Свидетели Иеговы

[Эндрю]

Неизреченный, Непостижимый, Невидимый, Вечный, Неизменный.
Абсолютно несоизмеримый никакому Своему творению.
Вот мое понимание этого термина.

Ну с некоторыми оговорками можно принять такое понимание.

Неизреченный, Непостижимый-это относительно как я понимаю. Так как Иегова Изреченный и естественно дает о себе много сведений поэтому и Постижимый.

[nonconformist]

Неизреченный, Непостижимый-это относительно как я понимаю. Так как Иегова Изреченный и естественно дает о себе много сведений поэтому и Постижимый.

Вот тут-то и есть принципиальное отличие в моем и вашем понимании Бога. Я считаю, что человек постигает пути Божии лишь постольку, поскольку они открываются ему Самим Богом. Но даже при этом человеческие мысли так же далеки от мыслей Божиих как небо от земли. Поэтому я никак не могу принять вашу мысль о наличии в каких-либо существах тварного мира Божественного естества. Бог для меня абсолютно трансцендентен миру.

[Эндрю]

Да вы спешите с выводами. Так как у меня такое же понимание вопроса (человек постигает пути Божии лишь постольку, поскольку они открываются ему Самим Богом. Но даже при этом человеческие мысли так же далеки от мыслей Божиих как небо от земли) так как все таки вы делаете оговорку на то что Бог открывает о себе тайны.

[nonconformist]

Да вы спешите с выводами. Так как у меня такое же понимание вопроса (человек постигает пути Божии лишь постольку, поскольку они открываются ему Самим Богом. Но даже при этом человеческие мысли так же далеки от мыслей Божиих как небо от земли) так как все таки вы делаете оговорку на то что Бог открывает о себе тайны.

Если я ошибся в отношении вас лично, то приношу свои извинения. Но знакомясь с популярной литературой свидетелей ("Сторожевая Башня", "Пробудитесь") приходишь к другому заключению. Там практически буквально понимаются все антропоморфные выражения о Боге, которые содержатся в Библии. Апокалиптические пророчества и эсхатология толкуется в грубо-реалистическом плане. Постепенный истроический характер Откровения почти совсем не прослеживается. Читая эти издания например невозможно понять, чем была характерна эпоха пророков и как она видоизменила иудейскую религию. Поэтому ученье о Божестве тоже получается компилятивным, т.е. собранным из разных мест Библии, зачастую говорящих о разных вещах.

[Philadelphia]

Полностью... если отсутствует Святой Дух в разуме человека, то на Его место приходят бесы:

... Лук.11:24 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам,
ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел;и, придя, находит его выметенным и убранным; 26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого...

Хороший текст. А где в нем сказано, что бесы становятся с человеком одной личностью? И где, что бесы - это мысли человека?

они просят:
. Матф.8:31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
узнают Христа:
29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас

Так мысли или бесы просят?

Даже имеют желания(погубить носителя)
Мар.9:22 и многократно [дух] бросал его и в огонь и в воду, чтобы
погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам.

Мысли или бесы?

То есть у них свои желания и свои цели...
Каких еще атрибутов личности недостает им?

У мыслей или у бесов?
Позвольте, разве мысли живут самостоятельной от человека жизнью, имея свободу воли? Если так, то как человеку отвечать за их беспредел и за что его судить? Бесов и должно предать геенне, то бишь мысли. Не так ли?

Так же и Святой Дух - Личность:
Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
мысль всегда имеет свою волю, и она(мысль) передает эту свою волю человеку. Человек принимает ее уже как за свою собственную.

А как человек может принять волевое решение, если мысли - это отдельные от него личности и принимают решение независимо?

да... именно - одно с бесами, так как человек - это прежде всего содержимое его разума и его дела. Не фуражка и внешний вид, а внутреннее....

Прикольно ведь, если в золотой шкатулке поселились тараканы, то стоит ли выбрасывать золотую шкатулку? И от шкатулки ли зависит, что в ней поселится?

