Свидетели Иеговы и переливание крови.

[Philadelphia]

Неправильность вашего понимания запрета Писания в отношении крови состоит в том, что вы совершаете хитрую подмену понятий при рассуждениях.
Вы говорите:

Писание запрещает есть плоть с кровью.

Допустим, что этому следует следовать. Но далее вы начинаете нести отсебятину, рассуждая так:
так как всё, что мы едим, рано или поздно попадает в кровь, то логично предположить, что кровь или её компоненты нельзя переливать от человека человеку, так как это равносильно употреблению крови в пищу.

В том-то и дело, что:

1. Не всё, что мы едим, попадает в кровь. В кровь попадают химические вещества, являющиеся продуктом переваривания, дезинтеграции пищи.

Давайте проверим кто из нас совершает подмену.
Писание запрещает кровь в пищу не потому, что съевший её переварит. В процессе пищеварения нет ничего скверного. Человек ест, чтобы поддерживать жизнь. Не важно как при этом он питает свой организм - через капельницу или привычным образом. Поддерживать свою жизнь кровью другого - нарушение библейского принципа. Почему? Иегова отвел крови особое место в своем замысле. Кровь в согласии с ним символизирует жизнь. Жизнь принадлежит Богу. Поэтому, выливая на землю кровь животного, которое собирался приготовить на обед, израильтянин возвращал Богу то, что ему не принадлежало - жизнь.
С другой стороны. Если израильтянину запрещалось есть нечистых животных, мог ли он приготовить из какого-то моллюска препарат и введя его в кровеносное русло, остаться чистым? А, если таким же образом использовал идоложертвенное?

2. Не логично. Употребление веществ в пищу - есть процесс питания. А переливание крови преследует своей целью не питание, а восполнение недостатка органа, ибо гистологически кровь - это живая ткань, она содержит клеточные элементы и жидкую строму.

Но человек питается для того, чтобы восполнять недостатки органов - пользую ваш язык. В организме постоянно идут демонтажные и монтажные работы на клеточном уровне. И питаясь мы поставляем строительные материалы для этого процесса. Если завтракая, обедая и ужиная, я пополняю свой организм строительными элементами, то перелив кровь, я вставляю в него целый смонтированный модуль.

3. Переливают людям человеческую кровь, а запрет на употребление крови в пищу (как и плоти) имел в ввиду кровь животных. Думаю, что инсинуировать на тему каннибализма мы не будем - это даже и не обсуждается, запрет на это подразумевается как само собой разумеещееся. Кровь для переливания дают добровольно, животных же для пищи забивают.

Здесь нужно учитывать причину, по которой Ною и его потомкам запрещалось есть кровь:

Бытие 9:3 Всё движущееся, что живёт, будет вам пищей. Как и зелёные растения, я даю вам всё это. 4 Только не ешьте плоти с её душой с её кровью. 5 Я взыщу и за кровь ваших душ, взыщу за неё со всякого живого существа. И с человека, со всякого человека, я взыщу за душу человека, ведь он был его братом. 6 Если кто-нибудь прольёт кровь человека, то и его кровь будет пролита человеком, потому что Бог создал человека по своему образу.

Итак, кровь по установлению Писания - это душа, жизнь. Это причина, по которой Иегова не позволил её есть. Является ли кровь человека также душой? Да. Как видно из 5-го и 6-го текстов. За пролитие крови-души Бог взыскивает кровь-душу.

Эта же мысль содержится и в Моисеевом законе:

Левит 17:10 Если кто-нибудь из дома Израиля или живущий среди вас пришелец будет есть какую-либо кровь, я обращу своё лицо против того, кто будет есть кровь, и истреблю его из его народа. 11 Ведь душа плоти в крови, и я предназначил её для жертвенника, чтобы вы совершали искупление своих душ, так как именно кровь совершает искупление, потому что в ней душа. 12 Вот почему я сказал сыновьям Израиля: Никто из вас не должен есть кровь, и никакой пришелец, живущий среди вас, не должен есть кровь.
13 Если кто-нибудь из сыновей Израиля или живущий среди вас пришелец поймает на охоте зверя или птицу, которых можно есть, то пусть выпустит из добычи кровь и покроет её землёй. 14 Ведь душа всякой плоти это её кровь; душа в крови. Вот почемуя сказал сыновьям Израиля: Не ешьте кровь никакой плоти, потому что душа всякой плоти это её кровь.

Здесь опять ясно звучит обоснование запрета. Одно из них - душа всякой плоти - это её кровь. Всякой плоти, человеческой тоже.
Греческие Писания последовательно проводят ту же мысль:

Матфея 20:28 Ведь и Сын человеческий пришёл не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы послужить и отдать свою душу как выкуп за многих».
Евреям 9:11 Однако Христос явился как первосвященник пришедших благословений и через шатёр более великий и совершенный, сделанный не руками человека, то есть иного творения, 12 раз и навсегда вошёл в святое место но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровьюи приобрёл для нас вечное избавление. 13 Ведь если кровь козлов и быков и пепел нетелившейся коровы, которыми окропляют осквернённых, освящают так, что делают чистой плоть, 14 то насколько же больше кровь Христа, который посредством вечного духа принёс себя, непорочного, Богу, очистит нашу совесть от мёртвых дел, чтобы мы могли совершать священное служение живому Богу!

