Диалог со Свидетелями Иеговы

[Grammateus]

Еще несколько мыслей насчет «Раба». Про верных и неверных рабов говорится в притчах Христа неоднократно. Характерно, что противопоставляются ДВЕ ГРУППЫ людей: верные неверные, разумные глупые, добрые злые. Если человек не принадлежит к одному классу, он автоматически принадлежит к другому. Не существует третьего класса. Логично? О рабах (злых и добрых) говорится в следующих местах: Мф.18:23-35; 20:1-16; 21:28-30; 21:33-40; 22:1-14; 24:45-51; 25:1-13; 25:14-30; 25:31-46. [Лука добавляет еще притчу о блудном сыне (Лк.15:11-32) и неправедном управителе (Лк.16:1-8).] Таким образом, начиная с 18 главы Мф. открывается целая серия притч о Царстве, объединенная общей темой. Везде присутствуют отношения «слуга-господин». Логично? Действующие персонажи (с небольшими вариациями) следующие:
1)Царь, Господин, Жених (в роли хозяина пира), Отец;
2)Верный (добрый, мудрый, послушный, смекалистый, добросовестный) слуга;
3)Неверный (злой, глупый, непослушный, ленивый, эгоистичный) слуга.
Логично? А это значит, что, если мы относим к себе какую-то одну притчу о рабах, то мы должны относить к себе и все остальные. И наоборот, если мы относим только к особой группе людей ту или иную притчу, то мы должны относить только к ним и все остальные. Мф.24:45-51 ничем принципиально не отличается от остальных притч Царства. Логично? А что тогда остается Вам?
Но разве христианина, который добросовестно делится с братьями или другими людьми словом Божьим, нельзя назвать верным рабом? Конечно же, можно. Тогда откуда взялась монополия маленькой группы (на сегодняшний день несколько тысяч человек!!!) на Библейский текст? Почему я не могу применить к себе всей Библии? Почему я не могу участвовать в символах смерти Христа? Почему я не могу читать Библию, применяя к себе ВСЕ, что в ней написано? Почему я не могу состоять в отношениях завета с Богом? У Вас пытаются украсть то, что вам принадлежит по праву. Не позволяйте этого сделать.
Вопросы «Логично?» не риторические, я прошу СИ дать на них ответ: «да» или «нет».

[Павел_17]

Тогда откуда взялась монополия маленькой группы (на сегодняшний день несколько тысяч человек!!!) на Библейский текст?

Это как раз понятно. Власть, деньги, почет и уважуха.

Вопросы «Логично?» не риторические, я прошу СИ дать на них ответ: «да» или «нет».

Интересно, а они уже ответили на вопрос про 144 тыс.?

[Grammateus]

Я не хочу на небо, мне и на земле, очень комфортно, а в раю, будет несравненно прекраснее.

Модест, позволь-ка мне усомниться насчет вашего ОСБ-шного "прекрасного" рая. И вот почему.

На всех картинках в журналах Общества изображены однообразно-счастливые люди с лопатами и тачками, в обычной знакомой нам одежде, дома, желтеющие листья деревьев, сбор урожая и т.д. То есть, обычная картинка зажиточных фермеров где-нибудь в Швеции или Австралии. Чисто земные реалии. Но все это не может появиться ниоткуда. Для того, чтобы всем этим обеспечить счастливых СИ, требуется производственно-техническая база: должны работать металлургические и металлообрабатывающие предприятия, текстильное производство, цементные и кирпичные заводы, электростанции, заводы пластических масс, лако-красочные производства и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. КТО БУДЕТ РАБОТАТЬ НА ВСЕХ ЭТИХ ПРОИЗВОДСТВАХ??? Ты знаешь, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ БЕЗОТХОДНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ??? ЧТО ДЕЛАТЬ С ЗАГРЯЗНЕНИЕМ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ??? Допустим, СИ создадут экологически чистые (по меркам современного мира) производства. Но 100-процентной утилизации отходов в реальности не существует. Где будут находиться мусорные свалки на вашей новой земле? Что вы будете делать, когда через пару миллионов лет из-за постоянного накопления отходов возникнет реальная угроза безопасной жизни на планете Земля? Переселитесь на другую планету? Почему ни на одном рисунке не изображены дымящие трубы металлургического предприятия? Или текстильная фабрика? Или счастливый СИ у станка?
Скажи, будут ли нужны СИ туалеты? Вообще, какой-то слишком уж приземленный и заземленный «рай» у вас получается. Все точно так же, как в нашем грешном мире, только никто не заболеет и не умрет. Кстати, а как быть с неизбежным травматизмом на производстве? А как быть с тем, что даже самая благоприятная экологическая обстановка (но не идеальная) все равно рано или поздно приведет к проблемам со здоровьем (ведь токсичные вещества
В микроколичествах мало помалу будут накапливаться в организме тысячелетиями)?
В природе существуют естественные биологические циклы. Бутоны распускаются, появляются цветы, затем плоды, затем листья желтеют (как на рисунках в «Башнях»), а затем опадают. Затем цикл повторяется. Фактически, это процесс частичного умирания дерева. Будет ли смерть (пусть в частичном виде) иметь место в «раю» СИ?

[alexnes]

Это тебе твои знатоки древнееврейского поведали, или сам придумал?
Видишь ли, форма двусоставных слов (и имен) частенько отличается от формы обычных слов (и имен). Например, слова "костОправ", " и "волнОрез" меняют первоначальную форму слов "кость" и "волна". При этом между составляющими вновь образованных слов появляется соединительная гласная "о" (в других случаях - "е"). Аналогичное явление имеет место и в именах. Например, русские имена и названия "Влад-и-мир", "Вяч-е-слав", "Павл-о-град" или греческие "Тео-фил" (от слов "Теос" - "Бог" и "филео" - "люблю"), "Тимофей" (Тимотеос) ("тимео" - "чту", Теос - "Бог") также видоизменяют первоначальную форму.

