Диалог со Свидетелями Иеговы

[Валентин.]

А вот если эту "башню" ихнюю в бруклине разрушить (как Вавилонскую), то рассыпятся эти 6 миллионов заблудших душ и придут к вере истинной. Во имя Отца, Сына и Святого Духа. Аминь.

[Валентин.]

Как мне их жаль! Как дети малые, эти свидетели. Ведь свидетели то Вы по какому делу. Дела то никакого не заводили. Причины то нет его (дело) залодить. Покайтесь лучше. Пока не поздно.

[alexnes]

Как мне их жаль! Как дети малые, эти свидетели. Ведь свидетели то Вы по какому делу. Дела то никакого не заводили. Причины то нет его (дело) залодить. Покайтесь лучше. Пока не поздно.

А Вы по какому делу сюда залетели? поспамить?

[Grammateus]

Так вот, все эти качества, и объединяет имя Бога. И призывать мы должны не отдельные Его качества, а имя Бога, в котором заключены все эти качества. Для спасения, призывать отдельные качества Бога, недостаточно.

Ты не понял Речь шла о том, что всеми этими качествами Сын Божий обладает в том же объеме, что и Отец. "Видевший Сына, видел Отца". "Я и Отец - одно". А это значит, что Тетраграмматон, как совокупность всех качеств божественного характера, В РАВНОЙ МЕРЕ ОТНОСИТСЯ И К СЫНУ, В РАВНОЙ МЕРЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕНЕМ И СЫНА. "Я открыл (в себе самом) им имя Твое". "Имя Мое в Нем". "Имя Агнца и Отца Его" - это одно имя-характер.

Даниил писал, что Мессия придет через семьдесят седьмин (недель), однако, Христос, не пришёл через 490 дней, тогда стало ясно, что седьмины не буквальные, а символические, тогда быъл применён принцип год за день, и всё стало на свои места. Когда пришёл Мессия, народ был в ожидании. Этот принцип не мы придумали, Иудеи пользовались им давно. Тот же принцип был применён и к семи временам.

Стало ясно кому??? Иудеям, которые жили через год и 4 месяца после возвращения из вавилонского плена? Ты что, жил тогда и знаешь, чего они ожидали, а чего - нет? Или у тебя есть доступ к рукописям той эпохи?
И что за глупость ты пишешь, не подумав. По-твоему получается, будто иудеи верили, что как только выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, они должны в спешном порядке начать (или продолжить) строительство города, зная, что через 1 год и 4 месяца и город, и храм будут разрушены, и Мессия, который к тому времени, несомненно должен был появиться, погибнет...

Ну насчет 70 седьмин - мы имеем точку отсчета. А как насчет 2300 вечеров-утр? Где точка отсчета для этого пророческого периода?

Зато, мы найдём в НЗ, Цитату из Иоиля повторенную дважды: Иоил.2:32 «И будет: всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется» Если у вас получается молча призывать имя Бога, то мы это делаем во всеуслышание.

То есть, ты признаешь, что

Иисус НЕ ходил и НЕ говорил что-то вроде этого: "люди, вы знаете, что у Бога есть имя? И это имя - Иегова. И вы должны в молитвах, в залах царства и на конгрессах непременно употреблять это имя"

Ну что же, это прогресс.
Теперь давай разберемся с Иоилем.
Возьмем, к примеру, Рим.10:13 и рассмотрим его в ближайшем контексте (ведь СИ не выдергивают текст из контекста, не так ли?).

Вот контекст:
1) Рим.9:33. К Кому Павел применяет пророчества Ветхого Завета (ВЗ) о Камне преткновения, верующий в Которого не будет постыжен (Ис.28:16)?
2) Рим.10:4. Кто есть цель Закона в праведности всякого верующего?
3) Рим.10:6,7. К Кому Павел применяет пророчества ВЗ (Вт.30:12-14)?
4) Рим.10:9. Кого надо исповедовать, как Господа?
5) Рим.10:11. К Кому Павел повторно применяет пророчества ВЗ (Ис.28:16)? Кто Тот, в которого нужно веровать?
6) Рим.10:12. Кто это - "Господь богатый для всех призывающих Его"?
7) Рим.10:13. О каком Господе, Которого надо призывать, чтобы спастись, согласно цитаты из Иоиля, говорится здесь?
8) Рим.10:14. Кого не призывали, в Кого не веровали и о Ком не слышали те, к кому было послано слово благовествования (см. еще одну цитату из ВЗ в 15 тексте)?
9) Рим.10:16. О Ком, по мнению Павла, пророчествовал Исаия, когда написал: "кто поверил слышанному от нас?"?