Из текстов очевидно, что отдав за человечество свою жизнь, Иисус пролил кровь, которая и послужила средством искупления потомков Адама.
Итак, получаем неизменное тождество кровь = душа, жизнь. Не в буквальном, в юридическом смысле. Как думаете меняется значение этого равенства в зависимости от того, каким образом применяется кровь - в рот или прямиком в кровеносное русло?

4. Переливание крови является трансплантацией ткани, а не питаниемею. Так как кровь в другом организме продолжает некоторое время жить и функционировать, то трансфузия крови и её компонентов не равнозначна питанию кровью.

Думается, что мой простой пример пояснил где кроется недостаток такого довода.

Так что цепь умозаключений Свидетелей Иеговы содержит порочное звено в самом начале.

Честно говоря, мне странно слышать такой логический ход от доктора.

Однако Свидетели Иеговы замалчивают, не понимают или делают вид что не понимают то, что данные методы применимы в основном в плановой медицине, где само вмешательство и кровопотерю можно контролировать в условиях оснащённого стационара.

Посмотрите, пожалуйста, фильмы ОСБ на DVD об альтернативах переливанию. Там наравне с плановыми операциями бескровные методы применяются и к массивным кровопотерям в следствие травм. Я здесь уже приводила и слова г-на Воробьева и слова г-на Зильбера и др., которые настаивают на том, что острая кровопотеря не лечится переливанием крови. Говоря о смертности от переливаний крови, эти представители самого высокого ранга имеют ввиду именно экстренные случаи, когда трансфузия делается при острой кровопотере от травм и ранений.

И сейчас грамотные врачи начинают компенсировать гиповолемию кровезамещающими растворами. Только когда
кровопотеря более 40% ОЦК и нет стабилизации состояния пациента, может потребоваться переливание компонентов крови или её самой (опять же при отсутствии компонентов).

Я понимаю осторожность врачей. Хотя и эта приведенная вами цифра во многом результат настойчивой позиции СИ. Но практика со СИ дает куда более впечатляющие результаты.

"Опытные врачи могут помочь тому, кто потерял кровь, и у кого, поэтому, теперь меньше эритроцитов. Как только восстанавливается объем, врачи могут дать кислород под повышенным давлением. Это обеспечивает организм большим количеством кислорода и часто приводит к удивительным результатам. Британские врачи применили этот способ в случае с одной женщиной, которая потеряла столько крови, что «ее гемоглобин упал до 1,8 грамм на децилитр. Они успешно применили... кислород под повышенным давлением и переливания больших объемов желатинового раствора» (Anaesthesia [«Анестезия»], январь 1987 года). В этом сообщении также говорится, что других больных с резкой потерей крови успешно лечили в гипероксибарических камерах.
Врачи могут также помочь организму больного вырабатывать больше эритроцитов. Каким образом? Вводя ему (внутримышечно или внутривенно) содержащие железо препараты, которые помогают организму вырабатывать эритроциты в три-четыре раза быстрее, чем обычно. Недавно появилась еще одна возможность. Твои почки вырабатывают гормон под названием эритропоэтин, который стимулирует образование эритроцитов в костном мозгу. Сейчас доступен синтетический (рекомбинант) эритропоэтин. Врачи могут давать его некоторым малокровным больным, помогая им таким образом очень быстро образовывать замещающие эритроциты."

Как видите, ничего сверхеъестественного. Это 1987 год! А, если ещё инфузировать перфторан? А если плазмозаменители?

Поэтому непонятно, почему, приводя слова медицинских светил, призывающих не лить кровь без консультации гематолога, Свидетели Иеговы не совсем здраво предлагают вообще разрушить систему донорства и гематологическую службу.

Я не знаю из какого источника вы черпаете сведения об СИ. Но то, что вы здесь пишете - это дезинформация. Она уже коснулась причин отказа СИ от гемотрансфузии, информированности СИ о характере кровопотерь, и якобы призывов СИ разрушить систему донорства.
СИ не революционеры и не мятежники. Они никому не препятствуют вести такой образ жизни, какой человекам кажется правильным, привлекательным. Они только хотят, чтобы уважались их взгляды, на кровь в частности. И их позиция в отношении крови согласуется с последними научными открытиями в области.

При кровопотере происходит секвестрация крови и централизация кровообращения, так как организм стремится сохранить убывающую кровь для снабжения кислородом жизненно важных органов, в первую очередь мозга. Медработникам приходится работать в условиях цейтнота, то есть недостатка времени, чтобы не допустить потери жизненно важных мозговых функций. А свидетели Иеговы хотят лишить их и необходимых средств к тому же.

Мы предлагаем другие средства. Причем, эффективные.

Из организма ни при какой кровопотере не может вытечь вся кровь.
И самое главное - травмы бывают настолько тяжелыми, что часть этих пациентов всё-равно умирает, несмотря на оказанную помощь. Тут до того, как пациент придёт в себя, гарантий не дают.

При этом, в подобном случае, если бы пациент отказался от переливания крови и умер, то гарантированно обвинили бы пациента в самоубийстве.

И вообще, попытки Свидетелей Иеговы оскорблять врачей "неотложки" и судиться с ними после того, как врачи оказали им выглядят нелепо. Не проще ли, если не веришь врачу, не обращаться к ним за помощью и лечиться у того, с кем согласен?

СИ врачей не оскорбляют. Они отказываются от "патентованного" метода их лечить. При всем при том, что у врачей под рукой те средства, которые СИ приемлют.

