Диалог со Свидетелями Иеговы

[Cora]

Сообщение от Pilligrm_net:

О Святом Духе как личности или безличности можно говорить часами (одними текстами оправдывая другими осуждая). Можно найти множество причин для оправдания или объяснения и других олицетворений которые описаны в Библии. Самое верное на данном этапе это ответить на следующий вопрос (прийти к общему критерию оценки).


Что значит личность в вашем понимании (дайте характеристику личности)?


Можем потрудиться совместно, а уж выработанный критерий применить к конкретным вещам. Если согласны, готов посотрудничать и обсудить тему о Святом Духе.

Pilligrm_net!

Вы совершенно правильно поставили вопрос и отыскали то исходное понятие, от которого следует строить логические цепочки рассуждений (в отношении Святого Духа). Здесь нужно как-то определиться. Если собеседники смотрят на это ключевое понятие (понятие ЛИЧНОСТИ) совершенно по разному, то разговора просто не получится. А будет одна сплошная религиозная философия. Да и времени жалко

Я бы сказал так.
Личность - это разумное, сознательное существо, которое создал Бог ПО СВОЕМУ ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ. (Это если не прибегать к СВЕТСКИМ словарям, энциклопедиям и т.п., чтобы не "утонуть" в обилии информации.)
Следовательно личностями как таковыми являются ангелы и люди. И конечно же Сам Бог.

Основными отличительными чертами личности являются ВОЛЯ, РАЗУМ, ЧУВСТВА (ЭМОЦИИ).

С уважением Cora.

[Дмитрий Р.]

Dude, здравствуйте.

Я насчет нашего диалога: если я привёл лишь несколько стихов, и вы на них не ответили - что от вас можно будет ожидать, если я приведу всё обоснование?


И еще, вот что получится, если пойти вашим методом против вас же - заменим упоминание о Святом Духе на другую личность, скажем на Иисуса Христа:

*** Числа 11: 17- 26 ***

17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Иисуса Христа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.


25 И сошел Иегова в облаке, и говорил с ним, и взял от Иисуса Христа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Иисус Христос, они стали пророчествовать, но потом перестали. [или всё-таки действенная сила Бога?]




Это всего лишь один пример (сейчас нет времени), но думаю мысль понятна. Братья могут такими же подстановками показать нелепость этой доктрины и с другими стихами, подставляя личности Христа или Отца.

[Cora]

Дмитрий Р.!

Dude, здравствуйте.
<>
И еще, вот что получится, если пойти вашим методом против вас же - заменим упоминание о Святом Духе на другую личность, скажем на Иисуса Христа:

Вообще-то даже с точки ЗДРАВОГО СМЫСЛА смысла, если, скажем, проводится лексико-синтаксический анализ какого-то предложения, то слова и словосочетания допустимо менять на их СИНОНИМЫ.
А разве Святой Дух и Иисус Христос - это одна и та же личность?

Это все равно, что "сказать", напр., такое:

"Ангел пил молоко." (Звучит? )

Поменяв слово "человек" на слово "ангел".

Где ЛОГИКА в ваших рассуждения?

С уважением Кора.

[Baylor_Dude]

Пилигрим, приветствую!

Что здесь не понятного. Если Святой Дух это личность, вступил в половые взаимоотношения с женщиной и Бог не осудил Его. Но за такие же действия (во время Ноя), Духи вступали в половые взаимоотношения с такими же женщинами то Бог наказал Их. ПОЧЕМУ? (я вполне даю отчет своим словам)

Здесь есть несколько "но":

1. Мы не уверены в том, кем были те "сыны Божьи" в Бытие. Есть три версии. Во-первых, они могли быть потомками Сефа. Во-вторых, ангелами. И, в -третьих, наследники Ламеха. Из всех этих аргументов вариант с ангелами наиболее слабый, потому что Христос сказал, что ангелы не женятся и не выходят замуж (От Марка 12:25). Если же все-таки это и были ангелы, то, видимо, им почему-то запрещено жениться и выходить замуж, а значит они нарушили этот закон. Да и вообще мы мало что знаем о допотопных временах.

