Телема и христианство

[g14]

А теперь пожалуйста процитируйте текст данной Богом клятвы, которую, как Вы утверждаете, "нарушил Бог".

А разве слово "клялся", не говорит о клятве?
" Я, подъемля руку Мою, [клялся]" - имеет смысл один: Бог поклялся.

Вот свидетельство Бога о его клятве: "Я с клятвою обещал"

Цитата из Библии:

не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;(Чис.14:23)

Еще свидетельство о клятве из уст Моисея:

Цитата из Библии:

Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему, а потому и погубил его в пустыне.(Чис.14:16)

Это говорит о том, что окружающие народы знали об этом.
И похоже все случилось именно по этим словам.
_______________________________________

Теперь текст о том, что у долготерпеливого Господа Бога закончилось терпение:

Цитата из Библии:

11 И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
12 поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его.
(Чис.14:11,12)

Бог решил убить весь народ с помощью язвы. (Может это Antrax ? Не знаю, какое заболевание называли язвой тогда)
Но Моисей стал уговаривать долготерпеливого и милосердного Господа.
Наверное у Моисея терпения оказалось больше. А может Моисей любил свой народ больше, чем Бог. Не знаю. Но их разговор описан в Библии так:

Цитата из Библии:

13 Но Моисей сказал Господу: услышат Египтяне, из среды которых Ты силою Твоею вывел народ сей,
14 и скажут жителям земли сей, которые слышали, что Ты, Господь, находишься среди народа сего, и что Ты, Господь, даешь им видеть Себя лицем к лицу, и облако Твое стоит над ними, и Ты идешь пред ними днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном;
15 и если Ты истребишь народ сей, как одного человека, то народы, которые слышали славу Твою, скажут:
16 Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему, а потому и погубил его в пустыне.
17 Итак да возвеличится сила Господня, как Ты сказал, говоря:
18 Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода.
(Чис.14:13-18)

Моисей напоминает Господу Богу, что он долготерпелив и многомилостив.

Цитата из Библии:

20 И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
21 но жив Я, и славы Господней полна вся земля:
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
(Чис.14:20-23)

Господь сказал прощаю, но при этом погубил их в пустыне.
Не прогнал от них врагов, когда они их испугались, а отвел их обратно в пустыню. На пожизненное скитание.

Кстати говоря, здесь Господу Богу хватило десяти искушений, чтобы он отказался от клятвы. А Иисус учил в Новом Завете своих учеников прощать до семижды семидесяти раз.
Почему-то требования для учеников Христа в Библии в 49 раз превосходят долготерпение Бога из Ветхого Завета.
7 x 70 = 490.
490 : 10 = 49.
Простая библейская математика о долготерпении, прощении и милосердии.
____________________________

Еще о клятве:

Цитата из Библии:

6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;
8 и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, [клялся] дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь.(Исх.6:6-8)

Я вас выведу из рабства ... и дам в наследие землю. И всех погубил в пустыне, кроме двух человек, и тех, кто выросли в пустыне.

Я говорю именно о клятве, данной выводимым из Египта евреям.
То, что Бог обещал Аврааму о потомках, можно считать выполненным, так как нет уточнения, о каких именно потомках.

[Лука]

g14

А разве слово "клялся", не говорит о клятве?
" Я, подъемля руку Мою, [клялся]" - имеет смысл один: Бог поклялся.

Бог нарушил клятву, если обещал ввести в землю обетованную без всяких предварительных условий ВСЕХ без исключения, НО ВВЕЛ НЕ ВСЕХ. Где в Библии Бог клянется, что в землю обетованную введет ВСЕХ, а затем эту клятву нарушает?

[Priestess.]

Бог нарушил клятву, если обещал ввести в землю обетованную без всяких предварительных условий ВСЕХ без исключения, НО ВВЕЛ НЕ ВСЕХ. Где в Библии Бог клянется, что в землю обетованную введет ВСЕХ, а затем эту клятву нарушает?

Вот именно с такой юриспруденции и началась "реформация христианства". ))))))

На самом деле подобные разговоры стары, как само Бытие: "подлинно ли сказал Бог _________ ?". Но в них есть особая знАчимость, ибо они привели в конце концов человека и к христианству, и к Телеме.

