Свидетели Иеговы

[Павел_17]

А в чем состоит мой оффтоп?

В немереных по размеру прелюдиях и постоянном переходе на личность собседника и самовозвышении над собеседником.
Жанна, Вас либо учат так общаться, чтобы отбить у собеседника охоту общаться, либо Вы до этого дошли сами.

Войско Бога - мириады ангелов, предводитель которых, главный ангел - Иисус, архангел Михаил. Единородный Сын Бога.

Вот и первая ересь, которой нет и никогда не было в Библии.

Слово Единородный не исключает наличия у Иеговы других сыновей, таких же родных и рожденных Богом, как и ИИсус.

Вторая ересь и незнание словарей. Слово единородный означает единственный. Даже корень этого слова говорит об этом.
В отношении людей это можно сказать, как единственный ЗАКОННЫЙ сын. У Бога же не может быть незнаконнорожденных детей.

Надо сказать, что последние здесь выглядят очень бледно и избегают бесед со СИ.

Не все выдерживают постоянных наездов на их личность.

Мы проповедуем всем, кого встречаем с служении.

Спорный вопрос. Раздача журналов еще не всегда проповедование. А сколько раз я встречал СИ на улицах, ни разу они не проповедовали. Они раздавали журналы!

И методично обрабатываем территорию городов, в которых живем.

Обрабатывают безусловно, но не всегда методично. Например, к нам ни разу не заглядывали. Говорить об эффективности данного метода можно лишь по увеличивающемуся количеству человеко/часов и такому же увеличению количества пинков под зад.
Метод, который нелеп в крупных городах. Метод, который притянут за уши к Библии и который скорее служит для гонений, чем для подражания христианам.

И как мне уже доводилось наблюдать, они дезертируют с поля сражения, как только запахнет жареным.

Если бы Жанна меньше бы использовала ругательных и оскорбительных словосочетаний, то грамотных оппонентов было куда больше.
Но не все считают нужным общаться после таких слов, как "кусок троицы", "ваш догмат летит в сточную яму", "бегом к СИ учиться" и пр.

Поэтому смело шествуют по домам и звонят во все квартиры подряд

Далеко не подряд.
Впрочем, сами нарвались. Теперь милиция активно помогает в том, чтобы СИ этого не делали. Никто не виноват, кроме СИ.

чего не делаю ЕХБ - от немерянной отваги, видимо, и тменной библейской подготовки.

Делают и не только ЕХБ, не надо обманываться.
Да, они не звонят по квартирам, как это принято у СИ. Но активно проповедуют на площадях, в парках, на улицах, на остановках общественного транспорта. И не раздачей журналов, а открыванием Библии и диалогом.
Что-то СИ бегут от такого и даже не звонят

Библия четко проводит границу власти Христа.

Нет, Жанна. Библия как раз утверждает обратное - неограниченную власть Христа на небе и на земле. Это СИ стараются унизить Христа и лишить Его власти.
Или Вы его в лгуны записали, поскольку противоречит учению СИ?

Цитата из Библии:

Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Нет даже намека, что власть не вся или не полностью.

[Philadelphia]

Вам снова ссылку давать, где вы не на мой вопрос отвечаете, а рассуждаете, чем я недоволен, что не является темой разговора? Или вам там красным выделить?

На какие вопросы, если ответ Вы уже получили, но пытаетесь раздуть скандал?

А с этим кто-то спорил? Или вы мне здесь доказываете то, с чем я не спорил, т.е. что вторым ангелом в этом стихе является Иисус?

То бишь, посланник, а значит служитель, а не тот, кто посылает. И на этом точка. Вы пытаетесь подменить суть дела, поставив вопрос о природе посланника. Но я Вам уже который раз повторяю, что он вообще ничего не решает. Ангелом может служить человек и духовная личность. Ангелом не может быть сам Бог.
Мф. 20:28 Ведь и Сын человеческий пришёл не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы послужить и отдать свою душу как выкуп за многих».

Я ведь вам прямо сказал, а потом спросил о том, на что указывает слово "ангел" в этом стихе.
Вам теперь понятно, в чем вы запутались, или нужно будет повторное объяснение? А все, что вы пишите дальше, является только следствием того, что вы запутались.

В чем я запуталась? В том, что избегаю вопроса о природе ангела? Так ставить его бесполезно. Да и сами Вы норовите опустить тот факт, что Иисус был послано не на земле, а прямо с небес. Однако функция определяет его статус по отношению к Богу

Я имею в виду, что вы совсем не о том отвечали, о чем вас спрашивали. Я спросил о различии, а вы начали говорить о сходстве.