То же самое справедливо и относительно правил формирования двусоставных еврейских имен. Буква "вав", которая в Тетраграмматоне звучит как "в" - Яhвэ", при включении этого слова в состав древнееврейских имен, меняет свое первоначальное звучание и озвучивается как "о" или "у": "Йерми-яhу" (Иеремия).

Грамматеус, я забыл сказать, что я разговаривал с знатоком не СИ, а профессором древнего иврита. Ты можешь его тоже спросить. Доктора Подольского.
Так что ты свои сказки другим рассказывай...

[Модест]

Grammateus
Эта фраза была выделена красным. Странно, что ты ее не заметил. Значит, так ты читал.

Всё о чём мне говорит эта фраза, это, то, что вы не СИ. Очень уж, ваша трактовка похожа на тринитариев. А вычислять, кто вы, у меня нет времени. Ни хотите говорить, не надо. Только потом не обижайтесь, что оппоненты не понимают, какого учения вы придерживаетесь.

Во-первых, там все являются слугами (как Царю, так и друг другу): Мф.20:26,27; Отк.22:3. И даже Сам Господь, показав пример в Своей земной жизни (Иоан.13 глава), будет вечно служить Своим слугам в Своем вечном Царстве (Лук.12:37)

Однако, не Бог, будет слушаться повелений своих рабов, а они Его.

Во-вторых, там все святые праведники будут судьями: Отк.20:4; Мф.19:27-29

И, что, они друг друга судить будут?

(в 29 стихе Христос говорит, что не только 12 учеников, но и 'всякий, кто оставит', как и 12 учеников оставили (27 стих), также наследует жизнь вечную и будет участвовать в суде). См. 1Кор.6:23.

Ну, во-первых, не знаю, где вы нашли 1Кор.6:23, видимо в своём переводе. А в Мф. 19:28,29. «Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. 29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную».
Иисус обращается сначала к ученикам, которым обещает, дать престолы, после того, как он сам сядет на престоле. А уже потом, говорит про всякого, уже не из числа его учеников, которым он не обещает престолы, а обещает во сто крат возместить утрату, понесённую ради него, и в конечном счёте жизнь вечную.

См. 1Кор.6:23. 'Судить' в этих текстах означает не 'управлять', а 'выносить приговор'. Сравните Иез.18:30; Пс.49:3,4,7,16,21 и др. Статус судей останется за ними и после того, как будет вынесен последний приговор.

В древнем Израиле, судьи правили народом. Так, что слово «судить», означает и то, и другое.

В-третьих, там все являются воинами, или армией, Христа. Разумеется, после всех сражений с силами тьмы и последней битвы Армагеддон, где они выступали на стороне вождя воинства Господа (Отк.19:11,14,19), они уже не будут участвовать в войнах, так как войн, ни буквальных, ни духовных, уже не будет. Однако они навсегда останутся воинством Господа, Его армией.

Бог, все свои творения называет воинством, но звёзды и планеты, Он, армией не считает.

В-четвертых, там все являются священниками, хотя не будет никого, кто нуждался бы в услугах священника, так как не будет греха. Но они навсегда сохранят статус священников, так как результаты их 'священнодействия' будут вечными (Рим.15:16; 1Пет.2:5; Отк.1:6; 5:10; 20:6). Наконец, в-пятых, все они точно так же навечно сохранят возвышенный и прославленный статус царей, хотя не будет никого, над кем они могли бы царствовать в буквальном, земном смысле этого слова.

Однако в Отк. 5:10 Сказано, что царствовать, они будут над землёй, а это значит, что у них будет над кем царствовать, в буквальном, земном смысле этого слова.
Вы сказали, что: «Будет ошибкой применять все характеристики и атрибуты земного царства к Небесному, как это делает ОСБ».Однако применили к Царству Небесному, все атрибуты земного, и дали чёткие обоснования, того, почему вы это сделали.

Это очевидно из слов Христа, записанных в Иоан.18:36.

«Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда». Из этих слов очевидно, лишь то, что это царство, со всеми перечисленными вами атрибутами, относится не к земным царствам.

Речь лишь идет о том, что КАЖДЫЙ ПОДДАННЫЙ ЦАРСТВА БОЖЬЕГО БУДЕТ НАВЕКИ ВОЗВЕЛИЧЕН ДО ПОЛОЖЕНИЯ ЦАРЯ, т.е., будет иметь царское достоинство (Зах.12:8), и даже ангельское достоинство (Лук.20:36). Все это становится возможным благодаря непостижимой любви и величайшей жертве Слуги Божьего, Судьи живых и мертвых, Вождя небесного воинства, великого Первосвященника над домом Божиим и Царя царей.

А, что, все ангелы, являются царями? Почему вы сравнили царское достоинство с ангельским? А, благодаря кому, всё это становится возможным, объяснять, я думаю излишне. Только количество небесных подданных царства, чётко оговорено. Так, что на счёт «каждого», вы, думаю, погорячились.

Библия описывает отношения Бога с Его народом только в рамках завета, заключенного с каждым индивидуально. Так как без пролития крови не бывает прощения (Евр.9:22), те, кто войдет в Царство, должны быть омыты кровью Христа (Отк.7:14), кровью завета (Евр.10:29), а значит, находиться в отношениях завета с Богом через Христа, как Ходатая завета. А это есть завет на Небесное Царство.

Царство Небесное, это потому, что находится на небесах, а его подданные, будут жить и на земле и на небе. Живущие на Земле, тоже будут «гражданами» Небесного Царства.

Нет, ты не так "ответил". Ты аписал:

А, вы считаете, что агнцев было два?

Я, рассчитывал на ваш интеллект.

С какой стати "агнцев должно быть два" я никак ума не приложу... Разве там написано "один Агнец"???

Ну как же, а если бы там было написано 1 Агнец, вы бы это число, поняли символически?

Нелепо и смехотворно было бы акцентировать внимание на числе Агнцев, когда трехлетнему ребенку понятно, что Христос - один, а не два.