2. Вы говорите, что Бог наказал "сынов Божьих". В Библии нет ничего подобного. Бог наказал как раз людей. И это еще раз говорит о том, что скорее всего под "сынами Божиими" подразумеваются никакие не духи, а просто какой-то сильный род людей. Зачем Богу наказывать людей, которых которых духи взяли себе в жены? Получается абсурд.

3. В-третьих, ваши размышления предполагают, что духи - мужского пола, потому что они брали в жены дочерей человеческих. Этому нет никаких библейских подтверждений. Короче говоря, трудно в точности сказать, что там произошло между "сынами Божиими" и дочерьми человеческими, но все говорит о том, что скорее всего это были не ангулы и не духи.

Что же касается Марии и Духа Святого, то я бы не стал утверждать, что у них были половые отношения. Их отношения скорее всего были похожи на отношения врача и пациентки. Врач поместил в чрево Марии оплодотворенную яйцеклетку или плод...

О Святом Духе как личности или безличности можно говорить часами (одними текстами оправдывая другими осуждая). Можно найти множество причин для оправдания или объяснения и других олицетворений которые описаны в Библии. Самое верное на данном этапе это ответить на следующий вопрос (прийти к общему критерию оценки).


Что значит личность в вашем понимании (дайте характеристику личности)?

Я уже приводил определения личности. Думаю, что подойдет определение, данное Корой. Только не обязательно, чтобы личность была сотворена Богом, хотя это справедливо в отношении всех личностей, кроме самого Бога. Итак, личность - это индивид, обладающий определенными качествами и имеющий разум, волю и чувства. Думаю, что такое определение подойдет.

Если нет, примите мой низкий поклон.

Очень надеюсь на продолжение дискуссии! Мне очень приятно общаться с вами.

[Baylor_Dude]

Дмитрий!

Благодарю за ответ.

Я насчет нашего диалога: если я привёл лишь несколько стихов, и вы на них не ответили - что от вас можно будет ожидать, если я приведу всё обоснование?

Дмитрий, давайте постараемся уважительно относиться друг к другу и предполагать, что все мы пытаемся искренне по возможности отвечать на все вопросы. Если вы взгляните на мои сообщения, то увидите, что я отвечаю гораздо более подробно чем вы, Владимир или Пилигрим. Мои вопросы регулярно остаются без ответов. Но я прекрасно понимаю, что у вас не так много времени (я на каникулах!) и не обвиняю вас в том, что вы отказываетесь отвечать на вопросы. Что касается полного обоснования, то я как раз попросил бы вас все обосновывать как можно более полно и добросовестно. Не хотелось бы, чтобы кто-либо использовал аргумент, что, мол, "если бы я привел полное обоснования, то вы точно не нашли бы ответа". Давайте лучше сразу все полно обосновывать.

И еще, вот что получится, если пойти вашим методом против вас же - заменим упоминание о Святом Духе на другую личность, скажем на Иисуса Христа:

*** Числа 11: 17- 26 ***

17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Иисуса Христа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.


25 И сошел Иегова в облаке, и говорил с ним, и взял от Иисуса Христа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Иисус Христос, они стали пророчествовать, но потом перестали. [или всё-таки действенная сила Бога?]

Отвечаю:

1. Во-первых, стихи с подставлением безличностных слов вместо Духа режут слух гораздо больше чем, то, что написали вы. Почему Господь не может взять от Христа и возложить на других людей? Здесь нет ничего странного. А вот когда силе, дуновению или дыханию начинают врать, то это уже странно. Олицетворение здесь ни при чем.

2. Во-вторых, в Библии есть подобные фразы об Иисусе Христе. Например: "Но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа..." (Рим. 13:14). "Верою вселился Христос в сердца ваши" (Еф. 3:17). Иначе говоря, Христос также присутствует в различных людях, и в этом нет ничего странного, потому что Он вездесущий Бог.

Прошу привести полное обоснование. Пока слабовато. И еще найдите, пожалуйства, в Деяниях Апостолов несколько олицетворений, а то Дух там постоянно олицетворяется, а больше почему-то никаких олицетворений нет.

[Дмитрий Р.]