У меня такое впечатление, что Свидетели Иеговы вместо того, чтобы иметь мужество признать то, что они выступили вообще против применения крови и её препаратов, не вопросив Господа, пытаются спасти лицо своей организации, вовлекая несведующих в медицине людей в демагогию и неверно истолковывая медицинскую информацию.

СИ апеллируют к доводам таких светил медицины, перед которыми почтительно бы умолк любой хирург, если у него от самомнения голова не кружится. Более того. СИ имеют юридическое право отказаться от определенного вида помощи, закрепленное законодательством многих государств, России в частности. Это право регламентировано международными конвенциями о правах человека. Поэтому ваши обвинения - результат неосведомленности об этической стороне вопроса и являют собой покушение на законные права пациента.
Авторитет Библии подводит под это право абсолютную основу. Как в отношении законности отказа от гемотрансфузии. Так и, если и наши библейские доводы вас не убеждают, то Писание оставляет право любого выбора - даже откровенного беззакония - за человеком. Никто не имеет права принимать решения за него.
Римлянам 14:10... Все мы предстанем перед судебным престолом Бога, 11 как написано: «Жив я, говорит Иегова. Передо мной преклонится всякое колено, и всякий язык открыто признает Бога». 12 А потому каждый из нас за себя даст отчёт Богу

Вмешательство в дела других приравнивается по тяжести к:
1Петра 4:15 Пусть же никто из вас не пострадает как убийца, или вор, или злодей, или как вмешивающийся в чужие дела.

Сколько я могу судить, СИ отличаются неординарным мужеством, отстаивая Библейские принципы там, где легко жертвуют этими принципами другие, как и легко жертвуют жизнями самих СИ, отказывая им в медицинской помощи.

[Philadelphia]

Т.е. отказ от переливания крови- придурь вашей богомерзкой секты , не имеющая никаких научных оснований.
Что и требовалось доказать всем спасибо.

Мы уже все выяснили ненадо более ля-ля

Я тоже уже выяснила, что чтобы оправдать свою кровавую практику, от применения которой уже ушли в небытие миллионы человеческих жизней, г-н Dobriy пытается укрыться за один случай из миллионов, в котором он и сам не знает точно как подобает поступить.

[Philadelphia]

товарищь филадельфия, а если вам насильно перелить кровь? каковы будут ваши действия?

А если вас заставят совершить акт идолопоклонства, а изнасилуют, а заставят есть идоложертвенное? А заставят убить? Ваши действия...

[maestro]

Филадельфия

от применения которой уже ушли в небытие миллионы человеческих жизней

Это, бред вашего воспаленного воображения. Все строго наоборот. Миллионы жизней благодаря переливанию крови были спасены.

а заставят есть идоложертвенное?

Далась вам эта еда. И, вдобавок, чего там гадать про идоложертвенное. Достаточно просто читать Библию:

1 О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кор.8:1-13)

Давайте для вашего кипящего разума возмущенного повторим:

4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

Таким образом единственное, чего в данной ситуации нужно опасаться всерьез- это что бы какой-то из маловеров рядом не принял поедание пищи за поклонение идолам.

А, если не это- да ешьте, что хотите. ВСЕ пищевые запреты иудаизма не властны над христианином.

Это, кстати, и касательно всей попытки СИ притянуть за уши действие действие на поедание мяса с кровью.

В новозвестные времена, это не действует.

[Philadelphia]

Филадельфия



Это, бред вашего воспаленного воображения. Все строго наоборот. Миллионы жизней благодаря переливанию крови были спасены.

Я вам не буду препятствовать ослепнуть и оглохнуть от парадно-выходных статистик популярных энциклопедий. Чай ничего в этом из ряда вон выходящего нет. Идеология - самое действенное орудие князя мира.

1 О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(1Кор.8:1-13)

Т.е. уже само идоложертвенное может оказаться сетью и среди верующих, и совесть того, кто ест идоложертвенное осквернится - 9-13 стихи. Это вы заметили. Но серьезность поднятого Павлом вопроса от вас ускользнула. Преткновение для брата может закончится "жерновом на шею".

Ещё для объективности заглянем в 1Кор. 10:
27 Если кто-нибудь из неверующих пригласит вас и вы захотите пойти, то всё, что перед вами поставят, ешьте без расспросов, со спокойной совестью. 28 Но если кто-нибудь скажет вам: «Это принесено в жертву», то не ешьте ради сообщившего и ради совести

"Причина остерегаться идолопоклонства заключается в том, что так мы избежим демонизма. В связи с Вечерей Господней апостол Павел сказал христианам в Коринфе: «Убегайте идолослужения... Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Что же я говорю? то ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет; но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу; но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?» (1 Коринфянам 10:1422).
Часть животного приносилась в жертву идолу, часть шла священникам, и некоторую часть получал поклонник для пира. Однако часть мяса могла быть продана на рынке. Было нежелательно, чтобы христианин шел в храм и ел мясо, даже если он не ел его как часть ритуала, потому что это могло преткнуть других или вовлечь его самого в ложное поклонение (1 Коринфянам 8:113; Откровение 2:12, 14, 18, 20). Приношение животного в жертву идолу не меняло мяса, поэтому христианин мог купить его на рынке. Ему также не нужно было справляться о том, откуда это мясо, подающееся в чьем-либо доме. Но если кто-нибудь говорил, что оно «идоложертвенное», он бы не ел его, чтобы кого-нибудь не преткнуть (1 Коринфянам 10:2529).
Часто думали, что после обряда жертвоприношения в мясе находится бог, и он входит в тело того, кто ел мясо на пире поклонников. Точно так же, как люди, которые ели вместе, образовывали между собой некоторую общность, так и вкушавшие мясо принесенных в жертву животных делили то, что находилось на жертвеннике, и были сообщниками с богом-демоном, которого представлял идол. Через такое идолопоклонство демоны не давали людям поклоняться единому истинному Богу (Иеремия 10:115). Неудивительно, что народу Иеговы необходимо было воздерживаться от идоложертвенного. "

История христиан 1-го века свидетельствует, что они готовы были умереть, но отказывались на суде есть от принесенного в жертву идолам, есть с кровью. Именно такую ситуацию я и имею ввиду, когда предлагаю выбрать есть или не есть идоложертвенное - участие в акте идолопоклонства.