С логикой всё в порядке, рад за вас. А как, нужно акцентировать внимание, когда хочешь показать, что с одним Агнцем, было 144000 «соратников»?

семь светильников, семь звезд, десять дней скорби, 24 старца, 4 живых существа, семь печатей, семь рогов и семь глаз, мириады мириад и тысячи тысяч, четвертая часть Земли, третья часть, 144000 запечатленных девственников, семь труб, третья часть моря, рек и т.д., пять месяцев мучений, час, день месяц и год, семь громов, сорок два месяца попирания святого города, 1260 дней пророчествования, 7000 имен людей, 1260 дней или врея времена и полвремени гонений, 42 месяца власти зверя, число зверя 666, 1600 стадий, 7 чаш гнева, 7 голов и 10 рогов зверя и др. - БУКВАЛЬНО или СИМВОЛИЧЕСКИ --->
это еще большой вопрос.

Тут каждый раз думать надо. Если найти все места, где в Библии встречается число 7, то становиться понятно, что это число полноты, или завершённости Божественного. Если, допустим сказано 7 труб, значит, полное число труб, которые должны были быть в этом задействованы.
Десять, число полноты земного. Десять дней скорби, значит будете скорбеть, так сказать «по полной»
24 старца, хоть и символическое число, но взято оно не из воздуха. В Израиле, священники, делились на 24 смены, и были задействованные, круглые сутки. Так же будут служить и 24 старца, т.е. не покладая рук.
Четыре живых существа, число буквальное, поскольку каждое описано по отдельности.
А, вот, когда нужно описать неопределённое количество, написано «мириады мириад», и если бы, вместо 144000, было написано «мириады мириад», то было бы понятно, что это символическое, неопределённое число.
7000 имён, может быть как буквально, так и символически, суть от этого не меняется.
1260 дней или время времена и полвремени гонений, 42 месяца власти зверя.
Когда во временных пророчествах, приводятся числа, то, если пророчество не исполнилось, по прошествии указанных дней, то нужно понимать символически, но символика, тоже не с потолка берётся, а в Библии есть принцип, год за день.
А, когда 1260 дней, приводятся в этом отрывке в связь, с 42 месяцами, то, это говорит о том, что это число буквальное.
В общем думать надо, «Раб» думает, а вы не хотите. А если и думаете, то не в ту сторону, а гордость, не даёт прислушаться к мудрости, которая не от вас исходит.

Кстати, если не следует понимать, что 144000 все исключительно мужчины еврейского происхождения, и все без исключения - буквальные девственники, значит, и их число не может быть буквальным. Надо быть последовательным: или всё понимать буквально, или всё понимать символически. Я - за второе. А ты?

Вот, поэтому я вам и написал, что с одним Иисусом были 144000 соратников Если Иисус один, и вы, не хотите считать его количество символическим, то и соратников с ним было столько сколько сказано. А, то, что не сказано буквально один, то сами сказали, что «трехлетнему ребенку понятно, что Христос - один, а не два». Ставить цифру было бы нелепо, но поскольку количество Агнцев вы понимаете буквально, тогда, будьте добры, и количество соратников считайте буквальным.
Для того, что бы понять что, эти мужчины не все, еврейского происхождения, достаточно прочитать стих из Откр 5:9.

Ну я же просил: не надо за меня решать, что мне делать. Кстати, предлагая свою версию, я всегда стараюсь добавить: "с моей точки зрения".

А, ни кто, за вас и не решает. Вы, похвалились, что большой специалист по языкам, а я сделал предложение, как это, знание, можно мудро использовать.

Извини, конечно, Модест, но это уже на грани патологии. Такое складывается впечатление, что ты и мысли не допускаешь, что кто-то может рассуждать правильно без помощи и руководства "Башни".

Почему, не могу, могу. Только вы слово в слово, передали мне то, что известно каждому СИ, как раз, из Сторожевой Башни. А ведь я у вас не спрашивал, как до нас дошло имя Иеговы, я спросил, почему вы так категорически не хотите его произносить?

Для меня это звучит диковато: как будто на "Башне" свет клином сошелся. Это говорит лишь о твоей крайней ограниченности. Тебя заставили добровольно отказаться от того, чтобы читать или изучать что-либо, кроме того, что печатается в Бруклине. Открой глаза: то, что "Башня" преподносит, как свое гениальное открытие, давным-давно открыто и изучено.

Но, такое высказывание, уж точно не говорит о вашей всесторонней эрудиции. Это, говорит о вашем патологическом неприятии мнения, отличного от вашего.

В древнееврейском вообще фамилий не было. А было: Исаак, сын Авраама. По сути, это имя и отчество (собственное имя и имя отца). В древности этого было достаточно.

Спасибо за ликбез, относительно фамилий, где бы я ещё это узнал? Но, тогда говорите, что у Иисуса отчество, по имени Отца, а не имя. А второе имя, как раз и называется отчество, и с вами никто не будет спорить.

Но у небесного Отца и Сына нет необходимости в том, чтобы идентифицировать себя, так как на небе не существует еще одного или нескольких богов, кроме Отца, и не существует еще одного или нескольких Его единородных сыновей

.Даже если у вас в семье и принято, обращаться без имён, поскольку всё равно, не с кем спутать, но так не у всех. Лично меня дома, называют по имени.

Я хочу этим сказать, что фактичести, "Отец" - это имя. И "Сын" - это имя. Здесь пример того, как имя нарицательное становится именем собственным.

Это, когда, тет а тет, а при людях? Или, как люди должны их называть? Если я сына буду называть «Отец», это будет неправильно, а если Отца, «сын», тоже ошибусь, А, если сына, не своего буду называть сыном, то, только в переносном смысле . Поэтому нужно идентифицировать личности, что бы я знал к кому обращаюсь, да и тот к кому я обращаюсь, полагался не на свою интуицию, что бы понять, что обращаются, именно к нему.

*Абсолютно с вами согласен*
Тогда о чем тут еще говорить? Если ты согласен, что Сын - тоже ЯХВЭ, пора закрывать тему. Только ты это по неосторожности в собрании не произнеси, а то если бдительные старейшины услышат, это пахнет правовым комитетом со всеми вытекающими...