Кора, я не совсем понял вашу притензию в мой адрес: "ангел пил молоко". Что в этом примере вас не устроило? То есть мясо есть ангелы могли, жить с людьми перед потопом тоже, а молоко пить это не вкусно? Естественно, что в духовном теле они этого не могли, но когда они материализовывались вот что говорит Библия:

*** Бытие 18: 1- 33 ***

4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,

5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.

6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.

7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.

8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.


22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.


33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.

*** Бытие 19: 1- 4 ***

1 И пришли те два ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли

2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.

3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.



Где ваша логика? Мой аргумент остается в силе.



Dude, я не удивлен, что вы неуверены, кто были те "Сыны Божьи". На этом форуме подробно это рассматривалось, а также слова Петра и Иуды. Мой вам совет: из Ветхого Завета соберите все фразы "Сыны Божьи" (их вроде бы шесть) и посмотрите о ком это.

[Baylor_Dude]

Дмитрий!

Dude, я не удивлен, что вы неуверены, кто были те "Сыны Божьи". На этом форуме подробно это рассматривалось, а также слова Петра и Иуды. Мой вам совет: из Ветхого Завета соберите все фразы "Сыны Божьи" (их вроде бы шесть) и посмотрите о ком это.

Уважаемый Дмитрий. Я посмотрел стихи о сынах Божиих. Признаюсь сразу, что симфония у меня не полная, а сокращенная, так что я мог многое упустить. И все же в ней были указаны следующие стихи:

Второзаконие 14:1
"Вы сыны Господа, Бога вашего..." Это об израилитянах

Осия 1:10
"Но будет число сынов Израилевых как песок морской... будут говорить им: "Вы сыны Бога живого". Снова об израилитянах.

От Матфея 5:9
"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими". Это скорее всего о христианах или по крайней мере о последователях Христа.

От Луки 6:35
"Любите врагов ваших, и вы будете сынами Всевышнего". Это опять о последователях Христа.

Римлянам 8:14
"Все, водимые Духом, суть сыны Божии". Это о христианах.

Римлянам 9:26
"Там названы будут сынами Бога живого". Это снова об израилитянах.

2 Коринфянам 6:18
"И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами..." О христианах.

Галатам 3:26
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса". Снова о христианах.

Не думаю, что стоит продолжать эту тему. Однако, мне не очень нравится оставлять аргументы незавершенными. Думаю, что если в Библии ангелы и духи называются в Библии сынами (кажется, припоминаю, что так ангелы названы в книге Иова), то ими также называются все члены народа Божьего, т.е. израилитяне в В.З. и христиане в Н.З. Из этого совершенно логично сделать вывод, что в допотопные времена Бог своими сынами называл, скажем, потомков Сефа. Мне кажется, что это совершенно справедливое предположение. Но даже если предположить, что это были ангелы (не отрицаю, что это возможно, но все же считаю такое предположение проблематичным, потому что в Библии даются намеки на то, что ангелы не имеют пола и не вступают в половые взаимоотношения), это не говорит о том, что Святой Дух не имел права вложить в чрево Марии семя, из которого родился Христос. Это слишком слабый аргумент (если он вообще есть!). Думаю, не стоит продолжать эту тему. Она уводит нас в сторону. Хотелось бы услышать ответы на все заданные мной вопросы в предыдущих сообщениях. Для удобства повторю некоторые из них.

1. Почему нечистые или злые духи - это личности, а Дух Святой не личность?

2. Почему духи-ангелы личности, а Дух Святой не личность?

3. Почему дух человека является его личностью, а Дух Божий личностью не является?

4. Если Святой Дух не является личностью, а Христос не является Богом, то почему Святой Дух (= сила Божья) исходит и от Отца, и от Сына? Почему Он называется Духом Христовым?

5. Все-таки найдите мне несколько олицетворений в Деяниях, где о Духе Святом десятки раз говорится как о личности.

6. Почему Христос в Евангелии от Иоанна неоднократно употребил в отношении Духа слово мужского рода, когда он мог употребить слово среднего рода?

7. Почему все авторы новозаветных книг сговорились олицетворять Святого Духа?

8. Почему Святой Дух в Библии несколько раз упомянут наряду с Отцом и Сыном?

9. Почему Духу приписывается качества наравне с Отцом и Сыном ("благодать... Христа, любовь... Отца и общение Святого Духа")?