бесо-человеками.

Ух ты! Это новый вид персоналий? а ссылочку на Писание не дадите, где зафиксировано их порождение, сотворение?

да кстатии об отдельном существовании:
включите телевизор - там их сколько угодно. Так они действительно отдельно существуют. Могут как и информация, храниться на носителях. Но стоит одну из таких н авязчивых идей открыть, просмотреть, прочесть, и она моментально прыгает в разум и начинает там жить(если конечно нет Святого Духа в "доме")
так что так.

Так идея прыгнет в разум или отдельная личность?

[Sewenstar]

Хороший текст. А где в нем сказано, что бесы становятся с человеком одной личностью? И где, что бесы - это мысли человека?

В медицинских справочниках.
человек с бесом может стать одной личностью, либо "множественной личностью". Отсюда и заболевание - раздвоение ЛИЧНОСТИ. Так что на формирование(дегродацию) личности они имеют непосредственное отножение.

Так мысли или бесы просят?

всё что в разуме - всё мысли. И бесы тоже в разуме. Богу место там же должно быть - изначально.

У мыслей или у бесов?

ну если кто то думает не тем местом... в виде исключения.... возможно ... есть особые виды бесов, которые вселяются... .... туда короче...

бесы духи - и как все духи селятся в разум(не в седалищный же нерв). Соответственно вывод: духи - мысли, иного в разуме и быть не может.

Позвольте, разве мысли живут самостоятельной от человека жизнью, имея свободу воли? Если так, то как человеку отвечать за их беспредел и за что его судить?

человек сам их впускает и сам верит им... так ответственность не снимается и с него.

Бесов и должно предать геенне, то бишь мысли. Не так ли?

Именно так - в Небо не пройдет ничего нечистого(см Откр). не пройдут Херувима... все гнилые мысли сгорят при переходе.... когда возвращается Дух жизни из человека к Богу - он вернется чистым. В Нем может устоять лишь одна Личность - Слово Божие - Иисус Христос, и все кто имеет Его в себе...(но это другая тема)

А как человек может принять волевое решение, если мысли - это отдельные от него личности и принимают решение независимо?

А никак... человеку дано только верить или неверить. Что есть человек? он не знает будет ли он жив через минуту... о каком тогда "волевом решении" может идти речь? быть "как боги"? уже попробывали - без Бога - люди ничто... прах....

Как сказано:
....Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; 14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. 15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое..."
и так же:
Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

так что да будет на все Воля Божья(Духа Святого)... а не человека...
Петр попробывал уже Христа пожалеть и отговорить исполнять Волю Отца... на что получил "отступи сатана"... - вот это яркий примр "воли человеческой"...

от него личности и принимают решение независимо?

следовать Духу Святому... - лишь так. Быть РАБОМ Бога(Духа), а не своевольной личностью...

На самом же деле - все несколько сложнее: мысль в человеке не одна... их много и все они взаимодействуют между собой. Человек своей верой(доверием к какой - либо мысли, духу) выбирает чему он служит. Кому он раб. Я предпочитаю быть рабом Свободы и Истины.

В мире множество слов и идей, записанных на различных носителях. Слова - как семена, из них вырастает то, что заложено в семя. Слово Христа - Слово Истины и Свободы. Посеевший Его - пожнет Плоды по Роду...

Прикольно ведь, если в золотой шкатулке поселились тараканы, то стоит ли выбрасывать золотую шкатулку? И от шкатулки ли зависит, что в ней поселится?

а золотая ли шкатулка? Принимая какое либо слово в себя и взращивая его в своем разуме, человек сам становиться этим - плодами. Он и мысли его - одно. Как муж и жена. От шкатулки зависит, что ты выбираешь, чему веришь:

"...Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое... ":

Адам с Евой поверили змею... за что и поплатились... но могли бы просто послушать и послать его куданибудь - ничего не случилось бы:

еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - 20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.

Вот теперь и имеем - то что имееем: смерть и неверие. Отделение от Бога с ождения всех "шкатулок"..