Вы, видимо и Библию, так же внимательно вырывая из контекста?
Я, как раз уточнил, что я согласен, со всем, кроме того, на что вы подумали. Вот мои слова: «а вот, имена у отца и сына в буквальном смысле разные. А во всём остальном полностью согласен».

Если я действую так, как на моем месте действовал бы Бог, это вовсе не значит, что я могу прощать грехи Модеста и имя Бога во мне...

Да, мнение у вас о себе, о го го. А с чего вы взяли, что вы могли бы действовать (во всём), как Бог? Для этого вам нужно знать Бога, как его сын.

Даже про ангела Гавриила, предстоящего перед Богом, нельзя так сказать: "имя Бога в нем".

[Даже ангел Гавриил, не отражает сущность Иеговы, как Иисус

[Модест]

Грамматеус: продолжение

Модест, я, конечно, понимаю, что у СИ тебя никак не могли научить воспринимать людей такими, какие они есть, без того, чтобы навешивать на каждого из них некий, так сказать, "конфессиональный ярлык"

Да, что же это вы, по себе судите, я и не собирался. Мало того, вы себе это позволяете, т.е. навешивать «конфессиональный ярлык», а свою принадлежность к конфессии скрываете. Да мне не очень-то и надо, просто временами, вы похожи на атеиста, и я не знаю, кому я оппонирую. А среди христиан, сотни деноминаций, и все друг другу противоречат. А если вы правильно несёте слово Христа людям, то, как же они узнают, куда им обратиться, за словом истины, если вы будете прятаться. Матф.5:14 «Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы».

Зачем тебе надо знать мою конфессию? Разве я не достаточно полно выражаю свои взгляды? Или без этого ярлыка ты теряешься и не знаешь, как себя вести по отношению ко мне, какой ОСБ-шной инструкции следовать?

Сатана, тоже за змея прятался, что бы, не открыть своё истинное лицо. Может вы привыкли, действовать из под тишка, кинул грязь, и спрятался за своё инкогнито. Несут люди покойника, некто, высунулся из толпы и крикнул: «носить, дескать, вам не переносить» и нырь в толпу. А кто же это крикнул? Не знаем, какой-то голос из толпы. А вы, принимайте его таким, какой он есть. То я к таким диалогам не привык, я привык к открытому диалогу.

Заверяю тебя: в твоем арсенале ярлыков для меня нет подходящего. Оставим это.

А вы, хоть один ярлык из «моего арсенала» слышали?

[Модест]

Пауль
Как вы смотрите на такой перевод, когда Иисус сказал: «Не всякий мне говорящий Иегова, Иегова...»?А потом аргумент ваш приведу «Это сделано для того, что бы вы, не путались».

Конечно, сначала, напутали с Господом, а теперь и дальше пошли. А мне так и говорят, в синодальном переводе сотни таких казусов, и приводят как раз этот аргумент.

Модест, Что такое лицимерие для Вас лично?

Это, когда ищут соринку в чужом глазу, забывая про бревно в своём.
А, насчёт нашей темы, так вот, я не знаю почему так перевели, это я высказал своё мнение, но в чём я многократно убеждался, тот кто не спешит с обвинениями, обязательно дождётся объяснения того или другого места Писания или перевода. Выше я привёл нестыковки в СП, и объяснения почему то, или другое место переведено так, а не иначе. Не слышу отзывов. Главная страница.
Хорошо бы узнать, так же, как вы, понимаете слово лицемерие.

[Grammateus]

Грамматеус, я забыл сказать, что я разговаривал с знатоком не СИ, а профессором древнего иврита. Ты можешь его тоже спросить. Доктора Подольского.
Так что ты свои сказки другим рассказывай...

Да хоть с папой Римским.
Где гарантия того, что ты правильно понял д-ра Подольского? И где гарантия того, что ты высказал именно мнение д-ра Подольского, а не выдал очередную цитату из публикаций ОСБ?
Почему ты не спросил д-ра Подольского, действительно ли слово "Иегова" - результат недоразумения? Перескажи ему мой пост за 13 December 07 18:16 и послушай, что он тебе ответит...

[Grammateus]

Если Иисус один, и вы, не хотите считать его количество символическим, то и соратников с ним было столько сколько сказано.

Эту хохму надо отправить на сайт, где размещен юмор и ляпсусы "свидетелей".
Это ж надо додуматься: "считать количество Иисуса". То есть, СИ предлагают: надо посчитать в каком количестве Иисус (Агнец) - буквальном или символическом, для того, чтобы знать, в каком количесвте 144000 - буквальном или символическом.

То, что ребенку понятно, что Иисус - один, двух быть не может при всем желании, и нелепо даже вопрос ставить "сколько Иисусов", СИ не волнует. Им этого не достаточно. Иисуса нужно еще и "посчитать"...

Вот я теперь сижу и думаю: а стоит ли продолжать диалог с человеком, который ради сохранения культа ОСБ готов Иисуса посчитать...

вы, хоть один ярлык из «моего арсенала» слышали?

Ха! Твой арсенал точь-в-точь совпадает с арсеналом ОСБ. А этот арсенал я хорошо знаю из инструкции для СИ, как вести себя представителем той или иной конфессии, какие "правильные" вопросы задавать при разговоре, как себя позиционировать: или как христиан или как не христиан. Ты хочешь ехать по накатанной колее? Не получится, по крайней мере, со мной.

А если вы правильно несёте слово Христа людям, то, как же они узнают, куда им обратиться, за словом истины, если вы будете прятаться.

Можно подумать, ты собирался куда-то обращаться. А тем, кто всерьез проявит интерес, я скажу, куда. И я не атеист, с чего бы тебе это показалось???

Да, мнение у вас о себе, о го го. А с чего вы взяли, что вы могли бы действовать (во всём), как Бог? Для этого вам нужно знать Бога, как его сын.

