус Сыном.

С какого момента Иисус "страдал"? С 30 летнего возвраста? Если у Него была альтернатива "прекратить свои страдания" оставив Свою миссию, это говорит что у Него была свобода выбора, а следовательно Своя воля, что говорит что личность Иисус и Его Бог и Отец - не одно единое Божество в Троице. От Луки 22:42 " говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. " Кстати, по вашему молитвы Иисуса - спектакль? Ведь исходя из вашего Иисус был Богом, к чему Ему было молиться, причем часто в одиночестве

?
С одной стороны мы видим что Христос выполнял волю Отца, но также нельзя не видеть того что Христос имеет Собственную волю и отдал Свою жизнь добровольно, а не по принуждению Отца:

Иоан.10:18 Никто не
отнимает ее у Меня, но Я
Сам отдаю ее. Имею власть
отдать ее и власть имею
опять принять ее. Сию
заповедь получил Я от Отца
Моего.

Таким образом, мы видим что существует две ситуации: Христос отдал Свою жизнь добровольно и по Своей воле, а также выполняет волю Отца. Из этого ясно что решение было принято обоюдно и у двух личностей одно решение относительно спасения мира.
Это такое же решение как создание мира, в 1-й главе Бытие сказано что Бог сказал "создадим", т.е. принято обоюдное решение, причем Бог говорит о Себе во множественном числе.

[Сергий 69]

ОК. Итак, ввиду того, что Логос был до того, когда появилось начало всего, это само по себе говорит, что Он - Безначален, т.е. Бог, и благодаря Ему и через Него вообще всё появилось. (Ин. 1:1-3). Т.е. Иоанн говорит о Том, Кто (конкретно) был первопричиной бытия этого мира и нас, людей.(ст.1-4). Правильно?

Пожалуй существование Сына до начала всего свидетельствует о том,что у Сына начала не было.

[Андрей Л.]

Пожалуй существование Сына до начала всего свидетельствует о том,что у Сына начала не было.

Не. Для некоторых фразы "в начале было" и "в начале появилось" тождественны )) Доктрина требует...

[Андрей Л.]

О, опять аутотренинг начался )))

Да ладно Вам. Главное, что смешно...

разрывает в пух и прах

Патетическая апломбность...

[Philadelphia]

Павел_17, не подскажете, за что было удалено мое сообщение?
Вас тоже оскорбило словарное определение слова "довод"? И Вы с ним не согласны?
Или просто конфуз нужно замять?

[palatinus]

Патетическая апломбность...

Посмотрим, авось недуг излечим?

[evreev.evrey]

Не, самое интересное, что вы уже началу думать, будто я ухожу, а оно не тут-то было

Мне очень любопытно понять учение о троице. Читаю евангелие. Вы не объясните мне вашу точку зрения по этому вопросу? Мне интересны разные точки зрения.

[palatinus]

Мне очень любопытно понять учение о троице. Читаю евангелие. Вы не объясните мне вашу точку зрения по этому вопросу? Мне интересны разные точки зрения.

Здравствуйте. Конечно. Прочитайте пока запись с в моем дневнике, а затем в привате задайте свои вопросы.