О том. Это вам кажется, что настырное выяснение природы ангела Вам чем-то поможет. То, что и Иоанна и Иисус ангелы, то есть служители и посланники, однозначно закрывает им обоим перспективу именоваться Богами. И Вы никак не уйметесь, копаясь не там где нужно.
Не природа в конечном счете определяет Божество Бога, а его функция. Ещё раз повторю, все небесные жители - ангелу, херувимы, серафимы - обладают природой Бога, но функция в замыслах Бога у них служебная.

Какой во всем этом смысл, если вы все равно помещаете Иисуса в категорию служебных духов, делая Его если не таким же, то также одним из представителей этой категории?

В Писании и нет иного смысла. И текст из Малахии Вам это подтверждает, но Вы норовите сбежать от того, что там сказано, применяя классические методы философствования, отработанные отступнической религией
1Коринфянам 8: 6 для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.

Я же там не только об Иисусе говорю, но и об Иоанне. Вы думаете, что я и о Божестве Иоанна хочу мысль "протащить"?

Если Вы сами путаетесь, то причем здесь я то? Вам ещё не ясно, что ангел - это не Бог, как Вы его не рядите? Бог не выполняет функции ангела. А Иисус только согласно тексту Малахии служит именно в такой роли.

Чтобы показать, какие лингвистические монстры рождаются от неестественного брака словарных определений и учения ОСБ? Читайте:
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна (яхид), и не было у него еще ни сына, ни дочери. (Суд.11:34)

И что? А единственный сын или дочь не могут быть уникальным?

А про то, что слово эхад может быть составляющим, т.е. включать в себя двух или больше кого-то или чего-то вам рассказать?

Не может. И это вопрос тут обсуждался множество раз. Составное единство, если таковое связано со словом эхад, не определено словом эхад, но существительным, количественный признак которого оно представляет.
"Допустим нам говорят, что "один" означает "составное единство" в словосочетании "один треножник". Или в словосочетании "один Союз Советских Социалистических Республик" слово "один" имеет значение множественности. Похожий на правду обман становится очевидным: концепция множественности заключается именно в понятиях "треножник" и "Союз", но не в слове "один". Подмена смысла происходит, когда мы присваиваем слову "один" характеристику множественности следующего за ним существительного. Это всё равно, что сказать, что в словосочетании "одна сороконожка" слово "одна", на самом деле, означает "сорок"!"
Древнееврейское числительное "эхад"

Так что просите прощения у Павла за то, что ввели его в заблуждение, прикрываясь какими-то мифическими "особенностями лингвистики", или вы думаете, что вам здесь можно обманывать?

Да нет. Это Вы полагаете, что вопрос для меня новость. Слово "экхад" в др.еврейском языке имеет точно такое же значение, как и в русском. И в русском "одни" не несёт идею множественности. Слушаю Ваших извинений...

2. Только Иоанн использует этот термин по отношению к Иисусу. Иоанн называет христиан скорее текна Бога, чем Его гийой (ср. 1:12; 11:52; 1 Ин. 3:1).

А Римлянам 8:14 или Евреям 12:6 вам уже не нравиться?

Иисус является единственным гийос; таким образом, здесь подчеркивается Его уникальное положение по отношению к Богу. Бог является патер идиос для Иисуса (идиос по Дворецкому: 1) свой, собственный 2) находящийся в частной собственности, частный 3) частный, личный 4) особый, особенный, своеобразный, иной, отличный palatinus); никто другой не находится в таких же отношениях с Ним (Ин. 5:18). Именно в таком смысле Иисус моногенес (Ин. 1:14; 3:16; 1 Ин. 4:9). (Theological Dictionary of the New Testament)

Странно, Вы читали мое сообщение Павлу или таки - нет?

И на лужу вашу никто не претендует, не переживайте.

Да нет, лужа, похоже, расширилась на двоих.

Мы можем только тогда правильно понять термин "единородный" когда он используется в отношении Сына, в смысле отношений, в которых не было порождения. «Рождение представляет собой не то, что случилось во времени, насколько бы это ни было удалено, а независимый от времени факт. Христос не стал быть, но обязательно и вечно является Сыном.