"Я" в данном случае я употребил в собирательном смысле. Ну пусть будет вместо "я" - "ты" или "кто-то" - смысл от этого не меняется.

Но, тогда говорите, что у Иисуса отчество, по имени Отца, а не имя.

Трудно разговаривать с человеком, который не умеет слушать. Про ФИО - это я для твоего ликбеза написал, и чтобы провести различие между именами людей, и именами Отца и Его Сына. Ни у Отца, ни у Сына нет ФИО в человеческом смысле этого слова.
"Отец" - это и есть имя. "Сын" - это и есть имя. Так как на небе нет еще одного Отца и нет еще одного Сына (единородного), то всем предельно понятно, кто такой "Отец" и кто такой "Сын" (без использования дополнительных имен в виде отчеств и фамилий).

А "Яхвэ" - это имя их обоих, так сказать, семейное имя. В этом имени появилась необходимость на определенном этапе истории мира. Что оно означает - это уже другой вопрос.
Бог представился Моисею как "Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" И от имени этого Бога Моисей мог бы идти к фараону и Израилю. Но Моисея не удовлетворило это, так как он знал, что израильтяне, живя в языческом окружении, привыкли, что у каждого бога есть специальное имя. И послание от "Бога Авраама, Исаака и Иакова" для них звучало бы не очень убедительно. Поэтому Моисей, понимая это, спросил: "вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?" И только тогда Бог предложил Моисею имя "Яхвэ", чтобы он мог говорить от имени Бога ЯХВЭ.

Я, как раз уточнил, что я согласен, со всем, кроме того, на что вы подумали. Вот мои слова: «а вот, имена у отца и сына в буквальном смысле разные. А во всём остальном полностью согласен».

Ну тогда слово "абсолютно" здесь не катит никак. или у тебя и с рус. яз. проблемы?

Это, когда, тет а тет, а при людях? Или, как люди должны их называть? Если я сына буду называть «Отец», это будет неправильно, а если Отца, «сын», тоже ошибусь, А, если сына, не своего буду называть сыном, то, только в переносном смысле . Поэтому нужно идентифицировать личности, что бы я знал к кому обращаюсь, да и тот к кому я обращаюсь, полагался не на свою интуицию, что бы понять, что обращаются, именно к нему.

Во-первых, я слова "Отец" и "Сын" написал с большой буквы, в расчете на твой интеллект.
Во-вторых, даже применительно к земному отцу и сыну необходимость идентифицировать личности есть по причине, которую я указал, но ты как всегда... Еще раз:

Необходимость в фамилии появилась по причине роста населения: имени и отчества, чаще всего, оказывалось недостаточно.

Да и при меньшей численности населения и в указании имени отца была необходимость - по той же причине.
Когда не земле жили Адам и Ева с детьми, было только одно имя. И когда Авель говорил "папа", все прекрасно знали, к кому он обращается.
Когда я молюсь, "Отец наш небесный", и я, и слушающие меня, и ангелы, и сам Отец знают, к кому я обращаюсь, так как другого "небесного Отца" не существует. И когда я говорю "во имя Сына Твоего", все тоже прекрасно знают, во имя какого Сына я молюсь. Мне вовсе не обязательно употреблять Его земное имя - Иисус. Или если я говорю "во имя Христа (Мессии, Помазанника)", то все понимают, что под словом "Помазанник" я имею ввиду вовсе не царя Давида. То же самое справедливо и в отношении имени "Яхвэ". Я, конечно, могу использовать это имя, но это вовсе не обязательно по указанным выше причинам.
Авторы НЗ это понимали, и поэтому при написании его книг не использовали Тетраграмматон. Да и сам Иисус ни разу не использовал его. С этим-то, я надеюсь, ты не станешь спорить?

Но, такое высказывание, уж точно не говорит о вашей всесторонней эрудиции. Это, говорит о вашем патологическом неприятии мнения, отличного от вашего.

Скажи честно, Модест: когда ты последний раз читал книгу, написанную НЕ ОСБ? В лучшем случае, когда ты еще не был СИ. Теперь для тебя всё не от ОСБ - пища со стола демонов, не так ли?

я спросил, почему вы так категорически не хотите его произносить?

Где я такое написал, насчет категорического отказа, ткните пальчиком, сделайте одолжение... В противном случае не желаете ли взять свои слова обратно?

[Grammateus]

Что бы помазанникам присоединиться к Христу, они обязательно должны умереть, а я имею возможность перейти в Новый Мир, не вкусив смерти.

С одной стороны, СИ утверждают, что когда человек умирает, он перестает существовать. Смерть - это противоположность жизни. Мертвые не могут видеть, слышать и думать. В человеке нет бессмертного начала, которое продолжает жить после смерти тела.
Но с другой стороны, почему все это не относится к 144000???? Они что, из другого теста сделаны?
Не существует такого понятия, как "воскресение как дух". Это разновидность спиритизма. Само слово "воскресение" предполагает воскресение В ТЕЛЕ, таком нетленном теле, которое имел Адам до грехопадения. Другого вида воскресения Библия не знает. В Библии есть несколько слов, имеющих значение "воскреснуть", "воскресение". Их буквальное значение: "встать из могилы", "встать в положение стоя", "пробудиться от смертного сна", "возвратиться к жизни", "ожить". Все эти слова исключают такое странное "воскресение", которое ничем не отличается от веры в якобы "загробную жизнь" бесплотного духа. СИ в очередной раз проявляют крайнюю непоследовательность. Если уж вы говорите о прекращении существования человека как личности после смерти и о воскресении В РЕАЛЬНОМ ТЕЛЕ, то будьте последовательны до конца: уберите ваше дикое небиблейское спиритическое учение о "воскресении" в бесплотном духе в момент смерти (для 144000)...

[Grammateus]

Согласно учению ОСБ, принадлежность 144000 к Израилю - духовная, девственность - духовная, первородство духовное, а число - буквальное. Верх логики.