Таким образом единственное, чего в данной ситуации нужно опасаться всерьез- это что бы какой-то из маловеров рядом не принял поедание пищи за поклонение идолам.

В стихе не о маловерии речь идёт. А о разной совести верующих. Это совершенно разные вещи.

А, если не это- да ешьте, что хотите. ВСЕ пищевые запреты иудаизма не властны над христианином.

Это, кстати, и касательно всей попытки СИ притянуть за уши действие действие на поедание мяса с кровью.

Причем вы не потрудились показать каким именно постановлением отменяется запрет на кровь и идоложертвеное повторенный в Деяниях 15 и 20 гл. Вы через дуршлаг Писание читаете?

[maestro]

Филадельфия

Я вам не буду препятствовать ослепнуть и оглохнуть от парадно-выходных статистик популярных энциклопедий.

С вашей паранойей- с вами трудно говорить. Вы добыли море информации про разработку новых способ лечения, осложниний существующих. И при этом, продолжаете повторять, что медицина, дескать- ничего не скажет.

Вы понимаете, что это глупость- одной рукой копипастить куски медицинских проблем, а другой писать параноидальные тексты в стиле "Истина где-то рядом..."?

Идеология - самое действенное орудие князя мира.

Да, и СИ, как орудие в руках этого князя- отлично это доказывает. Хрестоматийно. Вы вот, например.

Т.е. уже само идоложертвенное может оказаться сетью и среди верующих, и совесть того, кто ест идоложертвенное осквернится - 9-13 стихи.

Если никто не преткнется, и для тебя это просто еда (ну, вот хоть от голода)- то и не проблема. Входящее в уста- не оскверняет.

Преткновение для брата может закончится "жерновом на шею".

Может. Потому, лччше и не делать. Тем не менее:

8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

Сколько раз это повторить? Еда в деле Спасения не решает ничего.

28 Но если кто-нибудь скажет вам: «Это принесено в жертву», то не ешьте ради сообщившего и ради совести

Вот, и не ешьте. Просто чтобы не преткнулись слабые 1Кор.8:9.

На то, что было частью жертвы идолу- еще можно найти запреты. Но на то, что никогда такй частью не было, для христиан невозможно найти запрета. К 1Кор.8:8, добавим:

25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;
(1Кор.10:25)

Странно- каким образом несуществующие пищевые запреты на не идоложертвенное оказались перенесенными на гемотрансфузию. Ведь это а) не пища б) не идоложертвенное.

Князь мира водит вами.

Через такое идолопоклонство демоны не давали людям поклоняться единому истинному Богу

Это, идиотизм и полное непонимание духа Нового Завета и Библии. Господь, и Себе не дает властью над нашей свободой воли и выбора. А то- бесам. Смешно, чесслово!

Именно такую ситуацию я и имею ввиду, когда предлагаю выбрать есть или не есть идоложертвенное - участие в акте идолопоклонства.

Ну так, то касается моей свободы и моего договора с Господом. То, мое дело. Кесарь не властен. А если просто предложат ченить съесть (не идоложертвенного)- например мясо, в котором явно есть кровь- то не беда. Не едой спасаемся, не от еды душу теряем.

А о разной совести верующих. Это совершенно разные вещи.

9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.

Немощных = немощных в вере = маловеров. Но уж никак не о разной совести.

Вы через дуршлаг Писание читаете?

Нет. Я же не СИ. Я же не сектант. Я Библию цельной читаю. Просто, я сегодня этот кусок применял в общении. Вот, и пришел на память.

[Philadelphia]

Филадельфия



С вашей паранойей- с вами трудно говорить. Вы добыли море информации про разработку новых способ лечения, осложниний существующих. И при этом, продолжаете повторять, что медицина, дескать- ничего не скажет.

Не скажет, разумеется... Как вы это себе представляете? Десятками лет та же медицина провозглашала кровавую терапию чуть не сверхестественным методом спасения, леча кровью почти весь спектр заболеваний, и теперь в подавляющем большинстве продолжает судорожно держаться за флаконы с кровью, надеясь хоть шерсти клок удержать с заветной надежды на кровавый эликсир. Кто бы осмелился открыто обнародовать настоящие факты (да и откуда их теперь достать?)? Да это покушение на человеческие иллюзии и "ценности", куда больше! - на авторитет гильдии медиков ("Велика Артемида ефесская!"). Тот же Воробье и тот же Зильбер вам практически прямо в глаза сказали о настоящем положении дел делайте выводы.
Впрочем за приводимой статистикой действительно есть некое подобие истины. Переливание крови спасло жизнь миллионам. Нужно только уточнить: в случаях, когда и без переливания человек бы обошелся, в случаях, когда ОЦК требовал восполнения и кровь выполняла роль, которую с успехом и меньшей летальностью сыграл бы кровезаменитель.