10. Какое неодушевленное слово наиболее полно описывает Святого Духа? Давайте подставим его в стихи о Духе Святом... Почему оно напрочь не подходит?

По-моему я обобщил большинство своих вопросов. Если что пропустил, вы уж потрудитесь их отыскать в предыдущих сообщениях. Благодарю за ответы!

[Дмитрий Р.]

Бэйлор, вы недавно задали вопрос:

1. Если Святой Дух не является личностью, то почему в Библии сказано, что Ему можно лгать (Деяния 5:3)?

Будем честными, этот стих практически единственный на котором заостряют внимание тринитарии. Пилигрим (Александр) вам хорошо ответил на это:

«Солгать Святому Духу» - фактически Анания и Сапфира пытались обмануть христианское собрание (солгали апостолам крещенных (помазанных) святым духом (Матф.3:11)). Слова Павла из (Дея.20:28) показывают, что в людях наделенных властью Бога, «живет» дух Божий. {другими словами говоря, критикуя музыку написанную человеком, мы критикуем способности этого человека (способности лишь характеризуют личность), фактически мы критикуем самого человека} Солгать святому Духу солгать самому Богу. Если мы получив письменное указание (начальника, родителей ) в отношении чего-то, рвем его или выбрасываем, то слушаем ли мы или не слушаем того кто нам его написал, хотя письмо не является личностью, а лишь представляет какую-то личность.

Что вас не устроило, и на что вы ответили:

Спасибо за хороший пример. Дело только в том, что когда я рву письменное указание, мне никто никогда не скажет: "Ты солгал письму". Ведь совершенно очевидно, что Петр говорит о личности. Кроме того, Петр, упомянув Духа Святого, говорит: "Ты солгал не человекам, а Богу" (5:4). Но это далеко не единственный пример, когда Писание говорит о Духе как о личности (и как о Боге!). Писание говорит, что Святой Дух знает будущее (Иоанна 14:13), говорит, пророчествует и посылает людей на служение (Деяния 13:2). Его можно оскорбить (Ефесянам 4:30) и похулить (Марка 3:29). Разве такие выражения можно использовать в отношении безличностной силы? Едва ли.

Итак, разберем этот (ваш краеугольный) стих:

Деяния 5
1 Но один человек, по имени Анания, вместе со своей женой, Сапфирой, продал имущество,
2 и утаил часть цены, о чём знала и его жена, и только часть принёс и положил к ногам апостолов.
3 Но Петр сказал: "Анания, как же это Сатана склонил тебя солгать святому духу [то пнеума - средний род] и утаить часть из цены поля?
4 Разве не твоим было оно, когда ты владел им, и после продажи не оставалось ли в твоей власти? Зачем же ты замыслил в своём сердце такое дело? Не людям ты солгал, а Богу [мужской род]".
5 Услышав эти слова, Анания упал и скончался. И великий страх объял всех, кто это слышал.
6 И встали молодые мужчины, обернули его полотнами, и вынесли, и похоронили.
7 А по прошествии примерно трёх часов вошла его жена, не зная о случившемся.
8 Пётр сказал ей: "Скажи мне, за столько ли вы продали поле?" - "Да, за столько", - сказала она.
9 Тогда Петр сказал ей: "Что это вы сговорились испытывать дух [средний род] Иеговы [греч. "Господа", евр. переводы: ЙХВХ]? Вот, ноги тех, кто похоронили мужа твоего, у дверей, и тебя вынесут".

Итак, вопросы для мыслящих:

1) почему дух Бога описывается в среднем роде (оно), как нечто, а не как некто. Как описывают предметы и что-то неодушевленное, а не как личность?

2) на каком основании некоторые заключают, что здесь дух Бога сам называется личностью и Богом?

3) сказано - насколько я понимаю буквально переводится так: "... оболгать [обдурить] святой дух [средний род]" далее: "испытывать дух Господа". Как из этого отрывка заключили, что дух Иеговы, который хотели обдурить/испытать эти люди сам является личностью и Богом?

4) сказано: "... Не людям ты солгал, а Богу [мужской род] " На каком основании делается вывод, что Богом здесь он назвал ранее упомянутый дух Бога?