И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
(Быт.15:5)
То есть, число потомков Авраама никто не может пересчитать. В Откровении эта мысль о неисчислимости потомков Авраама применяется по отношению к великому множеству спасенных, которые по вере во Христа так же становятся детьми Авраама - Израилем.
С другой стороны потомков Авраама можно посчитать. Об исчислении Израильтян несколько раз упоминается в ВЗ:
когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;
(Исх.30:12)
144000 в Отк.7 описаны так, как будто было только что проведено исчисление, а далее идет описание неисчислимого великого множества усыновленных во Христе детей Авраама.

В подтверждение этой мысли сравним Ос.1:9,10 и Отк.7гл.
И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом].
Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живого".
(Ос.1:9,10)
...запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
...
...и вот, великое множество людей, которого никто не мог исчислить, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
...
За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и СЛУЖАТ ЕМУ день и ночь В ХРАМЕ ЕГО, и Сидящий на престоле будет обитать среди них.
(Откр.7:4,9,15)
В результате простого сопоставления текстов Ос.1:9,10 и Откр.7:4,9,15 можно сделать вывод: 144000 и великое множество - это одна и та же группа людей, или, по крайней мере, 144000 - это часть великого множества. Бог через пророка Осию сначала говорит, что те, кто отказывается верить и повиноваться его закону, не являются Его народом (несмотря на их этническую принадлежность к потомкам Авраама), а затем говорит о неисчислимом множестве покаявшихся истинных израильтян, которые спасутся. Иоанн в Откровении не только о 144000, но и о великом множестве говорит в терминах, используемых в Ветхом завете для описания истинного Израиля (поклонение в храме, омытые белые одежды (Зах.3:3-5), пальмовые ветви (Лев.23:40), великая скорбь).

и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу ... на святую гору Мою, в Иерусалим, ... подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом (храм) Господа в чистом сосуде.
Из них буду брать также в священники и левиты (то есть, для СЛУЖЕНИЯ В ХРАМЕ, где могли служить только евреи и только из колена Левия. Язычники становятся не только духовными иудеями, но и духовными священниками).
(Ис.66:20,21)

Повторю основную мысль: великое множество спасенных людей из всех народов также принадлежит к духовному Израилю.

Иоанн описывает спасенных, стоящих перед престолом под разным углом зрения. Для описания спасенных он использует контраст: этнические евреи-неевреи, исчислимые-неисчислимые.

В Отк.19:1 говорится, что великое множество находится на небе:

После сего я услышал на небе громкий голос как бы великого множества, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
(Откр.19:1)

[alexnes]

Грамматеус, как ты думаешь, кем будут править Христос и Его соправители на небе?
А соправителей не 144 000 ? А сколько?
Апостол Иоанн писал: «Услышал я число отмеченных печатью сто сорок четыре тысячи» (Откровение 7:4). Библейское выражение «отмеченные печатью» относится к тем, кто избирается из людей, чтобы вместе с Христом управлять с неба будущей райской землей (2Коринфянам 1:21, 22; Откровение 5:9, 10; 20:6). Есть несколько причин, по которым число 144000 считается буквальным. На одну из них непосредственно указывает контекст Откровения 7:4.

После того как апостолу Иоанну было сказано в видении об этой группе, состоящей из 144000 «отмеченных печатью», ему была показана другая группа. Иоанн описывает вторую группу как «великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племен, и народов, и языков». Под этим великим множеством подразумеваются те, кто переживут предстоящее «великое бедствие», в котором будет уничтожен современный нечестивый мир (Откровение 7:9,14).

Обратите внимание, как Иоанн противопоставляет 4-й стих седьмой главы книги Откровение 9-му стиху. Он говорит, что первая группа, «отмеченные печатью», имеет определенное число, а вторая группа, «великое множество» неопределенное. Поэтому логично считать число 144000 буквальным. Если бы число 144000 было символическим и относилось к группе, которая в действительности не имеет определенного числа, то сила противопоставления этих двух стихов была бы потеряна. Таким образом, контекст явно указывает, что число 144000 необходимо понимать буквально.

Различные библеисты и в прошлом, и в наше время пришли к такому же выводу, а именно, что это число буквальное. Например, комментируя Откровение 7:4,9, Этелберт Буллингер, британский лексикограф и библеист, около 100 лет назад заметил: «Это простая констатация факта: определенное число противопоставлено неопределенному в той же главе» («The Apocalypse or The Day of the Lord», страница 282). Уже в наше время Роберт Томас-младший, профессор Нового Завета из Семинарии Господа (США), написал: «С точки зрения экзегетики доводы в пользу символизма несостоятельны». Он добавил: «Определенное число [в 7:4] противопоставлено неопределенному числу в 7:9. Если его считать символическим, то ни одно число в этой книге нельзя считать буквальным» («Revelation: An Exegetical Commentary», том 1, страница 474).

Некоторые рассуждают так: раз книга Откровение полна символов, все числа в этой книге, включая и число 144000, символические (Откровение 1:1,4; 2:10). Однако это явно неверный вывод. Конечно, в книге Откровение содержится много символических чисел, но в ней также есть и буквальные числа. Например, Иоанн говорит о «двенадцати именах двенадцати апостолов Агнца» (Откровение 21:14). Ясно, что упомянутое в этом стихе число 12 не символическое, а буквальное. Далее апостол Иоанн пишет о «тысяче лет» правления Христа. Внимательное рассмотрение всей Библии приводит к выводу, что это число также следует понимать буквально (Откровение 20:3, 57). Поэтому, чтобы определить, является ли какое-то число в Откровении буквальным или символическим, необходимо учитывать предысторию этого числа и контекст.

Другие места Библии также подтверждают, что число 144000 буквальное и что под ним подразумевается ограниченное количество лиц, относительно небольшая группа по сравнению с «великим множеством». Например, далее в видении, полученном Иоанном, 144000 описываются как те, кто «были куплены из людей как первые плоды» (Откровение 14:1,4). Кроме того, когда Иисус был на земле, он говорил о тех, кто будет править с ним в его небесном Царстве как о «малом стаде» (Луки 12:32; 22:29). Действительно, тех, кто из числа людей, будет править на небе, немного по сравнению с теми, кто будет жить в грядущем земном Раю.