Обратите внимание, с каким рвением вы кинулись цитировать философский труд. Там даже ни одного стиха нет в подтверждение. Типичные приемы тринитариев применяемые для подлога смысла. В Иоанна стоит однако слово "единородный", что означает буквально рождение, а не отношения. И нигде в Писании нет мысли подтверждающей Вашу философию. Напротив, проводится последовательная мысль о рождении, сотворении Христа. И Ин. 1:18 - тому тоже свидетельство. Как и уже приведённый Евреями 2:11.
А подменять значения слов, превращая ясный словарный смысл в удобный для доктрины каждый умеет. И тринитарии здесь весьма активны на этом поприще. Не знаете почему?

Он, Личность, обладает каждым атрибутом совершенной Божественности. Это требует вечности, абсолютного существования; и в этом отношении Он не "после" Отца» (Moule)

Я Вам всяким текстом Писания, говорящем о Христа могу показать обратное.

В Иоан. 1:18 предложение "Единородный Сын, сущий в недре Отчем", выражает и Его вечный союз с Отцом в Божественности и невыразимую близость и любовь между ними, так что Сын разделяет все советы Отца и обладает всеми Его чувствами.

И нравятся Вам выспренные выражения, ни на чем не основанные.
"Сущий в недре Отчем" - подобное же выражение Иоанн использует, говоря о себе Ин. 13:23

Идея "единородного" (only-begoten) восходит к Иерониму, который использовал слово unigenitus в Вульгате, чтобы противостоять утверждению ариан, что Иисус был не рожден, а сотворен

А отчего бы Вам не восходить к самим апостолам и наконец не доказать свою идею, опираясь на Писание?

Ну вот и расскажите это современным переводчикам, которые пишут это слово с заглавной, и, по-видимому, должны приходить к СИ учиться русскому языку

Кстати, рассказали уже одному современному переводчику. Все его доводы, так же как и Ваши, прочно опираются на подмену словарного смысла слов, и обширные философские трактаты. Но не на грамматику текста.
Вот здесь диалог с AlesisAndros, автором Буквального перевода и прочими знатоками греческого:
http://www.evangelie.ru/forum/t25933.html

А в какой вас нужно рог скрутить?

Не знаю. Вы же грозились...

И бежите от всех, кто средне, или выше среднего разбирается в оригинальных языках, истории, и богословии.

Вы разбираетесь? Судя по вышесказанному - нет. Просто повторяете избитые байки.
Скажите, вот среди слушателей Христа было много было разбирающихся в языке и даже языках, богословии и истории выше среднего - открыта была им истина? Или чаще всего именно это "образование" навешивало прочный замок на дверь, открывающей доступ к Божественным знаниям.
Я не знаток истории и языков, но Вам нехорошо будет, если разбираться начну. Впрочем мне пока достаточно и того, что мне уже известно.
Но вот, что любопытно, и весьма характерно - как многие здесь приходят кичится своим образованием и своими познаниями, аккурат теми атрибутами, которые сам Иисус ни во что не ставил, и что Писание обличает, как опасное для духовности искушение. Вы полагаете, что избегли этой ловушки? Писания то Вы не знаете... Да и образованием не блещете. Откуда столько спеси?

Старательно обходя указанную выше категорию граждан.

Это Вы о себе говорите? Так я Вас не обхожу, как никого, кто сюда заглядывает. А в служении, как мне их прикажете обходить? Таблички предупреждающие на дверях вешать?

Не припомните, я сказал вам о богословских учебных заведениях, или о выпускниках семинарий? Или вы принципиальной разницы не видите?

Вот что Вы сказали: "А в Семинариях вас и всех ваших братьев вместе взятых в бараний рог скрутят."
А в чем собственно разница? В глубине философского маразма?

Да пускай вращаются на здоровье! Вопрос ведь не в том, кто где вращается, а в том, кто что знает.

Факт то, что Вы, например, лично явили весьма скудные познания. Но упорно настаиваете, что у кого-то они есть. Ведите сюда за руку этих светил - хоть посмотреть краем глаза на такую диковину. Вот интересно, если они так богаты, то отчего же препорученная им паства так бедствует?

Представляю, чем это для вас заканчивается - видел ваши познания в особенностях лингвистики

Ну посмотрите ещё раз, раз плохо видно.

А на счет по существу, так я только и стараюсь, чтобы вы говорили по существу, а не превращали разговор в сорочинскую ярмарку.

Это Вы о свое тактике? Понимаю, Вам после такой неприятности с ангелами теперь осталось разжечь небольшой скандал.

Как только понимают, что в вас не осталось ничего, кроме глухого фанатизма?

Вы же таки не потрудились мне показать в чем он проявился.... В том, что Вам не удалось протащить идею о расчленении функции от природы?
Так Вы мне простым примером, а не оскорблениями, покажите, где я просчиталась в своей наипростейшей иллюстрации?