Вы понимаете, что это глупость- одной рукой копипастить куски медицинских проблем, а другой писать параноидальные тексты в стиле "Истина где-то рядом..."?

Глупость это неумение обобщать, смотреть на вопросы в целом. Вам поток каждодневных событий несёт и несёт доказательства того, что этот мир уже в предсмертных конвульсиях. Многие ли согласны, что мы живем в последние дни? Устрашающие факты смакуются в СМИ и на кухнях обывателей не приводя к очевидным выводам.

Если никто не преткнется, и для тебя это просто еда (ну, вот хоть от голода)- то и не проблема. Входящее в уста- не оскверняет.

Не юлите, г-н Маэстро. Я говорю о нарушении заповеди об идоложертвенном, а не о обеде в вашем любимом ресторане. Мой вопрос прозвучал "А если вас заставят есть идоложертвенное ваши действия?" То бишь о принуждении нарушить принципов речь в моем вопросе.

Сколько раз это повторить? Еда в деле Спасения не решает ничего.

Вы противоречите сами себе. Так может ваш обед стать ловушкой для слабого и стало быть для вас? См. 11, 12 стихи.

Тем более кровь никогда не объявлялась Богом едой.

На то, что было частью жертвы идолу- еще можно найти запреты. Но на то, что никогда такй частью не было, для христиан невозможно найти запрета.

Так мы ить и говорим о том, что принесено идолу, если вы ещё это не заметили...

25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;
(1Кор.10:25)

Но в самой пище нет ничего порочного. Вот отношение к ней может осквернить.
Обжорство может привести к непростительному греху? А Вы согласитесь пойти на причастие в костел? А сесть за пасхальный стол с католиками? (Если вы не католик, разумеется)
Собственно и произведения искусства сами по себе ничего беззаконного из себя не представляют. Но, если они сделаны в культовых целях и используются в поклонении, то оскверняют. Согласны?

Странно- каким образом несуществующие пищевые запреты на не идоложертвенное оказались перенесенными на гемотрансфузию. Ведь это а) не пища б) не идоложертвенное.

Где я хоть словом обмолвилась о несуществующих пищевых запретах на неидоложертвенное? Я только об существующих запретах говорю. И не покушаюсь на ваши любимые пельмени. Запрет на кровь был дан Ною и повторен апостолами в ряду с запретом на идоложертвенное и блуд. Ну скажите честно. Если бы Ева из плода с запретного дерева сделала препарат и ввела его себе в вену, то избежала бы наказания?

Князь мира водит вами.

Любимый довод инквизиторов.

Это, идиотизм и полное непонимание духа Нового Завета и Библии. Господь, и Себе не дает властью над нашей свободой воли и выбора. А то- бесам. Смешно, чесслово!

Вот Иегова не позволит себе принуждать вас к поклонению себе. Ну а Сатана благородными принципами не руководствуется. Поэтому у человека всего два пути: либо он добровольно подчинен власти Бога, либо им помимо его волеизъявления руководят силы тьмы. Отказ от исполнения ясно выраженной и понятой воли Бога без альтернатив означает сознательное подчинение Дъяволу. Не верите?

1Иоанна 5:19 Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого.

Откровение 12:9:Так великий дракон, древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю, был сброшен на землю, и вместе с ним были сброшены его ангелы.


Посему свобода человека штука относительная. В итоге он свободен сделать выбор кому подчиняться. Но быть неподвластным у него свободы нет.

Ну так, то касается моей свободы и моего договора с Господом. То, мое дело. Кесарь не властен. А если просто предложат ченить съесть (не идоложертвенного)- например мясо, в котором явно есть кровь- то не беда. Не едой спасаемся, не от еды душу теряем.

Так вы только чуть выше сказали, что кровь - не еда.

Немощных = немощных в вере = маловеров. Но уж никак не о разной совести.

См 1Кор. 8:7, 10.

Нет. Я же не СИ. Я же не сектант. Я Библию цельной читаю. Просто, я сегодня этот кусок применял в общении. Вот, и пришел на память.

Надеюсь, что там вы его применили удачнее.

[Анатолий.М]

Теперь на ваши плечи ложится задача доказывать, что переливание крови спасет жизнь. Ещё загляните в Даниила 3:4-6 и честно ответьте кто стоит за вашим вопросом.

Не ну точно, как гласит народная мудрость "Если вам ответили вопросом на вопрос то вы разговариваете со СИ". Philadelphia вы издеваетесь? . Я же просто попросил ответить "да" или "нет". И причем здесь Даниила 3:4-6??? с таким же успехом наугад ткните пальцем в Библию и скажите читайте Марка 8:5?!
Philadelphia, я же просил не футболить меня по ссылкам, а ответить на поставленный вопрос:
1- Если возникнет ситуация когда вашему ребенку или кому-то из СИ ТОЛЬКО переливание крови спасет жизнь, вы откажитесь от переливания. Для уточниния никаких заменителей под рукой нет, и ТОЛЬКО переливание спасет жизнь. Прошу меня не футболить по ссылкам, а ответить согласитесь или обечете на смерть человека?

Philadelphia вы так и не ответили на вопрос, жду. Большая просьба не прикидыватся валенком говоря "ну я уже ответила". Насколько я знаю это любимая тактика СИ, ответить "не в тын, не в ворота", а потом доказывать, что ответ был.