Таким образом, рассмотрение контекста Откровения 7:4 и других подобных библейских стихов приводит к выводу, что число 144000 необходимо считать буквальным. Оно относится к тем, кто вместе с Христом будет управлять с неба райской землей, которую наполнит бесчисленное множество счастливых людей, преданных Иегове Богу (Псалом 36:29).

[Модест]

Эту хохму надо отправить на сайт, где размещен юмор и ляпсусы "свидетелей".
Это ж надо додуматься: "считать количество Иисуса". То есть, СИ предлагают: надо посчитать в каком количестве Иисус (Агнец) - буквальном или символическом, для того, чтобы знать, в каком количесвте 144000 - буквальном или символическом.

Вот я теперь сижу и думаю: а стоит ли продолжать диалог с человеком, который ради сохранения культа ОСБ готов Иисуса посчитать...

Смейтесь на здоровье, смех жизни прибавляет, рад, что могу этому посодействовать. Жалко, только одно, что после Армагеддона, смеяться будут не все, ныне смеющиеся.
Я, думал, что Филейя, популярно объяснил, что цифры, всегда бывают буквальными, а числа, стоящие за этими цифрами, могут быть символическими. Только, что бы сделать вывод, что число символическое, оно должно несколько раз, встретиться в Писании именно в таком смысле. А, числу 144000, прецедентов нет, с чего вы решили, что это число символическое. Откр.7:4 «И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов израилевых». Как можно из этих слов заключить подобное? Даже если, считать, перечисление колен израилевых символически, то, то, что их было 12, понимается буквально. Их было 12, а не 13 и не 11. Да и 144000 пересчитаны, в ракурсе «великого множества, которого, ни кто не мог пересчитать». Вот и делайте выводы, хотя о чём я говорю?, вы свои выводы, по-моему, давно сделали, и теперь являетесь пленником своих выводов.

Ха! Твой арсенал точь-в-точь совпадает с арсеналом ОСБ. А этот арсенал я хорошо знаю из инструкции для СИ, как вести себя представителем той или иной конфессии, какие "правильные" вопросы задавать при разговоре, как себя позиционировать: или как христиан или как не христиан. Ты хочешь ехать по накатанной колее? Не получится, по крайней мере, со мной.

Назовите хоть один ярлык, который я на кого ни будь, повесил, иначе вы выглядите как пустослов: Прит.12:18 «Иной пустослов уязвляет как мечом, а язык мудрых врачует».

Можно подумать, ты собирался куда-то обращаться. А тем, кто всерьез проявит интерес, я скажу, куда. И я не атеист, с чего бы тебе это показалось???

Я, вам стих привёл, где не сказано, что вы должны светить тем, кто проявит интерес всерьёз. Просто вы понимаете Библию, как вам удобно, а потом удивляетесь, что вас принимают за атеиста.

"Я" в данном случае я употребил в собирательном смысле. Ну пусть будет вместо "я" - "ты" или "кто-то" - смысл от этого не меняется.

Но, ни мне, ни вам, ни кому-то ещё, Бог, такой власти не давал, а Иисус, за наши грехи, заплатил своей безгрешной жизнью, и поэтому он заслужил такое право.

"Отец" - это и есть имя. "Сын" - это и есть имя. Так как на небе нет еще одного Отца и нет еще одного Сына (единородного), то всем предельно понятно, кто такой "Отец" и кто такой "Сын" (без использования дополнительных имен в виде отчеств и фамилий).

А, по-моему, это вы, не хотите слушать собеседника. Я же вас спросил, а как я, должен называть их? Если я сына буду называть сыном, то это будет не правда, он не мой сын. А если я хочу описать Бога, как Отца Иисуса Христа, я что, должен сказать: «Отец единородного?» Имена даются, что бы отличать, с помощью них, одного индивида от другого, и поэтому Бог, открывает нам Своё имя, и имя Своего сына.

А "Яхвэ" - это имя их обоих, так сказать, семейное имя.

Экий выдумщик.

Но Моисея не удовлетворило это, так как он знал, что израильтяне, живя в языческом окружении, привыкли, что у каждого бога есть специальное имя.

Когда это Бог, изменял свои принципы, ради языческого окружения?

Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?"

И только тогда Бог предложил Моисею имя "Яхвэ", чтобы он мог говорить от имени Бога ЯХВЭ.

То есть, Иегова, из-за упрямства Моисея, поставил Себя на один уровень с языческими идолами?

Ну тогда слово "абсолютно" здесь не катит никак. или у тебя и с рус. яз. проблемы?

Тем не менее, оговорка была, которую вы предпочли не заметить. Думаю, что вы не на том акцентируете, ваше внимание. Хотя возможно тема русского языка для вас первостепенная, но, тогда, вы явно выбрали не тот форум.

Во-первых, я слова "Отец" и "Сын" написал с большой буквы, в расчете на твой интеллект.

Не уверен, что вы считаете мой интеллект, тем, на что можно рассчитывать. А, как вы будете описывать большую букву в устном разговоре? Об остальном я написал выше.

Мне вовсе не обязательно употреблять Его земное имя - Иисус. Или если я говорю "во имя Христа (Мессии, Помазанника)", то все понимают, что под словом "Помазанник" я имею ввиду вовсе не царя Давида. То же самое справедливо и в отношении имени "Яхвэ". Я, конечно, могу использовать это имя, но это вовсе не обязательно по указанным выше причинам

Имя отражает всю личность, за ним стоящую, полностью.
Эта личность, может делать разные дела. Когда Он творит, ОН творец, и с этой точки зрения к Богу можно обратиться именно так. Если Он Всесильный, то понятно, о ком речь, однако так обратиться к Богу, было бы правильно, когда речь шла бы о Его силе и могуществе. Если я говорю о любви Бога, то обращение, такое как Всесильный, было бы не уместно, правильнее было бы, милостивый и т.д. И все эти эпитеты, и многие другие, можно отнести только к Богу и пользоваться ими вместо имени, но они подчёркивают только часть личности, связанную с тем или иным проявлением. А имя, даётся всей личности, в совокупности со всеми качествами ей присущими. И, как же: "Отец...да святится Имя твоё"?