Но ведь в этом случае с вами действительно не имеет смысла продолжать разговор, т.к. результатом будет только потерянное время, верно?

Угу. От Вас же так и не последовало никаких объяснений, кроме попыток обвинять меня в запутанности, необразованности. Вы надеетесь оскорблениями добиться своего и показать, что Вы чего-то знаете и понимаете?

Глубоко внутри надеясь на встречу с полуграмотными старушками и припоминая сколько им еще осталось часов, чтобы сдать отчет за месяц.

Странно, в нашем собрании старушек меньше среднего. Или Вы хотите сказать, что на форуме я старушек преследую или Вы это о себе? Видимо о себе... Поелику всё время меня пугаете какими-то страшными дядями, готовыми скрутить меня в рог - так обычно делают беспомощные, беззащитные старушки или малые дети, неспособные постоять за себя.

Они - деньги, вы - благоволение организации, пред гневом которой вас лихорадит.

Ну не внушите Вы мне уважения пустословием.

[Philadelphia]

Не я решил, а вы со мной согласились, что слово "ангел" не обязательно означает "сотворенного служебного духа", или "духовное существо", но может и просто означать "вестник".

Ну и? Вы не находите, что определяющим и достаточным здесь является слово "ангел"?
Ну а если терзает любопытство, а оно должно нас терзать, поднимите контекст. И немедленно напросится вывод, что Иисус - ангел из духовной сферы, посланный точно так, как посылается служебный дух, а Иоанна - человек. Всё, вопрос немедленно решается. Какие ещё вопросы?

Потому я вам и предложил рассмотреть, как используется слово "ангел" в Мал 3:1. А вы, вместо простого и прямого ответа начали извиваться, мучимые подозрениями, страхом, и правдой.

Оставьте себе свои запугивающие штучки. Они Вас не украшают, а только подтверждают, что Вы проехали в вопросе. Это хрестоматийные приемчики всех не слишком сведущих в Писании, но надеющихся взять верх хамством и презрительным тоном. Весьма показательно, откуда душок.

Хорошо, снизойдем до вашей склонности к неадекватным примерам, и спрошу так: Иоанн - это "мальчик-школьник" или "девочка-школьник" из вашего примера, и почему? И Иисус - "мальчик-школьник" или "девочка-школьник" из вашего примера, и почему?

Снизойду до Вашей непонятливости и ещё раз скажу, что это ровным счетом ничего не определяет, потому, что мы выясняем назначение "ангелов", в моем примере "школьников". Школьник, не зависимо от природы, не директор школы.

Никто не говорит о статусе.

Но Бог - это статус и статус определяет его функции.

Функция - это то, как используется кто-то или что-то, а природа - это каков он, она, или оно. Поэтому правильно надо было задать вопрос так: Или как влияет на использование двигателя пристрастное дознавание дизельный он или электрический? И ответ очевидный: вы будете знать, как его заправлять, приводить в действие, и эксплуатировать.

Прикольно. Как на назначение Иоанна влияло то, что он запрявлялся акридами и диким медом, а ангелы вообще неизвестно чем заправляются - Бог об этом заботится, а не мне голову ломать. Но нам с вами, думается, важно не перепутать двигатель с тепловозом. Итак, назначение Иоанна и Христа - быть ангелами, а не Богами. Как двигатель не есть тепловоз. Подлоги, как водится у тринитаристов, будут следовать теперь вереницей?

ex nihilo, "из ничего".

А "ничего" - откуда? И где подтверждение, что Иисус не тем же способом, что и прочие небожители? Никакие философии не принимаются. Тексты библейские.

Потому что я не кликаю.

Да как хотите. Ваша ложь и без свидетелей очевидна.

А как вы можете услышать, если общаетесь с нами через пьяных пограничников?

Не надейтесь, что загипнотизируете меня хамским тоном и философией.

Да там, где вам тупики мерещатся, для меня только развилки начинаются

Ну явно Вы не намерены угомониться и судорожно будете искать окольную от столбовой. Осталось теперь убедиться, что развилка не ведёт в очередную канаву.

А оскорбления (если они где-то и есть) являются результатом вашего первоначального враждебного отношения.

Ну разумеется это моя враждебность гонит меня различать ангелов от Бога, а Ваша доброжелательность членить функцию от природы, в надежде таким образом ангела превратить в Бога. По моему это называется чародейство и магия.

Вместо лишних и бессмысленных слов, просто ответьте на вопрос: Иисус - посланник с неба, а Иоанн откуда?