Он же ясно даёт Анании понять, что тем что он солгал Петру он "играл в игры" с святым духом, которым был помазан Пётр, а значит он пытался обмануть и самого Бога, помазавшего Петра своим духом.

Ни у одного СИ не возникает проблем с этим местом.

Пользуясь вашей логикой - абсолютно вашей, и абсолютно той же самой логикой, и проводя такие же нелепые параллели - кто то может заключить следующее:

Пётр сказал: "Не людям ты солгал, а Богу". Так как на самом деле Анания к Богу и не обращался, а солгал непосредственно Петру, то Пётр этой фразой ОБЪЯВЛЯЕТ БОГОМ САМОГО СЕБЯ!

Повторяю еще раз ответ брата:

фактически Анания и Сапфира пытались обмануть христианское собрание (солгали апостолам крещенных (помазанных) святым духом (Матф.3:11)). Слова Павла из (Дея.20:28) показывают, что в людях наделенных властью Бога, «живет» дух Божий.

[Дмитрий Р.]

Бэйлор, по поводу "Сынов": вы меня принимаете за кого?

Ладно, не будем ругаться, но вы жульничаете, и сами это знаете. Я вас просил найти в контексте всего "Ветхого Завета" именно эту фразу "Сыны Божьи", а вы уходите от темы - естественно, что Бог сегодня приглашает всем людям стать его "сынами и дочерьми". Итак, сделаю работу за вас:

*** Бытие 6: 1- 2 ***

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,

2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Здесь делается явное различие между "людьми" и их потомством, и некими "Сынами Божьими".

Далее:


*** Иов 1: 6- 7 ***

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Иегову; между ними пришел и сатана.

Кто это?

*** Иов 2: 1- 2 ***

1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Иегову; между ними пришел и сатана предстать пред Иегову.

Кто это?


*** Иов 38: 6- 8 ***

6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,

7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

Кто это?


*** Псалтирь 88: 6- 9 ***

6 И небеса прославят чудные дела Твои, Иегова, и истину Твою в собрании святых.

7 Ибо кто на небесах сравнится с Иеговой? кто между сынами Божиими уподобится Иегове?

8 Страшен Бог в великом сонме святых, страшен Он для всех окружающих Его.

Кто это?



Элементарная проверка на искренность собеседника...

[Baylor_Dude]

Уважаемый Дмитрий! (Меня, кстати, зовут Константин. Что-то я устал от своей клички. Наверно, скоро изменю ее на свое имя).

Цитата:

1. Если Святой Дух не является личностью, то почему в Библии сказано, что Ему можно лгать (Деяния 5:3)?

Будем честными, этот стих практически единственный на котором заостряют внимание тринитарии.

Дмитрий, не говорите неправду. Просто почему-то именно этот стих мне всегда приходит на ум. Таких стихов не меньше сорока, и все они говорят о разных личностных качествах Духа. Я где-то 20 из них привел в одном из предыдущих сообщений. Вкратце напомню, что в Библии сказано, что Святой Дух говорит (Деян. 1:16; 8:29; 10:19; 13:2), учит (Ин. 14:26), свидетельствует (Ин. 15:26), проницает (1 Кор 2:10), имеет волю (1 Кор. 12:11), ходатайствует (Рим. 8:26, 27), направляет (Ин. 16:13), повелевает (Деян. 20:28), обличает (Ин. 16:8), утешает (Ин. 14:16), руководит (Гал. 5:18; Рим. 8:9), дает радость (1 Фес. 1:6), слышит (Ин. 16:13), помогает (Рим. 8:26), назначает (Деян. 20:28), освящает (Рим. 15:16; 1 Кор. 6:11; 1 Пет. 1:2), открывает тайны (Лук. 2:26; Ин. 16:13; 1 Кор 2:10; Еф. 3:5), посылает (Деян. 13:4), запрещает (Деян. 16:6, 7), крестит (1 Кор. 12:13), дает жизнь (2 Кор. 3:6), укрепляет (Еф. 3:16), оправдывает (1 Тим. 3:16), вдохновляет (2 Пет. 1:21), общается (2 Кор. 13:14; Фил. 2:1). Святому Духу можно лгать (Деян. 5:3). Его можно оскорбить (Евр. 10:29), похулить (Мат. 12:20-32). Ему можно противиться (Деян. 7:51; Откр. 22:17). Святой Дух использует по отношению к Себе местоимения первого лица (Деян. 13:2).