[Модест]

продолжение

Авторы НЗ это понимали, и поэтому при написании его книг не использовали Тетраграмматон. Да и сам Иисус ни разу не использовал его. С этим-то, я надеюсь, ты не станешь спорить?

Да, я вообще спорить с вами не собирался. Я привожу свои аргументы, вы свои, а люди пускай решают, чьи аргументы, более для них значимы.
Оригиналы до нас не дошли, но известно, что Матфей писал Евангелие на еврейском языке, и когда он цитировал из Еврейских Писаний, он просто не мог, не написать тетраграмматон. В Деяниях Апостолов, цитируется из книги Иоиля, где в септуагинте стоит Имя Бога Иегова, и если цитату передать в точности, то написание тетраграмматона неизбежно. В четвертом веке в своем прологе к книгам Царств Иероним пишет: «И мы находим имя Бога, Тетраграмматон [יהוה], в некоторых греческих книгах даже до сего дня написанным древними буквами».
Вы, можете с этим не соглашаться, это ваше дело, но я считаю, если недобросовестные переводчики, исказили Писания, и подогнали их под свою троицу, удалив Имя Бога, то, это не значит, что я, должен следовать их заблуждениям.

Скажи честно, Модест: когда ты последний раз читал книгу, написанную НЕ ОСБ? В лучшем случае, когда ты еще не был СИ. Теперь для тебя всё не от ОСБ - пища со стола демонов, не так ли?

Нет не всё, но, про книги написанные Обществом, ни чего плохого сказать не могу, только хорошее. Раньше я любил фантастику, но теперь, видимо, потому что, я из неё вырос, считаю несерьёзной литературой. Да и фантастика, стала, какой-то демонической, вы не находите? Если в фантастической книге, пишется о Сатане, то это уже не фантастика. А если я читаю «Войну и мир», то я не считаю эту книгу, столом демонов, просто, считаю её философскими размышлениями, о смысле жизни, человека, не знающего истину, например размышления Пьера Безухова. Мне его размышления кажутся детскими, потому что на все его вопросы, я знаю ответы, благодаря, тому, что слово Бога, для меня, не является закрытой книгой.

Где я такое написал, насчет категорического отказа, ткните пальчиком, сделайте одолжение... В противном случае не желаете ли взять свои слова обратно?

Что бы это понять, не нужно, что бы вы, об этом делали заявления, достаточно того, что вы, ни разу не произнесли это Имя в разговоре со мной, демонстративно показывая, что вы предпочитаете, выбранную вами версию произношения, как Яхве. А, поскольку, ни та, ни другая версия, не доказаны, то вызывает удивление, ваше неприятие, другого произношения. Видимо переводчики, в течении веков переводившие Имя Бога как Иегова, были глупее вас, а вы нам всем глаза открыли. Такое складывается впечатление.

С одной стороны, СИ утверждают, что когда человек умирает, он перестает существовать. Смерть - это противоположность жизни. Мертвые не могут видеть, слышать и думать. В человеке нет бессмертного начала, которое продолжает жить после смерти тела. Но с другой стороны, почему все это не относится к 144000???? Они что, из другого теста сделаны?

Вот, вы обвинили меня в том, что я не могу понять во что вы верите, и это при том, что вы скрываете вашу конфессию за семью печатями, а сами вызвались критиковать СИ, в том чего, и это очевидно, не понимаете.
К 144000 это, тоже относится, и все из них, которые умерли, до пришествия Христа, были мертвы. Их воскресил Иисус, после того, как он пришёл к царской власти.
А, те, которые «умирают», во время его присутствия, сразу становятся духовными личностями: 1Кор.15:52 «вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся». Нетленными, могут воскреснуть, только духовные личности. А бессмертие от вечной жизни отличается тем, что, духовные личности, умереть уже не могут, и им не надо поддерживать свою жизнь с помощью еды и воды. А людям, которым свою жизнь надо поддерживать, будет дарована вечная жизнь, и изобилие пищи, что бы её поддерживать.

Не существует такого понятия, как "воскресение как дух". Это разновидность спиритизма. Само слово "воскресение" предполагает воскресение В ТЕЛЕ, таком нетленном теле, которое имел Адам до грехопадения. Другого вида воскресения Библия не знает. В Библии есть несколько слов, имеющих значение "воскреснуть", "воскресение". Их буквальное значение: "встать из могилы", "встать в положение стоя", "пробудиться от смертного сна", "возвратиться к жизни", "ожить". Все эти слова исключают такое странное "воскресение", которое ничем не отличается от веры в якобы "загробную жизнь" бесплотного духа.

1Пет.3:18 «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом»
А, Адам не имел нетленного тела, иначе бы он не истлел.

[Grammateus]

Вот показательный пример того, что и все остальное написанное - того же уровня "аргументации".

Только, что бы сделать вывод, что число символическое, оно должно несколько раз, встретиться в Писании именно в таком смысле.

Ага. Особенно к числу "семь времен" это относится...

Мне было ужасно интересно почитать про фантастику и Толстого, но вопрос был:

Скажи честно, Модест: когда ты последний раз читал книгу, написанную НЕ ОСБ?

Видимо переводчики, в течении веков переводившие Имя Бога как Иегова, были глупее вас, а вы нам всем глаза открыли.

То, что я не использую слово "Иегова" - это ясно из давно известного факта, который не я открыл, я просто его озвучил: слово Иегова - это искусственное соединение гласных от титула Адонай и согласных от имени "Яхвэ". Зато я частенько использую имя Бога в первоначальном звучании этого имени - ЯХВЭ. А вот ты почему это имя не используешь - непонятно.