Ответ может быть только один: все цитаты Павлом Ветхого Завета призваны подтвердить, что Господь, в Которого веруют и Чье имя призывают, и исповедуют - это Христос.

13-й стих органично вписывается в контекст только в том случае, если он, как и другие окружающие его тексты, говорит о Христе. Павел применяет текст Иоиля, где присутствует Тетраграмматон, по отношению к Сыну Божьему. ЯХВЭ - это как Сын, так и Отец.


Вопрос: существует ли какая-нибудь связь между словами «дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Мф.28:18) и словами «И Ему дана власть, слава и царство» (Дан.7:14)?

[Grammateus]

А это значит, что, если мы относим к себе какую-то одну притчу о рабах, то мы должны относить к себе и все остальные.

Слишком прямолинейно, в таком случае хватило бы одной притчи.

Вовсе нет. разные притчи под разным углом зрения с разными смысловыми акцентами представляют одну и ту же истину. Но персонажи притчей всегда одни и те же: Бог, Его Сын, праведные, неправедные.

Если человек не принадлежит к одному классу, он автоматически принадлежит к другому. Не существует третьего класса. Логично?

Тогда кому «раб», должен давать пищу во время? Злому, что ли? Напрягите логику.

назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
(Еф.5:19)
Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
(1Кор.14:26)
Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.
(Кол.3:16)
Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:18)
Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете.
(1Фесс.5:11)
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:7-13)

Разумеется, есть люди, которые наделены большими дарами (апостолы, евангелисты), но это не значит, что духовную пищу должны давать только они: КАЖДЫЙ верующий наделен одним или несколькими дарами Духа и ВСЕ должны служить друг другу. Духовная пища не сводится лишь к написанию журналов и книг.

Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.
(1Пет.4:10)

С логикой у меня все в порядке, чего не скажешь о...

[Толковник]

Подписываюсь на тему

[Grammateus]

Так устроено Богом, что поделаешь. Хотите вы, или не хотите, у вас не спросили. Если бы «раб» раздавал негодную пищу, его бы, быстро разоблачили, а так, как он даёт качественную пищу, к нему люди тянутся. А, злопыхатели, только ругаются, а их «пища», с точки зрения Библии с запашком.

За Бога ты не решай.
Ныне здравствуют и уже почили десятки (если не сотни) тысяч людей, которые убедились в том, что "раб" пичкал их перетухшей, подгнившей и заплесневевшей "едой".

Только после того, как это множество людей вкусили живого слова Божьего и почувствовали разницу, они не смогли продолжать питаться той бурдой, которую они некогда считали манной небесной. Постоянные позывы на рвоту сразу дали им понять, что питаться здоровой пищей несравненно приятнее.

А "Раба" давно разоблачили, но многие люди привыкли питаться суррогатами, и не хотят с ними расстаться. Привычка - страшная штука.

Вот могу точно сказать, что меня постоянно подташщнивает, когда я в ваших публикациях читаю постоянные дифирамбы в адрес "раба", какой он у вас белый и пушистый, постоянное восхваление его "мудрого" руководства. Устойчивая ассоциация с брежневскими временами.

А от тех богословских нелепостей, которые "выдает" ОСБ - так и вовсе мутит. Чего стоит одно только утверждение, что Иисус - это Ангел бездны, а саранча - это СИ...

[Павел_17]

Если бы «раб» раздавал негодную пищу, его бы, быстро разоблачили, а так, как он даёт качественную пищу, к нему люди тянутся.