Ну разве речь может идти об одном стихе, друг дорогой? Не один, а не меньше четырех десятков. Прошу устроить разбор каждого из них и объяснить, почему использованы личностные качества для описания безличностной силы.

Пилигрим (Александр) вам хорошо ответил на это:

Да нет, ответил-то он как раз очень уж слабовато. Все рассуждения за уши притянуты, что делает обман еще более очевидным.

Итак, вопросы для мыслящих:

Обожаю вопросы и люблю мыслить! Только прошу найти время ответить и на мои вопросы. Согласны?

1) почему дух Бога описывается в среднем роде (оно), как нечто, а не как некто. Как описывают предметы и что-то неодушевленное, а не как личность?

Потому что у каждого слова есть свой род, и было бы нелогично изобретать для него новый род. Род слова не всегда соответствует роду описываемого им объекта. Если в русском языке нет слова женского рода, обозначающего директора, врача или специалиста, то это не значит, что все директора, врачи и специалисты мужчины. Кроме того, тем же словом среднего рода описываются одушевленные личности - ангелы и нечистые духи. А вот Христос и вообще в отношении Духа неоднократно употребил слово мужского рода в Евангелии от Иоанна 14.

2) на каком основании некоторые заключают, что здесь дух Бога сам называется личностью и Богом?

Дорогой мой, это единственный логичный вариант. Иначе получается глупость. Если Петр подразумевал под Святым Духом кого-то другого, то он бы так и сказал. Да и это далеко не единственное это место, где Дух явно описывается как личность. А когда таких стихов несколько десятков, то спорить тяжело...

3) сказано - насколько я понимаю буквально переводится так: "... оболгать [обдурить] святой дух [средний род]" далее: "испытывать дух Господа". Как из этого отрывка заключили, что дух Иеговы, который хотели обдурить/испытать эти люди сам является личностью и Богом?

Дмитрий, думаю, что здесь задавать вопрос нужно наоборот. Почему это вы заключили, что Святой Дух, о котором здесь говорится как о личности и Боге, не является ни тем ни другим? Оболгать силу Божью я не умею. А вы? Испытывать ее тоже не умею. Вот о Боге сказано, что его можно испытывать (или искушать - это одно и то же слово), а о силе Бога ничего подобного не сказано. Вот я глупый и пришел к выводу, что это личность и Бог...

4) сказано: "... Не людям ты солгал, а Богу [мужской род] " На каком основании делается вывод, что Богом здесь он назвал ранее упомянутый дух Бога?

Дмитрий, еще раз повторю, что род слова не меняется. Если уж стоит слово в среднем роде, а другое в мужском, то так они и употребляются. Если я вам скажу: "Ты солгал директору! Ты солгал не Пете, а Лидии Ивановне!", то вы тоже будете утверждать, что директор и Лидия Ивановна это разные люди, потому что слова стоят в разных родах? Никакой логики.

Он же ясно даёт Анании понять, что тем что он солгал Петру он "играл в игры" с святым духом, которым был помазан Пётр, а значит он пытался обмануть и самого Бога, помазавшего Петра своим духом.

Ни у одного СИ не возникает проблем с этим местом.

"Играть в игры" со Святым Духом? Это вы так про силу Бога выражаетесь? С силой можно играть в игры? Интересно... Да, Анания пытался обмануть именно Самого Бога, потому что Святой Дух есть Бог. А то, что ни у одного из СИ не возникает проблем с этим отрывком - это подозрительно... Неужели ни один из них не может самостоятельно мыслить?

Пётр сказал: "Не людям ты солгал, а Богу". Так как на самом деле Анания к Богу и не обращался, а солгал непосредственно Петру, то Пётр этой фразой ОБЪЯВЛЯЕТ БОГОМ САМОГО СЕБЯ!

Какие вы интересны "маневры" совершаете. Погодите-ка. Прочтем этот фрагмент еще разок, подставив другие имена.