[igor_ua]

Божьи обетования не бывают односторонними. Типа: что бы ты не делал - Я все равно буду исполнять свое обещание. Они не вошли из-за неверия. Как пишет автор послания к Евреям:
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули. 30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении. 31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.

От них требовалась вера, доверие Богу. Без веры угодить богу невозможно. Бог дал клятву - от них требуется вера. Если Бог дал клятву, а Ему не верят - это очень непочтительно, завет разрушается.

[g14]

Бог нарушил клятву, если обещал ввести в землю обетованную без всяких предварительных условий ВСЕХ без исключения, НО ВВЕЛ НЕ ВСЕХ. Где в Библии Бог клянется, что в землю обетованную введет ВСЕХ, а затем эту клятву нарушает?

Разве Бог обещал вывести в землю обетованную НЕ ВСЕХ сынов израилевых ?
Обещание:

Цитата из Библии:

Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед.
(Исх.3:8, 17)

В этом обещании, два раза повторяющемся в книге Исход, отсутствуют условия, ограничивающие действия обещания или расширяющие действия обещания.
Обращение было к сынам израилевым через старейшин и Моисея.
При отсутствии условий любой непредвзятый человек скажет, что условия отсутствуют.
Кстати говоря, даже Моисей не пришел в эту землю. 2 человека взрослых мужчин из 600 000 вышедших взрослых мужчин дошли.

Божьи обетования не бывают односторонними. Типа: что бы ты не делал - Я все равно буду исполнять свое обещание.
Они не вошли из-за неверия........
От них требовалась вера, доверие Богу. Без веры угодить богу невозможно. Бог дал клятву - от них требуется вера.

Это то-же самое, если-бы я обещал вам дать, скажем, денег на покупку дома, скажем 2 миллиона евро, без предварительных условий.
Вывел-бы вас(например) из приюта для бездомных, где бездомных заставляли работать за еду и кров, и повел-бы вас пешком куда-то ...
Но время шло, денег я не давал, и вы начали роптать, что я обещал, а не даю, то нет воды, то нет еды... проявили-бы неверие в мое обещание, и я, после 10 раз повторившегося вашего ропота изменил-бы свое обещание: "Вам я денег не дам вообще, а только покажу у себя в руках, а дам их вашим потомкам". Вы-же останетесь бомжевать и умрете на вокзале, а ваши дети, родившиеся в пути, получат дом. Потому что я, как позже вашим правнукам сообщу, не люблю недоверчивых людей. А то, что вы хотели есть и пить - мне не важно. Главное - чтобы верили и не раздражали меня своими проблемами.
________________________________

Для всемогущего и всезнающего Бога не имеет смысла устраивать эксперименты типа Бытия т.к. еще до начала эксперимента Он знает чем все закончится. Следовательно, до начала эксперимента Бог Сам ограничил Свое всемогущество и всезнание.

Значит Бог не всемогущий и не всезнающий на время эксперимента ?

[g14]

Телема и христианство.

Любое оккультное течение не может избавиться от оппонирования христианству, как основной культурной и цивилизационной доминанте европейской ойкумены.

Думаю тут проще.
Жизнь не может избавиться от оппонирования любой духовной системе, затрагивающей жизнь. Телема и Христианство - частные случаи вышеприведенного высказывания.
Христианство распространено в западном мире, и естественно влияет на жизнь западного человека.

[Лука]

(Исх.3:8, 17) В этом обещании, два раза повторяющемся в книге Исход, отсутствуют условия, ограничивающие действия обещания или расширяющие действия обещания.
Обращение было к сынам израилевым через старейшин и Моисея.
При отсутствии условий любой непредвзятый человек скажет, что условия отсутствуют.

"Втор.28:1 Если ты, когда перейдете [за Иордан в землю, которую Господь Бог ваш дает вам], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли"

[igor_ua]

Это то-же самое, если-бы я обещал вам дать, скажем, денег на покупку дома, скажем 2 миллиона евро, без предварительных условий.