Ух ты! Это новый вид персоналий? а ссылочку на Писание не дадите, где зафиксировано их порождение, сотворение?

Да это новый термен - записывайте,- Ориген нервно курит в Раю...

- это по русски: бесонутость. беснование. когда человек беснуется - то есть он одно с бесом.(напалеоны, шиза, раздвоение .. и пр "прелести"

происхождение их мне не известно - но результаты их деятельности доводилось наблюдать..

так идея прыгнет в разум или отдельная личность?

Прыгнет семя(слово), проростет идея, вырастет - ото самое...

Если капнуть еще глубже - я б вообще бесанутых не спешил личностями называть( к тому же это не Библейское слово - свежеиспеченное)... как в прочем и детей и извращенцев....

а потому и бесов...(ранее я использовал это слово для ясности общения с вами..)
вменяемость - это тоже главнейший атрибут личности.
Какие то признаки личности есть у всех,
но общепризнанное понятие о Личности, 100% подходит лишь к одному Богу.

В Писании есть термен СУЩНОСТЬ. Он вернее.

[BSergiy]

Я раньше спрашивал " свидетелей " но ответа не получил .Вопрос ? Чьим Именем нужно изгонять бесов ??? Именем Иисуса как Он сказал ( Марка.16.17 ) ..или именем Архангела Михаила ??? .Дело в том что по учению свидетелей когда Иисус вознесся на небо Он стал Архангелом Михаилом .Соответственно и изгонять бесов нужно именем Архангела .Правильно ??? Но с другой стороны свидетели учат что чудеса закончились , а изгнание бесов как раз и являются знамениями и чудесами .Значит бесы остались а знамения и чудеса по их изгнанию закончились .Так ??? Или бесы уже не враги а друзья если их изгонять не надо ??? Здесь нужно уточнить .

[JURINIS]

Я раньше спрашивал " свидетелей " но ответа не получил .Вопрос ? Чьим Именем нужно изгонять бесов ??? Именем Иисуса как Он сказал ( Марка.16.17 ) ..или именем Архангела Михаила ??? .Дело в том что по учению свидетелей когда Иисус вознесся на небо Он стал Архангелом Михаилом .Соответственно и изгонять бесов нужно именем Архангела .Правильно ??? Но с другой стороны свидетели учат что чудеса закончились , а изгнание бесов как раз и являются знамениями и чудесами .Значит бесы остались а знамения и чудеса по их изгнанию закончились .Так ??? Или бесы уже не враги а друзья если их изгонять не надо ??? Здесь нужно уточнить .

Иногда мне кажется, что если проследить всю теологию Свидетелей Иеговы, то можно воочию увидеть как сатана через них склоняет на свою сторону верующих. Заметна стратегия, политика. Словно чья-то рука закрывает духовные глаза членам организации Свидетелей Иеговы. Хотя сатана старается закрывать глаза на Христа всем верующим, но те кто со Христом духом с божьей силой и властью в Господе отвергают поползновения дьявольские.
Поражает то, с какой цепкостью С.И. отстаивают свою сомнительную позицию. Поражает то, что никакие свидетельства, факты, доказательства несостоятельности духовного фундамента организации на них не действуют или очень слабо действуют. Но может это мои субъективные замечания? Однако есть основание так говорить. А что думаете вы, Сергей, о Свидетелях Иеговы не зависимо от того, что говорят и пишут о них другие верующие? Каково ваше восприятие этой организации? Если можно - коротко.

[Philadelphia]

В медицинских справочниках.
человек с бесом может стать одной личностью, либо "множественной личностью". Отсюда и заболевание - раздвоение ЛИЧНОСТИ. Так что на формирование(дегродацию) личности они имеют непосредственное отножение.