3 Но Петя сказал: "Вася, как же это Сатана склонил тебя солгать Мише и утаить часть из цены поля?
4 Разве не твоим было оно, когда ты владел им, и после продажи не оставалось ли в твоей власти? Зачем же ты замыслил в своём сердце такое дело? Не людям ты солгал, а Богу".
Это как нужно мыслить, чтобы прийти к выводу, что Петя - Бог? Это как в анекдоте... Помните? "Странно, "Муму" написал Тургенев, а памятник Пушкину поставили" Да нет уж. Если Вася солгал Мише, а не Пете, то все-таки Миша и будет Богом, которому солгали...

фактически Анания и Сапфира пытались обмануть христианское собрание (солгали апостолам крещенных (помазанных) святым духом (Матф.3:11)). Слова Павла из (Дея.20:28) показывают, что в людях наделенных властью Бога, «живет» дух Божий.

Да я разве спорю? Аминь и еще раз аминь! Святой Дух именно ЖИВЕТ в людях, наделенных властью Божьей. А вот сила, ветер или дуновение жить никак не умеют. Так что Святой Дух живет в верующих, и Ему можно солгать...

Бэйлор, по поводу "Сынов": вы меня принимаете за кого?

Ладно, не будем ругаться, но вы жульничаете, и сами это знаете. Я вас просил найти в контексте всего "Ветхого Завета" именно эту фразу "Сыны Божьи", а вы уходите от темы - естественно, что Бог сегодня приглашает всем людям стать его "сынами и дочерьми".

Давайте все-таки закончим с этой темой. Она не имеет отношения к нашей дискуссии. Моя мысль заключается лишь в том, что как в Ветхом, так и в Новом Завете Бог своими сынами называет тех, кто служит ему, будь то ангелы, израилитяне или христиане. А по поводу жульничества еще раз прошу вас проявлять ко мне уважение. Кто вас научил произносить на людей лжесвидетельство? Не думаю, что Иегова был бы рад вашему поведению. Я не жульничал и не собираюсь этого делать.

А теперь ваша очередь отвечать на вопросы... Жду!

[Дмитрий Р.]

Оболгать силу Божью я не умею. А вы? Испытывать ее тоже не умею.

Остановлюсь на этом:

1) СИ не называют дух Иеговы его "силой" [power/dinamis] - я ранее это уже пояснял.

2) Поясните как это Анания солгал "Богу- Святому Духу", если он в этот день святому духу не молился и вообще не разговаривал с ним? Поясните подробно. Жду.

[Андрей]

У меня есть вопрос к СИ. Как, согласно вашему вероучению, обосновывается канон Нового Завета (и Библии). Более подробно этот вопрос я задал в другой теме применительно к протестантам - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8882

[Baylor_Dude]

Дмитрий! Ох и любите вы задавать вопросы! Это вас организация так научила делать, - задавать вопросы и не отвечать на чужие вопросы? Нет уж, так не честно. Ответьте, пожалуйста, на мои!

Вы говорите, что не называете Духа Святого силой... Да мне все равно, чем вы его называете. Суть в том, что вы Его называете чем, а не кем...А оболгать дуновение, дыхание или ветер еще труднее чем силу. А Владимир вообще говорил о какой-то возможности или способности. Вот и попробуйте оболгать возможность или способность. Но давайте не будет останавливаться на этом одном стихе. Вы еще попробуйте этот неодушевленный объект оскорбить и похулить. А почему он совершает столько действий, которые никак не связаны со словами сила, дыхание, дуновение, ветер и т.д? А почему использует по отношению к себе местоимения первого лица... ВАША ОЧЕРЕДЬ ОТВЕЧАТЬ! СПАСИБО ЗА СПРАВЕДЛИВУЮ БЕСЕДУ! Только не забывайте, что на вопросы в предыдущих сообщениях тоже отвечать нужно.... Отстаете, друг...

2) Поясните как это Анания солгал "Богу- Святому Духу", если он в этот день святому духу не молился и вообще не разговаривал с ним? Поясните подробно. Жду.

Поясняю вашими словами:

фактически Анания и Сапфира пытались обмануть христианское собрание (солгали апостолам крещенных (помазанных) святым духом (Матф.3:11)). Слова Павла из (Дея.20:28) показывают, что в людях наделенных властью Бога, «живет» дух Божий.