Ваши бесчестные приемы красноречиво говорят, кто Вы такой и что Вами движет. Вы надеетесь подлогами и перевиранием моих слов привести диалог к нужному Вам финишу? В лучшем случае только репутацию лжеца и манипулятора себе заработате.
Мой вопрос:
"Вы же вырываете тексты из их контекста, а не я. Иисус был послан с неба? Вы понимаете, что с неба может быть послана только духовная личность? ИИсус на земле был представителем духовной сферы - "вы от нижних, я от вышних".

Теперь перед Вами непосильная для лжецов задача - определить, что же я имела виду, когда написала "послан с неба"? Или Вы просто решили время потянуть, рассчитывая проторить новую окольную дорогу из тупика?

Опять ненужные вопросы. Ответьте просто: кто с небес пришел, человек или духовная личность?, и будет вам хорошо, и сохранится душа ваша

Похоже это очень нужные вопросы, раз Вы их избегаете. Иисус с небес пришел. И уже один этот факт говорит, что жизнь Христа не на земле началась, и с неба Иисус был послан. Согласны? Впрочем, Ваши маневры красноречивее Вашего языка говорят, что прямодушие для вас непостижимая мудрость.

Так песня и носитель - разные вещи, которые могут существовать независимо один от другого.

Не может песня существовать независимо. Вы неизменны в своих выкрутасах.

Вы хотите сказать, что личность может существовать отдельно от того существа, личностью которого она является?

Нет - я этого и не говорила. Мой пример исчерпывающе иллюстрирует то, что я хотела сказать. Вы методично доказываете, что прибыли сюда оффтопить, и обвинения в мой адрес - это только медный таз, под которым норовите укрыть свои увертки.

Так вы мне объясните про трех Иисусов Сторожевой Башни, или "нам ждать другого"?

Под тазиком троится?

Именно Свою жизнь, или вы говорите о возможности жить вечно, по воле Бога, что я назвал "просто вечная жизнь"? Вы надеетесь на то, чтобы жить вечно, или на то, чтобы получить жизнь Иеговы, ту, которая вечно принадлежала Ему?

Прикольно. А Вы считаете, что можно подключиться к какому-то ещё источнику жизни? А уж каким способом подключить - решает Иегова. И сделать ли кого-то способным иметь жизнь в самом себе. Иисусу Иегова дал такую возможность. И это означает, что он может её давать кому хочет.

Ну вот, а меня хотели учить читать: Все, что имеет Отец есть Мое.

"Отец любит Сына и отдал всё в его руки"
То бишь, до момента передачи Иисус полученного теперь, не имел.

Отец в некий момент времени приобрел Свою вечную жизнь или всегда имел ее? И если всегда, и именно эта жизнь принадлежит Иисусу, то о каком "моменте времени" идет речь?

Ну растолкуйте для себя, каким образом можно получить то, что всегда имел? Или как можно всегда иметь, что что первоначально не имел. Если Иисус что-то получает, то это прямое доказательство его не абсолютности.

Иоана 5:25 Истинно, истинно говорю вам: настаёт час, и уже настал, когда мёртвые услышат голос Сына Бога, и те, кто послушаются, будут жить. 26 Ведь как Отец имеет в себе жизнь, так и Сыну он дал иметь в себе жизнь. 27 И Он дал ему власть вершить суд, потому что он Сын человеческий.
И с чего вы взяли, что иметь жизнь Отца не означает способ существования, а безначальность?
Магией словесной Вы занимаетесь и чародейством, как и все тринитаристы наевшиеся философских трудов отцов и полуотцов церкви.

Тот же Иоанн отождествляет Сына с этой вечной жизнью Отца: ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, (1Иоан.1:2)

Вжуть. А как же Иисус тогда умер на столбе, если этот стих имеет ввиду то, что имеете Вы? Или он не совсем умер? О чем возвещали апостолы: о метафизической сущности безначальной жизни? Или они таки возвещали благую весть, "слова вечной жизни", как это делал сам Христос? То есть истину, знание которой позволяло получить одобрение Бога и вечную жизнь?

Как видите, ни о каком "моменте времени" Иоанн не учит, а учит этому только Сторожевая Башня.

Как видите таки Иоанн учит, а метафизика с философией помрачают разум.

Вы Впрочем, ее регулярные спотыкания в вопросах толкования Библии уже всем интересующимся достаточно известны.

Я пока вижу, как Вы нелепо чертыхаетесь на несложных вопросах.