Это не медицина, а шарлатанство. Так раздвоение личности - это заболевание, патология сознания или серьезный порок?
А если учесть, что согласно Вашим выкладкам - все мысли являются самостоятельными личностями, то немедленно делаем вывод, что любая особь, принадлежащая человеческому роду глубоко раздвоена, размножена. Причем, я так полагаю, что вы не посмеете всем представителям homo sapiens поставить диагноз - раздвоение личности. Если сделать следующий шаг в Вашей логике, то придется признать, что и Иисус тоже страдал этим тяжким заболеванием.

Что сказать о Вашем опусе? И говорить даже не стоит.
Дальше - ещё пуще:

а золотая ли шкатулка? Принимая какое либо слово в себя и взращивая его в своем разуме,

Как Вы можете принимать какое-то слово в себя или не принимать, если мысли - это самостоятельные от Вас объекты? Какими средствами Вы их оцениваете? И какими привораживате, приручаете, чтобы в себе взращивать?

А никак... человеку дано только верить или неверить.

От шкатулки зависит, что ты выбираешь, чему веришь

А как человек может верить или не верить, если мысли сами решают, как им действовать?

- это по русски: бесонутость. беснование.

Беснование - это глагол, обозначающий действие человека, одержимого бесами. А где в Писании такой род описан - бесочеловек? Оригенов и прочих отцов и полуотцов прошу в качестве авторитетов не приводить

[Sewenstar]

Это не медицина, а шарлатанство. Так раздвоение личности - это заболевание, патология сознания или серьезный порок?

а сознание - это типа то что можно потрогать? сознание не из мыслей состоит?

А если учесть, что согласно Вашим выкладкам - все мысли являются самостоятельными личностями, то немедленно делаем вывод, что любая особь, принадлежащая человеческому роду глубоко раздвоена, размножена.

не любая - а больная. В здоровой особи мысли одна другую гармонично дополняют и несут ей жизнь.

Причем, я так полагаю, что вы не посмеете всем представителям homo sapiens поставить диагноз - раздвоение личности. Если сделать следующий шаг в Вашей логике, то придется признать, что и Иисус тоже страдал этим тяжким заболеванием.

этот диагноз очень многим можно поставить. Христос - напротив - Врачь этой запущенности.
А про раздвоение еще и вот здесь сказано:
Иак.1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих

Что сказать о Вашем опусе? И говорить даже не стоит.

да что говорить - мой опус очень четко описывает работу бесов в лжеучителях и атеистах.
Им дали букву бесов, - буква проросла в разуме. И вот теперь они рассказывают чужие мысли, распространяют чужих бесов, выдавая их за свои собственные.
Хотя они и так уже их- собственные "домашние животные". Они с ними неразрывно слились (как было показано выше). Так делают и атеисты: главное сильно поверить в то что тебе преподносят - и процесс запустится... пойдет.. семя примится...

Как Вы можете принимать какое-то слово в себя или не принимать, если мысли - это самостоятельные от Вас объекты? Какими средствами Вы их оцениваете? И какими привораживате, приручаете, чтобы в себе взращивать?

Не настолько самостоятельные, что сами впрыгивают в разум, - люди их сами впускают. Это вы утрируете.

вам знакомо такое понятие как переход от трансцендентного к имманентному?
Мысли и идеи могут храниться в семенах слов(букв) долгое время.
Для них нужна почва, чтоб они начали расти. То есть чей то разум. И принятие их в себя.
Принял - и пошло -поехало...

Как и Христос(Бог) - Он может быть внешнем, пока Его не впустили в разум, но когда Он входит - Он реально Живет внутри. Это все происходит через семя Слова Его. Но в отличае от бесов - это Слово Истины, а не заблуждения, извращения...

А как человек может верить или не верить, если мысли сами решают, как им действовать?

элементарно:
когда с вами говорят ортодоксы вы же не верите им? так же и когда мне говорят какую либо бредятину - я не верю. Фильтр.
А вот если поверил и впустил -, тоды ой..
....уже сами мысли ведут за собой дцшу. и выгнать их очень непросто из разума.

что самое главное - это можно подтвердить на практике:
попробуйте доказать атеистам, что Бог есть... многое чего услышите интересного...