Самое интересное, что его (вашего ВИБРа) давно разоблачили. И это видят все, включая СИ, которые просто закрывают на эти разоблачения глаза.
А тянутся к этой "суррогатной пище от ВИБРа" те, кому не посчастливилось отведать хорошей вкусной еды.

[Модест]

Так в течение веков много чего было установлено в качестве традиции. Почему вы не следуете всему этому, а только за слово "Иегова" ухватились?
А ответ прост: видно, Рассел и Рузерфорд не в курсах были, что это слово - гибрид из двух других слов. Вот и взяли по ошибке. Но когда новый свет приходит, надо же его принимать, не так ли? Или "новый свет" может прийти только через ОСБ?

Как его произносить в точности, неизвестно, ваши доводы в пользу Яхве, меня тоже не убедили, хотя это не принципиально. Если бы изначально выбрали Яхве, то, так бы и говорили, но выбрали Иегова, потому что так, говорили издревле. А, применение имени, не может быть традицией, традицией было, избегать этого имени вообще, А СИ, нарушили эти иудейские традиции.
А, под «новым светом», вы видимо подразумеваете, ваше заявление, что Бога зовут Яхве? Да скромности вам не занимать, понятно, что вы сами хотите быть, «верным и благоразумным рабом» и раздавать свою пищу. Только не для всех, ваша пища выглядит свежей. Интересно, а кто ещё, кроме вас, будет раздавать эту пищу?

"Не удостоверились ли начальники (иудейское ОСБ), что Он - подлинно Христос?"

Забыли духа Святого. Он, видимо, тоже Христос? Или, куда вы его дели?

Ну вот опять ты за меня решщаешь, что мне делать - верить или нет. Твое дело ответить на простой, в сущности, вопрос, а не разводить демагогию.Так когда последний раз?

Во-первых, я не собираюсь обсуждать с вами свой досуг, потому что это просто не ваше дело, извините. Да и не тот вы человек, с которым мне хотелось бы это делать. Можете поверить на слово, а можете и нет, ваше дело, но какую литературу мне читать, это моё личное дело.

[Модест]

Хорошо, коль скоро речь идет о прообразах, то следует ли тогда заключить, что священники в скинии являлись священниками Аарона, Елиазара и так далее?

Аарон, Елиазар и так далее, свою кровь, за священников не проливали.

[Модест]

грамматеус

Ты не понял Речь шла о том, что всеми этими качествами Сын Божий обладает в том же объеме, что и Отец. "Видевший Сына, видел Отца". "Я и Отец - одно". А это значит, что Тетраграмматон, как совокупность всех качеств божественного характера, В РАВНОЙ МЕРЕ ОТНОСИТСЯ И К СЫНУ, В РАВНОЙ МЕРЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕНЕМ И СЫНА. "Я открыл (в себе самом) им имя Твое". "Имя Мое в Нем". "Имя Агнца и Отца Его" - это одно имя-характер.

Иисус не мог открыть им все качества, потому что плоть, не может того, что может дух. А вот поведением, Иисус показал, что он сын своего Отца. И именно в этом он открыл им Отца.

Стало ясно кому??? Иудеям, которые жили через год и 4 месяца после возвращения из вавилонского плена? Ты что, жил тогда и знаешь, чего они ожидали, а чего - нет? Или у тебя есть доступ к рукописям той эпохи?

Какие-то возражения неадекватные. А, что, по-вашему, они считали, что пророчество исполнилось через 490 дней?

И что за глупость ты пишешь, не подумав.

Это я могу отнести к вам.

По-твоему получается, будто иудеи верили, что как только выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, они должны в спешном порядке начать (или продолжить) строительство города, зная, что через 1 год и 4 месяца и город, и храм будут разрушены, и Мессия, который к тому времени, несомненно должен был появиться, погибнет...

Верили, или не верили, но когда, через 490 дней, пророчество не исполнилось, стало очевидным, что, эти дни годовые.[

Ну насчет 70 седьмин - мы имеем точку отсчета. А как насчет 2300 вечеров-утр? Где точка отсчета для этого пророческого периода?