А что там читать, если все эти стихи относятся к роли Христа в деле спасения, к Его функции, а не природе? Иисус всегда был Христом, или Бог "соделал ... Христом" Своего Сына?

Роль и функции Христа и определены его местом, назначением, положением по отношению к Отцу и определены Отцом. И Вы пренебрежительно пытаетесь обойти очень серьезные вопросы. Не природа обуславливает статус кого-то во вселенной. Вы мыслите плотски, низводя вопрос до выяснения какое же тело, какая у кого плоть и на что эта плоть дает право. Дети президента страны имеют точно такую плоть, как их отец, что не дает им право именоваться президентами. Они вообще могут оказаться отъявленными разбойниками, но при этом, мысля Вашими категориями и ценностями, мнить о себе очень высоко и почитать себя руководителями государства, обладающими особыми правами и статусом, не разумея, что статус сопряжен с функциями, которые им никто не вручал. Итак, именно функции свидетельствуют о положении определённого лица во вселенной. Бог - это титул, а не качество плоти. Плоть у всех небожителей божественная, такая же, как у Отца, у Сатаны, между прочим, тоже. Любопытно наблюдать, как все тринитарии съезжают в вопросе обсуждения Божества на смакование плотских вопросов.

С ангелами сохраняется тот же принцип.

Вы это сможете адекватно понять, когда поймете роль Христа в деле спасения. Христос ведь не всегда был рабом, а принял на себя образ раба, верно?

Но после воскресения он получил власть и славу, которые не имел до того, как принял образ раба и по прежнему сохраняется субординация "Христу глава - Бог", "Христос принадлежит Богу". Это о воскресшем Иисусе говорится, чтобы Вам не заблудиться.

А если управляющий к тому же является единственным и любимым Сыном хозяина фирма, который работает у отца еще и управляющим, это ничего не меняет? Этот отец не рассматривает своего сына также как хозяина фирмы?

Только утверждает и упрочняет субординацию. Или Вы не знаете в чем заключается любовь к Богу?
Пр. 3:1 Сын мой, не забывай моего закона и пусть твоё сердце соблюдает мои заповеди,
Сыновья любовь никогда не позволит посягать на права и место Отца. И это важнейший принцип Писания. А вы не знали? Вот здесь источник вероломства против слова Бога.

Уже не только храма, но и Божества?

А храма, потому что Божества. Иисус в храме служитель, первосвященник, тот, чья задача приводить поклонение Богу других лиц в соответствие с требованиями Бога. Первосвященник сам есть такой же поклонник в Храме, как и те, для кого он служит.

Иоанн говорит "все" и никак этого слова не ограничивает,

Исследуйте для начала, как слово "всё" используется в Писании.

Это потому привели, что не понимаете его смысла, а если бы понимали, то не приводили бы.

У меня уже сложилось полное впечатление, что Вы паясничанием пытаетесь внушить мне, что что-то понимаете. Но ничего, кроме алогичных философий привести не можете. И

Ну и кто им жонглирует?

Вы ещё сомневаетесь, кто?

Конечно я знаю, зачем нужен первосвященник, ходатай и посредник. Чтобы помогать нам в наших искушениях:

Именно. он не один раз помог. Его задача постоянно помогать верующим в его кровь приближаться к Отцу, достигая праведности и спасения.

Иоанна 14:5 Иисус сказал ему: я путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня

Христианин приходит к Отцу, через Христа. Христос - это путь к Иегове.

Что постоянно за верующих жертву приносить?

Вернитесь и перечитайте мой пост, чтобы мне не трать время на разбор вашего вранья.

Но это бы означало, что эта жертва

Вот Вы разумеете, что Вам пишут? Или просто приносите сюда собственные химеры, а потом публично их разбиваете?
Всё. Надоела ваша трескотня.

[Neofit-1]

Иисус - Богочеловек (Ин. 20:28, 1 Тим 2:5) является отличным от архангела Михаила существом.

Библия говорит, что Архангел «Михаил, один из главных князей» (Дан 10:13), а Иисус «Господь господствующих и Царь царей» (Откр. 17:14), который как Отец является «князем князей» (Дан. 8:25).

Михаил же, как «один из первых князей»(Дан 10:13), как и Гавриил «стоящий перед Богом» (Лк. 1:19), и как Рафаил является, «одним из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго».(Тв.12:15), и все они являются одними из «семи ангелов, стоящих перед Богом, и им были даны семь труб».(Откр. 8:2)

Михаил является трубящим «седьмым ангелом» (Откр. 11:15), «потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;» (1Фес. 4:16).