Они дейтсвительно пытались обмануть христианское собрание. Но именно Дух Святой, который пребывал в Петре распознал их ложь. Они попытались солгать Духу Святому, и из этого ничего не вышло, потому что Бог-Дух Святой обладает всезнанием. Если бы Петр не считал Духа Святого личностью, то никогда в жизни не стал бы говорить о Нем как о личности. Кстати, если вы считаете выражение "солгать Духу Святому" олицетворением, то прошу указать мне на другие олицетворения в Деяниях Апостолов. Я пока ни одного не нашел. Что это Лука ничего не олицетворяет, а Духе Святом постоянно пишет как о личности?!

ТЕПЕРЬ ОТВЕЧАЙТЕ ВЫ. Иначе вы окончательно убедите меня, что ОСБ учит людей манипулировать другими людьми, и о честной беседе можно забыть.

[Дмитрий Р.]

Итак, Константин, (предлагаю все же общение на "ты").

Анания обманул Петра (и всё собрание), а Пётр говорит, что обманывал он, фактически, дух Бога.

Почему вы из этого делаете правильные выводы, и не собираетесь называть "святым духом" самого Петра? А когда говорится, что обманув дух Бога Анания тем самым обманул самого Бога (посылающего свой дух) - вы это не понимаете?

Почему такие двойные стандарты?


Не откажите еще в маленьком (предварительном) вопросе: общество израильтян критиковало Моисея, а Бог воспринял это на свой счет - почему? Почему он этим людям вынес высшую меру наказания?


P.S. Костя, я вижу, что вопросы ваши повисают в воздухе - не бойтесь и потерпите. Я на них отвечу. Просто сразу на всё моя жена и семья, боюсь, не позволит мне потратить так много времени.

[Baylor_Dude]

Дмитрий! Хорошо на ты так на ты

Анания обманул Петра (и всё собрание), а Пётр говорит, что обманывал он, фактически, дух Бога.

Почему вы из этого делаете правильные выводы, и не собираетесь называть "святым духом" самого Петра? А когда говорится, что обманув дух Бога Анания тем самым обманул самого Бога (посылающего свой дух) - вы это не понимаете?

Почему такие двойные стандарты?

Я не вижу никаких двойных стандартов в своих рассуждениях. Да, Святой Дух жил в Петре (неодушевленный предмет может жить? Приведи мне примеры из Писания). Обмануть Петра Анании не составило бы труда. Но Он забыл, что в Петре жил Святой Дух, которого невозможно обмануть. Солгав Петру, Анания солгал Святому Духу, который также назван Богом. Если вы считаете, что слово "Бог" относится к Отцу, то объясните, когда Анания обманул Отца? Он обманул именно Святого Духа, живущено в Петре и апостолах. Это совершенно прямолинейное толкование этих стихов. А вот говорить о том, что Анания обманул Бога, посылающего Свой Дух - это уже домыслы. В этих стихах об этом совершенно ничего не сказано. Но меня волнует не столько то, кого обманул Анания а то, почему Святой Дух описан как одушевленная личность? Прошу тебя не уводить разговор в сторону. Мне всего лишь интересно узнать, почему, с твоей точки зрения, Петр считал, что Святому Духу можно солгать. Он случайно одушевил Святой Дух? Еще что-нибудь в этой главе одушевляется? По-моему, ответ совершенно очевиден.

Но давайте все же не будем останавливаться на одном отрывке. Если бы он в Новом Завете был один, то я согласился бы с тобой, что можно усомниться в личностности и божественности Святого Духа. Однако, таких стихов не менее сорока, и ни в одном из них не пахнет олицетворением! Авторы новозаветных книг не оставляют сомнений в том, что они считают Дух личностью.

Не откажите еще в маленьком (предварительном) вопросе: общество израильтян критиковало Моисея, а Бог воспринял это на свой счет - почему? Почему он этим людям вынес высшую меру наказания?

Пока откажу. Во-первых, хотелось бы увидеть конкретную ссыклу. А, во-вторых, по-моему с твоей стороны уже просто неприлично продолжать задавать вопросы. Надеюсь, что ты все же найдешь время ответить на заданные мной вопросы. А-то уже совсем как-то даже неприлично получается....