Об этом написано в Сторожевой Башне от 1 февраля 1973 года, страницы с 23 по 31.

*Нигде мы не найдем в НЗ, чтобы Иисус ходил и говорил что-то вроде этого: "люди, вы знаете, что у Бога есть имя? И это имя - Иегова. И вы должны в молитвах, в залах царства и на конгрессах непременно употреблять это имя*
Зато, мы найдём в НЗ, Цитату из Иоиля повторенную дважды: Иоил.2:32 «И будет: всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется» Если у вас получается молча призывать имя Бога, то мы это делаем во всеуслышание.
*То есть, ты признаешь, что*

Слов, приведённых вами, в Библии нет, но, зато, есть ссылки на цитату Иоиля, что нужно призывать имя Иеговы. И есть слова Иисуса Христа «Да святится Имя твоё», которое мы должны призывать в молитвах, залах царства, и везде где это возможно.

Возьмем, к примеру, Рим.10:13 и рассмотрим его в ближайшем контексте (ведь СИ не выдергивают текст из контекста, не так ли?).

Вот я и говорю, что сначала напутали с Господом, кто есть кто, а потом целую теорию подвели, под своё понимание. А всё сказано в Рим. 10 гл , 9 стихе «Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься». Здесь очевидно, что Господь и Бог, личности разные. Исповедовать, это значит признавать и рассказывать, а не призывать.
В 4 и 5 стихе говорится, что Иисус заслужил вечную жизнь исполнив закон.
С 6 -9 стих говорится о том, что никто не сможет повторить, то, что сделал Христос, а нужно верить, в искупительную жертву, и всем о ней рассказывать, и как Бог, воскресил его из мёртвых, и только так можно спастись.10 «Ибо сердцем проявляют веру к праведности, а устами всенародно возвещают ко спасению».
Далее в 12, 13 стихах, говорится, что это нужно делать всем и Иудеям и Грекам, потому что, у всех один Бог Иегова, которого надо призывать.
14 стих - Но, как можно призывать Иегову, когда про него не слышали? 15 стих поэтому должны быть посланы те кто будет рассказывать о том, что предусмотрел Иегова, для спасения. (в этом и заключается Благая весть)
16, 17 стихи Слышащие, проявляют веру, когда узнают, что Иегова послал сына своего единородного, ( слово о Христе) для спасения тех кто уверует.
19 -21 стихи говорят о том, что пророчества были уже давно, о том, что Иегова изберёт себе другой народ, потому что, сколько Иегова ни простирал к Израилю руки, они были непослушны и дерзки и за это будут наказаны.

Ответ может быть только один: все цитаты Павлом Ветхого Завета призваны подтвердить, что Господь, в Которого веруют и Чье имя призывают, и исповедуют - это Христос.

Да нет, как видите есть и другое мнение.

13-й стих органично вписывается в контекст только в том случае, если он, как и другие окружающие его тексты, говорит о Христе. Павел применяет текст Иоиля, где присутствует Тетраграмматон, по отношению к Сыну Божьему. ЯХВЭ - это как Сын, так и Отец.

Боюсь, что вы и тут спешите.

Вовсе нет. разные притчи под разным углом зрения с разными смысловыми акцентами представляют одну и ту же истину. Но персонажи притчей всегда одни и те же: Бог, Его Сын, праведные, неправедные.

Хорошо, приведите притчу, в которой вас что либо смущает относительно «раба», и мы обсудим.

назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,(Еф.5:19)

Этот стих не подходит к «рабу». Потому что там говорится о буквальных песнях. Поэтму, где говорится о псалмах можно опустить.

Итак утешайте друг друга сими словами.(1Фесс.4:18)

А вас не смущает, что утешать друг друга, и раздавать пищу, это не одно и то же? Раздавать духовную пищу, включает в себя гораздо больше смысла, чем утешение, хотя и утешение, туда, тоже можно включить.

Разумеется, есть люди, которые наделены большими дарами (апостолы, евангелисты), но это не значит, что духовную пищу должны давать только они: КАЖДЫЙ верующий наделен одним или несколькими дарами Духа и ВСЕ должны служить друг другу.