Михаил в ВЗ нигде не назван архангелом, поэтому его можно отнести к ангелам. Иисус же в ВЗ назван - Сильный Бог, Вечный Отец, Князь мира.

На вопросы Христа: «Что говорят люди о том, кто такой Сын человеческий?» «А вы что скажете о том, кто я?» (Матфея 16:13,15). Петр отвечает: «Ты - Христос, Сын живого Бога». (Мат.16:16). Сейчас был момент Иисусу открыться и сказать: «Да ты что Петр, я же архангел Михаил!» Но никто и нигде не исповедал в книгах НЗ, что Иисус Михаил.

Библия отличает Иисуса от всяких ангелов.
«Перед Богом, и Христом Иисусом, и избранными ангелами со всей серьёзностью повелеваю тебе соблюдать эти указания, не вынося суждений заранее и ничего не делая с предвзятостью». (1 Тим. 5:21) сравните с Дан. 10:13.

«Ведь не ангелам он покорил будущую обитаемую землю, о которой мы говорим», но Сыну «всё покорил под ноги его» (Евр.2:5,8).

«Но даже архангел Михаил, когда спорил с Дьяволом о теле Моисея и не соглашался с ним, не посмел осудить его в оскорбительных выражениях, но сказал: «Пусть Иегова осудит тебя» (Иуды 9).
Архангел Михаил согласно этому стиху не мог бросить осуждение на сатану, а Иисус мог это сделать:
«Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Мат. 4:10)
«Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Мат. 25:41)
«как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых Диаволом». (Деян.10:38)
«А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола».(Евр.2:14)
«Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела Диавола». (1 Иоан.3:8)

А здесь Иисус обращается к Павлу с неба, будучи по учению СИ, уже духовной личностью. Что Ему мешало сказать, что Он архангел Михаил?:
«Когда же он был в дороге и подходил к Дамаску, внезапно его озарил свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говоривший ему: «Савл, Савл, почему ты меня преследуешь?» Он сказал: «Кто ты, Господи?» Тот сказал: «Я Иисус, которого ты преследуешь».(Деян.9:3-5)

Имя Иисуса Христа остается тем же, «когда воскресил Христа из мёртвых и посадил его по правую руку от себя в небесных пределах, превыше... всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем.» (Еф 1:20-21), «Иисус Христос всё тот же - вчера, и сегодня, и вечно». (Евр. 13:8).

Павел нас предупреждает чтобы не преувеличивали почитание к ангелам: «Да не лишит вас награды никакой человек, находящий удовольствие в притворном смирении и поклонении ангелам, «входя» в то, что видел, без причины превозносясь своим плотским умом» (Кол. 2:18), потому что «он стал превосходнее ангелов, настолько, что унаследовал имя, превосходящее их имена».(Евр 1:4-14).

Но Христос, желает почитания как Отцу: «дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его» (Иоан.5:23).

Термин «архангел» встречается в Библии только два раза, и то в НЗ в Послании Иуды 9: «Но даже архангел Михаил, когда спорил с Дьяволом о теле Моисея» и в 1Фес.4:16, ПНМ: «потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с Божьей трубой».
Здесь СИ изменили текст Библии. В оригинале говориться - "в голосе архангела и в трубе Божьей", у СИ же он "с голосом архангела и с трубой Божьей". Для чего сделан такой перевод? Конечно же, чтобы идентифицировать Иисуса с архангелом.

Еще один момент, неправдой является то, как учит ОСБ, что слово "архангел" означает первый ангел, потому что в Дан. 10:13 говорится, что «Михаил, один из главных» посланцев Бога. Михаил в Дан.12:1 является «стоящим за сыновей твоего народа», и согласно Исх. 23:20-23 является ангелом, которого Бог послал Израилю. Иисус же - не ангел (Евр. 1:5,7, 2:5).

Иисус не ангел еще и «потому что в Нём обитает вся полнота Божества телесно»(Кол. 2:9), «тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем» (Откр. 14:10).

СИ учат, что Христос в Малахии 3:1 называется "Ангелом Завета". Но в Мал. 3:1 и Иоанн Креститель также назван «ангелом», и, как видно из Мат. 11:10 и Лк. 7:27 это слово имеет значение, как - «посланник». Таким образом, ни Иоанн Креститель не является ангелом в полном значении этого слова, ни Христос, потому что он посланник Отца: «Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него» (Иоан. 3:17).
И даже Библия называет Бога - ангелом, например: «И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога». (Исход 3:2-6), или Быт. 16:9-13.