Нет договоров без условий. И условие было изначально одно - вера. Для сего Бог дал свидетельство Моисею - он продемонстрировал чудеса:

1 И отвечал Моисей и сказал: а если они не поверят мне и не послушают голоса моего и скажут: не явился тебе Господь? [что сказать им?] 2 И сказал ему Господь: что это в руке у тебя? Он отвечал: жезл. 3 Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него. 4 И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его [за хвост]; и он стал жезлом в руке его. 5 Это для того, чтобы поверили [тебе], что явился тебе Господь, Бог отцов их, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. 6 Еще сказал ему Господь: положи руку твою к себе в пазуху. И он положил руку свою к себе в пазуху, вынул ее [из пазухи своей], и вот, рука его побелела от проказы, как снег. 7 [Еще] сказал [ему Господь]: положи опять руку твою к себе в пазуху. И он положил руку свою к себе в пазуху; и вынул ее из пазухи своей, и вот, она опять стала такою же, как тело его. 8 Если они не поверят тебе и не послушают голоса первого знамения, то поверят голосу знамения другого; 9 если же не поверят и двум сим знамениям и не послушают голоса твоего, то возьми воды из реки и вылей на сушу; и вода, взятая из реки, сделается кровью на суше.

29 И пошел Моисей с Аароном, и собрали они всех старейшин сынов Израилевых,
30 и пересказал [им] Аарон все слова, которые говорил Господь Моисею; и сделал Моисей знамения пред глазами народа,
31 и поверил народ; и услышали, что Господь посетил сынов Израилевых и увидел страдание их, и преклонились они и поклонились.
(Исх.4:29-31)

Как видите без веры ничего не могло начаться. Вера и доверие - это то уважение, которое мы можем дать Господу. Неверие - это неуважение. Не нужно демонстрировать неуважение Господу слишком часто.

32 Но и при этом вы не верили Господу, Богу вашему,
33 Который шел перед вами путем - искать вам места, где остановиться вам, ночью в огне, чтобы указывать вам дорогу, по которой идти, а днем в облаке.
34 И Господь [Бог] услышал слова ваши, и разгневался, и поклялся, говоря:
35 никто из людей сих, из сего злого рода, не увидит доброй земли, которую Я клялся дать отцам вашим;
(Втор.1:32-35)

А не вошли они потому, что и не собирались войти. Они собирались вернуться назад в Египет:

Числа 14:
1 И подняло все общество вопль, и плакал народ во [всю] ту ночь;
4 И сказали друг другу: поставим себе начальника и возвратимся в Египет.
5 И пали Моисей и Аарон на лица свои пред всем собранием общества сынов Израилевых. 6 И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои 7 и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша; 8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед; 9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.

10 И сказало все общество: побить их камнями! Но слава Господня явилась [в облаке] в скинии собрания всем сынам Израилевым.

11 И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?

[g14]

"Втор.28:1 Если ты, когда перейдете [за Иордан в землю, которую Господь Бог ваш дает вам], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли"

Это условие появляется во "Второзаконии", после того, как в книге "Числа" Господь Бог отказывается
от намерения "К", данного в книге "Исход". Обещание евреям вывести их в Ханаан было дано в Исходе, 3 главе без условий. Хотеть кушать и пить при переходе через пустыню Бог евреям не запрещал, как не запрещал и бояться врагов.

Найдите в Библии, где Бог запретил евреям роптать на жажду и голод, и на страх перед высокорослыми обитателями земли Ханаанской до того, где поставил это условием выполнения намерения "К", и тогда вы будете правы.

Условия объявляются до событий а не после.
igor_ua,
вы ищите в правильном месте, до происшедших событий, но в приведенных вами ссылках вера не ставится условием вывода из Египта в Ханаан. Там обсуждается что делать, если не поверят.

Вера и уважение не одно и то-же.

Нет договоров без условий.

Нет упоминания, чтобы это был договор.

[Лука]

Это условие появляется во "Второзаконии", после того, как в книге "Числа" Господь Бог отказывается от клятвы, данной в книге "Исход".

Хотите второй раз наступить на одни и те же грабли? Не смею мешать. Прошу процитировать клятву Бога данную Им в книге "Исход" и Его отказ выполнить эту клятву в книге "Числа".

[igor_ua]

igor_ua,
вы ищите в правильном месте, до происшедших событий, но в приведенных вами ссылках вера не ставится условием вывода из Египта в Ханаан. Там обсуждается что делать, если не поверят.

Вера и уважение не одно и то-же.
Нет упоминания, чтобы это был договор.

Нет, вера обязательное условие. Иначе не стояла б задача убедить и вызвать веру в евреях. Без веры невозможно выйти и пройти этот путь. Да и Бог озвучил последнюю претензию: "доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?". Вам не нравится, что должна быть вера? Вы считаете ее лишней? А без веры невозможно угодить Богу.