Иисус не вмешивался в чужие беззакония. Он не препятствовал убить Иоанна крестителя.

Я не увидел ответа, так значит люди делая ВСЕ для спасения жизни ребенка делают беззаконие? Я правильно понял? Т.е. если ослу нужно будет сделать переливание крови то ничего страшного, ведь он осел, что с него взять, а человек нихай подыхает, я правильно понял? Т.е. спасая человеческую жизнь, люди делали беззаконие?
Ну и насчет:

Иисус не вмешивался в чужие беззакония.

12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,(Матф.21:12).
У СИ извращенная логика. Эдак на ваших глазах будут насиловать малолеток, а вы пройдете мимо оправдав себя "что Иисус так же не вмешивался в чужие беззакония". Мда, я шизею от СИ. Бред. Извращенный ум. Этож надо так. Я ШИЗЕЮ ОТ СИ

Вы только упустили уточнить о какой смерти идет речь...

Как читаете?
2-Возмем второй гипотетический случай: времена Иисуса Христа, дочь какого нибудь начальника синагоди умирает, ее спасают переливаним крови. Варианты развития событий:
а) Иисус с гневом выдергивает капельницу из вен ребенка, хватает плеть и начинает бить врачей говоря "что вы нарушаете закон ВИБРа, если девочке надлежит умереть пусть умирает себе".
б) Похвалит тех людей которые делали все что бы спасти душу.

Я спарашивапл о жизни ребенка. Или если 2-х годовалому ребенку перельют кровь он по учению СИ отправится в озеро огненное? А еще СИ говорят, что католики были кровожадные. Мдя.
Так все таки, "а" или "б". Или ему было бы барабыр.

[Dobriy]

ТЕ вы не против переливания крови НЕ СИ ?

Цитата: Цитата: Крепостные стены тоталитарного мышления мертвой хваткой держат в темницах самих владельцев стен.
Мы не препятствуем другим вести такой образ жизни, какой они выбрали. Мы не принуждаем никого распрощаться с атеистическими убеждениями, покончить с абортами, сложить оружие, бросить курить, блудодействовать....

Т.е. отказ от переливания крови- придурь вашей богомерзкой секты , не имеющая никаких научных оснований.
Что и требовалось доказать всем спасибо.

Мы уже все выяснили ненадо более ля-ля

[Philadelphia]

Не ну точно, как гласит народная мудрость "Если вам ответили вопросом на вопрос то вы разговариваете со СИ".

Если вы задаете бессмысленные вопросы, да ещё требуете ответствовать вам "да" или "нет", то будьте добры для начала обоснуйте законность ваших вопрошаний. Или вы не читали в детстве умную книжку:" Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай ― да
или нет?" Итак, от вас требуются доказательства того, что переливание крови спасет жизнь.

И причем здесь Даниила 3:4-6??? с таким же успехом наугад ткните пальцем в Библию и скажите читайте Марка 8:5?!

Я уже поняла, что это в вашем стиле тыкать собеседников в не относящиеся к делу стихи и задавать лишенные смысла вопросы. Не стоит думать, что я буду играть с вами в эту игру. Если вы намереваетесь продолжать в том же духе, то я просто не стану вам отвечать.
Даниила 3:4 И глашатай громко провозгласил: «Вам, о народы, племена и языки, говорится, 5 что в то время, когда вы услышите звук рога, свирели, цитры, треугольной арфы, струнного инструмента, волынки и всяких музыкальных инструментов, вы должны пасть и поклониться золотому истукану, который установил царь Навуходоно́сор. 6 А кто не падёт и не поклонится, тот будет тотчас же брошен в печь, раскалённую огнём».
Судите, из какого источника ваши вопросы... Навуходоноссор призывает вельмож совершить совместный акт идолопоклонства, кто уклонится будет предан смерти. Скажите, если бы нарушение законов Бога было условием вашего спасения, вы бы пошли бы против воли Создателя, чтобы спасти свою жизнь? Вы бы совершили акт поклонения истукану?

Прошу меня не футболить по ссылкам, а ответить согласитесь или обечете на смерть человека?

А где в Писании вы нашли мысль, что жизнь можно спасать любыми доступными способами? Вы бы пошли на воровство, если бы оно спасло вам жизнь? вы бы совершили убийство, если бы оно спасло кому-то жизнь? вы согласились бы сблудодействовать, если бы вам обещали сохранить жизнь?
Сколько мне довелось читать Писание, то нарушение принципов Бога ведёт к возмездию свыше. Не возможно, нарушив один принцип соблюсти другой. Как немыслимо спасаясь от пожара прыгать из окна десятого этажа. С той разницей, что беззаконие может навсегда лишить одобрения Бога.

Philadelphia вы так и не ответили на вопрос, жду. Большая просьба не прикидыватся валенком говоря "ну я уже ответила".

Я уже действительно отвечала и множество раз вопросы, касаемые крови. Тема то не новая. Такую бессмыслицу, какую вы тут пишете, приходиться видеть нечасто.

Насколько я знаю это любимая тактика СИ, ответить "не в тын, не в ворота", а потом доказывать, что ответ был.

Не боитесь, что ваша тактика пойдёт в разнос?

Я не увидел ответа, так значит люди делая ВСЕ для спасения жизни ребенка делают беззаконие? Я правильно понял?

Скажите на милость.. А законы Иегова только для наставления взрослых преподнес? И где и когда вы видели, что нарушение божественных принципов принесло кому-то пользу?