Из даров, осталась только любовь.

Духовная пища не сводится лишь к написанию журналов и книг.

А, мы ещё и проповедуем. Рассказываем людям о Боге. А в чём по-вашему, ещё заключается духовная пища?

Служите друг другу каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.(1Пет.4:10)

Дары духа, пищей не являются, они являлись средством распространения этой пищи, в первом веке. Этот стих больше подходит к Прит.27:17 «Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего». А этот стих, говорит не о духовной пище, а об поддержке друг друга, и ободрении. А пища, это учения и истина, о Боге и его сыне.

За Бога ты не решай. Ныне здравствуют и уже почили десятки (если не сотни) тысяч людей, которые убедились в том, что "раб" пичкал их перетухшей, подгнившей и заплесневевшей "едой".

А я, за него не решаю, я просто вижу какое решение Бог принял, относительно некоторых пытающихся стать царями, в Божьем царстве.
А, запах не всем, конечно нравится. 2Кор.2:16 «для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь»
1Иоан.2:19 «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши».

Только после того, как это множество людей вкусили живого слова Божьего и почувствовали разницу, они не смогли продолжать питаться той бурдой, которую они некогда считали манной небесной. Постоянные позывы на рвоту сразу дали им понять, что питаться здоровой пищей несравненно приятнее.

То-то, они, не могут, себя найти, и присоединиться, в большинстве случаев, ни куда не могут, объединяются во всякие свои отступнические форумы, и там питаются всякой бурдой. 2Пет.2:22 "Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи".

А "Раба" давно разоблачили, но многие люди привыкли питаться суррогатами, и не хотят с ними расстаться. Привычка - страшная штука.

Ну, если, это, те разоблачители которые вернулись, к своим корням, то, от своих корней, они и пожнут, в полной мере.

Вот могу точно сказать, что меня постоянно подташщнивает, когда я в ваших публикациях читаю постоянные дифирамбы в адрес "раба", какой он у вас белый и пушистый, постоянное восхваление его "мудрого" руководства. Устойчивая ассоциация с брежневскими временами.

Ну так не читайте, общайтесь, с теми кто вернулся, на своё место.

А от тех богословских нелепостей, которые "выдает" ОСБ - так и вовсе мутит. Чего стоит одно только утверждение, что Иисус - это Ангел бездны, а саранча - это СИ...

Не всем дано понимать символы и аллегории. И запах, для всех разный, кому на жизнь, а кому, иначе.

[Illidan]

Аарон, Елиазар и так далее, свою кровь, за священников не проливали.

Но тем не менее, прообразные жертвы они приносили?

И еще. Само значение слова священник указывает на отношение к божеству (истинному или ложному).
Так, еврейское kohen всегда употребляется в отношении какого-либо божества, что следует либо напрямую, либо по контексту. В частности, есть священники Иеговы, но есть и священники Ваала, и жрецы (kohen) Дагона и "священники высот" (то есть служители ложных богов, идолов и демонов).
В любом случае это отделенные от людей (освященные) посредники между людьми и богами (Истинным или ложными).
Получается, что если священник - священник Христа, то Христос - все-таки Бог или Кто-то вроде Него?

[Павел_17]

Да нет, как видите есть и другое мнение...
Боюсь, что вы и тут спешите...
Это я могу отнести к вам...

Вроде и упрекнуть нельзя, что не ответил. А что ответил? Голопом по отрывкам, затем выбрал удобный для себя и на нем заострил внимание.
При этом зачем-то всю дорогу твердил о бывших. Странные люди СИ.
Неужели так нравится обманываться и гордиться своими надуманными уникальностями?

[Ольгерт]

отступнические форумы, и там питаются всякой бурдой. 2Пет.2:22 "Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою .

Модест, а правда , что Сторожевая Башня учит в том, что никто из нынешних Свидетелей Иеговы не попадет на небо?

[Эндрю]

то Христос - все-таки Бог или Кто-то вроде Него?

;-))))))))))