Кроме того, вы настолько увлеклись желанием доказать несправедливость Господа, что сознательно упускаете это:

1 И подняло все общество вопль, и плакал народ во [всю] ту ночь;
4 И сказали друг другу: поставим себе начальника и возвратимся в Египет.

10 И сказало все общество: побить их камнями! Но слава Господня явилась [в облаке] в скинии собрания всем сынам Израилевым.

Они сами не собирались входить в эту землю. Кроме двух людей. Во те, кто собирался - те и вошли. Какие претензии к Господу? Люди приняли решение - мы не идем в эту землю, мы возвращаемся назад. Люди хотели посрамить Господа, который вывел их из Египта, и собирались вернуться назад. Да еще и хотели побить камнями желающих войти и только явление славы Божьей остановило события.

[FREESURVIVER]

igor_ua

Они сами не собирались входить в эту землю.

Странно это. Им реальнее было вернуться в Египет, чем пройти последние шаги и таки дойти до обещанной земли?

Они вообще видели, что они уже близко к обещанным землям, что осталось совсем немного?

[igor_ua]

Странно это. Им реальнее было вернуться в Египет, чем пройти последние шаги и таки дойти до обещанной земли?

Они вообще видели, что они уже близко к обещанным землям, что осталось совсем немного?

Да, как ни странно. У них не было веры, несмотря на все чудеса, которые они видели. Возвращение в знакомый Египет показалось лучшим решением, чем пугающая неизвестность земли обетованной, трудность овладеть ею. Конечно здесь роль соглядатаев была определяющей.

[g14]

Прошу процитировать клятву Бога данную Им в книге "Исход" и Его отказ выполнить эту клятву в книге "Числа".

Цитата из Библии:

и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, [клялся] дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь.(Исх.6:8)

Выделенные жирным шрифтом слова говорят о том, что ввод евреев в Ханаан - и есть исполнение клятвы.
"Я введу вас в ту землю... Я Господь" - это текст клятвы.

Цитата из Библии:

не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, [клялся] поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина(Чис.14:30)

"Не войдете в землю... клялся поселить вас" - отказ от исполнения.

Хотите второй раз наступить на одни и те же грабли?

Я вам показал ссылки, где Бог сам говорит о клятве, вы и igor_ua привели ссылки, но там нет прямых указаний на то, что выполнение клятвы ставилось в зависимость от каких-то условий.
Или вы считаете, что в процессе обсуждения мне надо зашифровать эти слова и употреблять
"намерение К".

Может лучше вы мне объясните, где именно мои рассуждения неправильны ? Где именно содержится ложь.

Может "намерения К" не было ?
Отказа от исполнения не было ?
Условия исполнения "намерения К" были озвучены до начала событий?
_________________

Вот, в доступных для корректировки сообщениях я заменил неприятное вам слово на "намерение К".
_________________


Мне интересно, каким образом в Библии сочетается отказ Бога от
"намерения К" с таким библейским утверждением:

Цитата из Библии:

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.
Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?(Чис.23:19)

igor_ua,
то, что произошло с евреями после рассказа соглядатаев - было просто паникой.
Стресс, вызванный всеми этими событиями наверное довел их нервныю систему до грани срыва.
Толпа - неуправляемая. Страх, движущий толпой, можно подавить еще большим страхом. Но после того, как люди успокоятся, разве нельзя было найти лучшего решения?
Почему-то у Моисея хватило самообладания сказать Богу:

Цитата из Библии:

13 Но Моисей сказал Господу: услышат Египтяне, из среды которых Ты силою Твоею вывел народ сей,
14 и скажут жителям земли сей, которые слышали, что Ты, Господь, находишься среди народа сего, и что Ты, Господь, даешь им видеть Себя лицем к лицу, и облако Твое стоит над ними, и Ты идешь пред ними днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном;
15 и если Ты истребишь народ сей, как одного человека, то народы, которые слышали славу Твою, скажут:
16 Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему, а потому и погубил его в пустыне.
17 Итак да возвеличится сила Господня, как Ты сказал, говоря:
18 Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода.
19 Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе.(Чис.14:13-19)

Библия изображает Моисея успокаивающим и уговаривающим Бога !

[FREESURVIVER]

igor_ua

Почему Бог не позволил уйти обратно в Египет людям, которые этого захотели?