Т.е. если ослу нужно будет сделать переливание крови то ничего страшного, ведь он осел, что с него взять, а человек нихай подыхает, я правильно понял?

Вы явились в тему поскандалить и гневно постучать ногами? Вы где-то наблюдали, чтобы СИ переливали ослам кровь? Это забавы ваших единомышленников, которые игнорируют указания Писания. И вы ещё не потрудились мне показать, что переливание крови спасительно для жизни.

Т.е. спасая человеческую жизнь, люди делали беззаконие?

Только глупец думает, что кинув под машину ребенка, он совершает героический поступок пытаясь вытащить его из под колес.

12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,(Матф.21:12).
У СИ извращенная логика. Эдак на ваших глазах будут насиловать малолеток, а вы пройдете мимо оправдав себя "что Иисус так же не вмешивался в чужие беззакония".

Он из храма выгнал меновщиков, поелику имел право будучи помазанным Первосвященником и Сыном Бога и храм был не частной территорией, а "местом обитания" Иеговы, его Отца. Но Иисус не вмешивался в частные дела людей. За воспитание детей отвечают родители и переливание крови в данном случае делалось бы по обоюдному согласию родителей и целителей. Иисус бы позволил себе обличить нарушителей законов, но никак не пресекать их право на свободный выбор. Он вмешивался там, где его просили и никогда не брал на себя ответственность принимать решения за других. Будете спорить?

Мда, я шизею от СИ. Бред. Извращенный ум. Этож надо так. Я ШИЗЕЮ ОТ СИ

Да меня не меньше удивляют совдеповские представления о справедливости, натягиваемые па Писание.

2-Возмем второй гипотетический случай: времена Иисуса Христа, дочь какого нибудь начальника синагоди умирает, ее спасают переливаним крови. Варианты развития событий:
а) Иисус с гневом выдергивает капельницу из вен ребенка, хватает плеть и начинает бить врачей говоря "что вы нарушаете закон ВИБРа, если девочке надлежит умереть пусть умирает себе".
б) Похвалит тех людей которые делали все что бы спасти душу.

А что вы в Писании не читали, как иудеи относились к крови? И как мог к крови относится Иисус ввиду вот этого:
Левит 17:10 Если кто-нибудь из дома Израиля или живущий среди вас пришелец будет есть какую-либо кровь, я обращу своё лицо против того, кто будет есть кровь, и истреблю его из его народа. 11 Ведь душа плоти в крови, и я предназначил её для жертвенника, чтобы вы совершали искупление своих душ, так как именно кровь совершает искупление, потому что в ней душа. 12 Вот почему я сказал сыновьям Израиля: Никто из вас не должен есть кровь, и никакой пришелец, живущий среди вас, не должен есть кровь.
13 Если кто-нибудь из сыновей Израиля или живущий среди вас пришелец поймает на охоте зверя или птицу, которых можно есть, то пусть выпустит из добычи кровь и покроет её землёй. 14 Ведь душа всякой плоти это её кровь; душа в крови. Вот почему я сказал сыновьям Израиля: Не ешьте кровь никакой плоти, потому что душа всякой плоти это её кровь. Любой, кто будет её есть, будет истреблён

Решите логическую задачку. Если за нарушение закона о крови Иегова грозил исртеблением, то можно было бы избежать возмездия пытаясь спасти жизнь кровью? Для подсказки:

1Самуила 14:24 Израильтяне были измучены в тот день, но Сау́л связал народ клятвой, сказав: «Проклят тот, кто поест хлеба до наступления вечера, пока я не отомщу своим врагам!» И никто из людей не ел хлеба. 25 После этого люди, собравшиеся со всей страны, пришли в лес, а в то время там был мёд. 26 И, войдя в лес, они увидели, как сочится мёд, но никто не поднёс ко рту своей руки, потому что боялись клятвы. 27 Ионафа́н же не слышал о том, что его отец связал народ клятвой. Поэтому он протянул конец палки, которая была у него в руке, обмакнул её в медовые соты и поднёс руку ко рту и его глаза просветлели. 28 И тогда кто-то из людей сказал ему: «Твой отец связал народ клятвой, сказав: Проклят тот, кто сегодня поест хлеба!». (А народ между тем стал выбиваться из сил.) 29 Но Ионафа́н сказал: «Мой отец навлёк беду на эту землю. Посмотрите, как просветлели мои глаза, когда я поел немного мёда. 30 Насколько было бы лучше, если бы сегодня народ поел что-нибудь из добычи, которую захватил у врагов! А теперь поражение филисти́млян не полное». 31 В тот день они убивали филисти́млян, преследуя их от Михма́са до Аиало́на, и народ совсем выбился из сил. 32 Народ с жадностью набросился на добычу, стал хватать овец, крупный скот и телят и закалывать их на земле и ел мясо с кровью. 33 Тогда Сау́лу сказали: «Смотри, народ грешит против Иеговы и ест мясо с кровью». Он сказал: «Вы поступили вероломно. Прикатите ко мне большой камень». 34 Затем Сау́л сказал: «Пройдите среди народа и скажите: Пусть каждый из вас приводит ко мне своего быка или овцу. Закалывайте их на этом месте и ешьте. Не грешите против Иеговы и не ешьте с кровью»

Я спарашивапл о жизни ребенка. Или если 2-х годовалому ребенку перельют кровь он по учению СИ отправится в озеро огненное?