Беснование - это глагол, обозначающий действие человека, одержимого бесами.

то есть - некто захотел побесноваться, - и стал бесноваться?

А где в Писании такой род описан - бесочеловек? Оригенов и прочих отцов и полуотцов прошу в качестве авторитетов не приводить

да ни где - это я придумал полушутливое слово, а вы уж прям по словарям начали...

Бесноватый человек означает оно. Просто я так подчеркнул единство бесноватого и бесов, которые в нем..... всего делов..

Просто у каждого человека есть выбор: быть одним с Богом или же с бесами....

Благословений!

[BSergiy]

JURINIS;

А что думаете вы, о Свидетелях Иеговы не зависимо от того, что говорят и пишут о них другие верующие? Каково ваше восприятие этой организации? Если можно - коротко.

Я думаю что " свидетели " просто жертвы обмана , яркий тому пример Адам и Ева . Бог сказал НЕЛЬЗЯ , сатана сказал МОЖНО .Под словом НЕТ понимать нужно ДА .Тоесть правильно не так как написано в Библии, а наоборот , если понимать наоборот ( извращенно ) это и будет ПРАВИЛЬНО . ( логика " свидетелей ).

[Philadelphia]

а сознание - это типа то что можно потрогать? сознание не из мыслей состоит?

Не, трогать его не стоит. А Вам лучше вообще обходить вопрос стороной, а то не выберетесь из лабиринтов логических нонсенсов и Вас поглотит минотавр.

не любая - а больная. В здоровой особи мысли одна другую гармонично дополняют и несут ей жизнь.

Что за незадача, тогда Логос не есть ещё одна личность?
Нет, нет... больше я этого читать не магу... минотавры пришли в движение, учуяв дух Sewenstar

[Sewenstar]

Что за незадача, тогда Логос не есть ещё одна личность?

Личность может быть целостная или раздвоенная... целостность, как и организма определяет его структура и подчиненность всего тела главе. Как и множество клеток объеденяются в одно тело. Так же и христиане - все вместе, - множество, составляют Одно Тело - Христа. Глава - Логос, члены Тела - верующие. Так и в отдельном разуме структурируется иерархия разума.

Логос, как буква, семя, - не может быть (еще пока)личностью... ему прорости надо.... родиться... молоком попитаться... сформироваться.. как ребенку... стать Царем в разуме и подчинить Себе все остальные мысли и желания... и вот когда человек может заявить что он и Отец - Одно - то это уже оно.. уже Сам Дух ведет...

притчу о сеятеле и семени помните?
(Она как раз об том что я говорю здесь.)

А вот Логос Извечный - Он и непереставал быть Личностью никода. Сущим в недре Отчем. В Отце.

Изреченный Логос выразил нам Отца(через воплощение и изречение), став Словом. Чтобы и мы могли принять Семя Его в себя. Но от этого Он не утратил и своего извечного положения Истины.

Вы ж видели какие значения перевода имеет слово ЛОГОС?

Логос - не есть еще одна Личность отличная от Отца - это и есть Сам Отец.

Впрочем, кто это всё в себе пережил - тот знает и без слов моих, как действует Христос в нас. Просто надо серьёзнее относиться к словам и мыслям. Они нас могут БУКВАЛЬНО объеденять с Богом и так же буквально отрывать от Него, - как это случилось в Эдеме.

[ViLLi]

Логос, как буква, семя, - не может быть (еще пока)личностью... ему прорости надо.... родиться... молоком попитаться... сформироваться.. как ребенку... стать Царем в разуме и подчинить Себе все остальные мысли и желания... и вот когда человек может заявить что он и Отец - Одно - то это уже оно.. уже Сам Дух ведет...

притчу о сеятеле и семени помните?
(Она как раз об том что я говорю здесь.)

.

Вот условие для проростания Божественного семени-смерть, я понимаю о чем вы как тут,так и после получим обещеное

[Philadelphia]

Личность может быть целостная или раздвоенная... целостность, как и организма определяет его структура и подчиненность всего тела главе.