Вы напичкали себя мифами о спасительной силе крови и набрасываетесь на СИ с кулаками. На СИ сантименты не производят впечатления. Вот в моем собрании у супружеской пары отсудили ребенка и перелили ему кровь. Ребенок погиб. После целой вереницы таких случаев в стране, где я живу, не спешат так прытко с судебными решениями по поводу переливаний. Призадумались. СИ, благодаря своей позиции, серьезно обратили внимание на проблему. Видимо, только суды заставляют врачей считать потери.

[Philadelphia]

Т.е. отказ от переливания крови- придурь вашей богомерзкой секты , не имеющая никаких научных оснований.
Что и требовалось доказать всем спасибо.

Мы уже все выяснили ненадо более ля-ля

Циклические повторения одних и тех же фраз как минимум симптом невроза навязчивых состояний.
Но в имеющем быть случае скорее сигнализируют о других повреждениях.
Персеверация речи - «застревание» в сознании человека одной какой-нибудь мысли или одного несложного представления и неоднократное и монотонное их повторение в ответ, например, на вопросы, которые не имеют к первоначальным совсем никакого отношения. [Чуфаровский Ю.В. Психология оперативно-розыскной и следственной деятельности: учеб. пособие. - М.: Изд-во Проспект, ТК Велби, 2006. С. 108.]
Моторные персеверации - навязчивое воспроизведение - одних и тех же движений - или их элементов (написание букв или рисование). Различают ""элементарную"" моторную персеверацию, которая проявляется в многократном повторении отдельных элементов движения и возникает при поражении премоторных отделов коры мозга и нижележащих подкорковых структур; и ""системную"" моторную персеверацию, которая проявляется в многократном повторении целых программ движений и возникает при поражении префронтальных отделов коры мозга. Выделяют также моторную речевую персеверацию, которая проявляется в виде многократных повторений одного и того же слога или слова в устной речи и при письме и возникает как одно из проявлений эфферентной моторной афазии - при поражении нижних отделов премоторной области коры левого полушария (у правшей).

[Dobriy]

Спор уже окончен , филадельфия сама созналась .

ТЕ вы не против переливания крови НЕ СИ ?

Цитата: Цитата: Крепостные стены тоталитарного мышления мертвой хваткой держат в темницах самих владельцев стен.
Мы не препятствуем другим вести такой образ жизни, какой они выбрали. Мы не принуждаем никого распрощаться с атеистическими убеждениями, покончить с абортами, сложить оружие, бросить курить, блудодействовать....

Т.е. отказ от переливания крови- придурь вашей богомерзкой секты , не имеющая никаких научных оснований.
Что и требовалось доказать всем спасибо.

Мы уже все выяснили ненадо более ля-ля

[Анатолий.М]

Нне ну точно излюбленная тактика СИ я задал вопрос:
1- Если возникнет ситуация когда вашему ребенку или кому-то из СИ ТОЛЬКО переливание крови спасет жизнь, вы откажитесь от переливания. Для уточниния никаких заменителей под рукой нет, и ТОЛЬКО переливание спасет жизнь. Прошу меня не футболить по ссылкам, а ответить согласитесь или обечете на смерть человека?
Ваш ответ:

Теперь на ваши плечи ложится задача доказывать, что переливание крови спасет жизнь. Ещё загляните в Даниила 3:4-6 и честно ответьте кто стоит за вашим вопросом.

Я либо слепой либо слабоумный, я не вижу в вашем посте ответа на мой вопрос. Вы привели кучу цитат из Библии и пытаетесь мне доказать что-то. Я НЕ ПРОСИЛ обосновать учением ваше решение. Я спрашивал КАК ВЫ ПОСТУПИТЕ в данной ситуации.

Повторюсь:
1- Если возникнет ситуация когда вашему ребенку или кому-то из СИ ТОЛЬКО переливание крови спасет жизнь, вы откажитесь от переливания. Для уточниния никаких заменителей под рукой нет, и ТОЛЬКО переливание спасет жизнь.

УТОЧНЯЮ: времени на рассуждения, а вдруг нету. Либо через 5 минут человек погибнет либо переливание крови его спасет.

Не надо мне цитат и отфутболиваний скажите да или нет. А потом рассудим.

Вы где-то наблюдали, чтобы СИ переливали ослам кровь?

Если СИ обратится за помощью к ветеренару, для спасения жизни своего питомца (собаки, кошки, осла, лошади) и там и сделают переливание крови, то это не грех. А вот спасти человека это преступление достойное озера огненого.

3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? 5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? 6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; 7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, 8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. 9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их. 10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. 13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. 14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. (От Матфея 12:2-14)

[Анатолий.М]

А где в Писании вы нашли мысль, что жизнь можно спасать любыми доступными способами? Вы бы пошли на воровство, если бы оно спасло вам жизнь? вы бы совершили убийство, если бы оно спасло кому-то жизнь? вы согласились бы сблудодействовать, если бы вам обещали сохранить жизнь?

Не ну зачем так передергивать мои слова? Я же спрасил:
1- Если возникнет ситуация когда вашему ребенку или кому-то из СИ ТОЛЬКО переливание крови спасет жизнь, вы откажитесь от переливания. Для уточниния никаких заменителей под рукой нет, и ТОЛЬКО переливание спасет жизнь.
Вопрос стоял о жизни другого, вы как прочли? Вопрос пока стоит о спасении жизни БЛИЖНЕГО.

[activ]

филадельфия, ответь, переливание спасло хотя бы одну жизнь?