Вы только что раздвоение личности именовали психическим расстройством. А теперь пытаетесь привести все к обратному знаменателю.

Как и множество клеток объеденяются в одно тело.

Так клетки являются отдельными личностями?

Так же и христиане - все вместе, - множество, составляют Одно Тело - Христа.

А этот образ приведённый Павлом разве призван сообщить, что Вы, например какой-то член Христа, палец к примеру? Разве Христос это не независимая от Вас личность?
Иллюстрация Павлом приведена, чтобы показать единство собрания, а не то, что церковь является одной личностью - Христом

Глава - Логос, члены Тела - верующие.

А Логос, как глава не наделён всеми членами небесного субъекта, что ещё нуждается в членах в виде Вас и пр?

Так и в отдельном разуме структурируется иерархия разума.

Иерархия личностей? Тогда загляните, наконец, в словарь, чтобы для себя определить, что же такое личность, и не размножать ересь и маразм.

Логос, как буква, семя, - не может быть (еще пока)личностью...

То бишь, Вы теперь будете проповедовать, что Бог родил не личность - Логос, а нечто бесформенное и безличное. Вы, если задумаете родить ребёнка, то он будет, человеком, личностью с самого момента своего рождения, и даже зачатия?

ему прорости надо.... родиться... молоком попитаться... сформироваться.. как ребенку... стать Царем в разуме и подчинить Себе все остальные мысли и желания... и вот когда человек может заявить что он и Отец - Одно - то это уже оно.. уже Сам Дух ведет...

Что мне нужно отсюда вынести? Что Иисус не является отдельной личностью? Пока он бесформенное и невыросшее существо - он отдельное неведомо что, а как только подрастет, становится с Отцом одной личность?

притчу о сеятеле и семени помните?
(Она как раз об том что я говорю здесь.)

Притчу помню и даже точно знаю, что она не об этом.

А вот Логос Извечный - Он и непереставал быть Личностью никода. Сущим в недре Отчем. В Отце.

Вот опять казус. Только что Вы говорили, что :

А если учесть, что согласно Вашим выкладкам - все мысли являются самостоятельными личностями, то немедленно делаем вывод, что любая особь, принадлежащая человеческому роду глубоко раздвоена, размножена

."не любая - а больная. В здоровой особи мысли одна другую гармонично дополняют и несут ей жизнь."

Вы ж видели какие значения перевода имеет слово ЛОГОС?

Логос - не есть еще одна Личность отличная от Отца - это и есть Сам Отец.

Теперь следите за своей мыслью:

То есть можно сказать так:

в начале была живая мысль Эндрю, и Мысль эта была у Эндрю, и мысль была Эндрю. Все посты Эндрю появились зерез эту мысль Эндрю, и не один пост Эндрю, не появился без этой мысли Эндрю. И мысль Эндрю стала буквой на сайте Евангелия и мы видели смысл их(постов), как смысл мыслей Эндрю.

Интересное и одновременно причудливое рассуждение.
Однако, проводя подобные параллели, в данном случае следует учесть, что "мысль Эндрю" это совсем не личность, в отличии от самого Эндрю, который есть полноценная личность. Мысль это не человек, а всего лишь продукт мозговой деятельности.

Интересно, а бесы, по-вашему - это тоже продукт? бесы которые захватывают власть над разумом...

Так бесы - они отдельные персоны или нет?

Впрочем, кто это всё в себе пережил - тот знает и без слов моих, как действует Христос в нас.

Могу себе где-то отдаленно представить, чего можно переживать при такой сумятице в голове.

Просто надо серьёзнее относиться к словам и мыслям. Они нас могут БУКВАЛЬНО объеденять с Богом и так же буквально отрывать от Него, - как это случилось в Эдеме.

Ого. Это уже претензия, ввиду выше сказанного, что Sewenstar - это и есть Логос Бога, то есть сам Бог