И еще один интересный момент. Когда-то СИ архангела Михаила из Откр. 12:7 не сравнивали с Иисусом. В седьмом томе «Исследования Священного Писания» («Исполненная Тайна») на стр.225 (пол.изд.) этот стих комментирован так:
И на небе разразилась война между двумя церковными властями, языческим Римом и папским Римом,
Михаил «который, как Бог» - это папа,
и его ангелы епископы

А в своей книге «Сотворение» на стр.17 и 21 Разерфорд (польс. изд. 1927 года) учил, что архангелов есть несколько, сейчас же СИ учат, что архангел один это Иисус Христос.

К Христу в Библии применяются эпитеты и титулы те же, что и к Богу. Вот небольшой пример:
«Так говорит Иегова, Царь Израиля и его Выкупающий, Иегова воинств: Я первый, и я последний, и кроме меня нет Бога. 7 Кто подобен мне? Пусть отзовётся. Пусть скажет мне и представит свои доказательства. Пусть они расскажут о том, что наступает, и о том, что произойдёт, как это делал я с тех пор, как основал древний народ. 8 Не бойтесь и не изумляйтесь. Разве я с того времени не давал каждому из вас возможность услышать и не рассказывал? И вы мои свидетели. Разве существует Бог кроме меня? Нет другой Скалы, ни одной не знаю». (Исаия44: 6-8, ПНМ)

Так говорит Господь - Царь Израиля

«Тогда Нафанаи́л сказал ему: «Равви́, ты Сын Бога, ты царь Израиля». (Иоанн.1:49)

и его Выкупающий, Иегова воинств

«который отдал себя за нас, чтобы освободить нас от всякого рода беззакония и очистить для себя как своё особое владение народ, ревностный к добрым делам.» (Тит. 2:14)

Я первый и Я последний

«И когда я увидел его, то упал как мёртвый к его ногам.
Тогда он положил на меня правую руку и сказал: «Не бойся. Я Первый и Последний» (Откр. 1:17)

и кроме Меня нет Бога

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.» (Иоанн 1:1)
Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.» (Иоанн 1:18)

Кто подобен мне? Пусть отзовётся. Пусть скажет мне и представит свои доказательства.

«Иисус сказал ему: «Столько времени я с вами, и ты, Филипп, до сих пор не знаешь меня? Кто видел меня, видел и Отца. Как же ты говоришь: Покажи нам Отца?» (Иоанн 14:9)
«На это Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может делать сам от себя, но только то, что, как он видит, делает Отец. Что делает Он, то и Сын делает так же.» (Иоанн 5:19)

Пусть они расскажут о том, что наступает, и о том, что произойдёт, как это делал я с тех пор, как основал древний народ

«Они непрестанно исследовали, на какое именно или на какого рода время указывал в связи с Христом бывший в них дух, который свидетельствовал наперёд о страданиях, ожидавших Христа, и последующей за ними славе.» (1Пет.1:11)

Не бойтесь и не страшитесь

«Я оставляю вам мир, мой мир даю вам. Я даю его вам не так, как даёт этот мир. Пусть ваши сердца не тревожатся и не сжимаются от страха». (Иоанн 14:27)

Разве я с того времени не давал каждому из вас возможность услышать и не рассказывал?

«Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?» (Mт. 24:3)

И вы Мои свидетели

« и будете мне свидетелями и в Иерусалиме, и по всей Иудее и Сама́рии, и до края земли». (Деян. 1:8)

Разве существует Бог кроме меня?

«Фома ответил ему: «Господь мой и Бог мой!». (Иоанн 20:28)
«И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он - истинный Бог и вечная жизнь. (1Иоанн 5:20)
«Иисус ответил: «Я - путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня.» (Иоан.14:6)

Нет другой Скалы, ни одной не знаю.

«и все пили одно и то же духовное питьё. Они пили из духовной скалы, которая следовала за ними, и скала эта представляла Христа.» (1Koр. 10:4)

[Эндрю]

Типичный набор алхимика-тринитария. И апокрифы пошли в ход. )))
Осталось ответить на вопрос, какому Богу поклоняется Иисус, чтобы понять что все попытки сделать его Богом вместо Бога обречены на провал.

[sekyral]

Типичный набор алхимика-тринитария. И апокрифы пошли в ход. )))
Осталось ответить на вопрос, какому Богу поклоняется Иисус, чтобы понять что все попытки сделать его Богом вместо Бога обречены на провал.

Типичные беспочвенные придирки фокусника-арианина. В ход идёт извращение Писания и кривая логика. Иисус называл Отца Богом, когда был на Земле человеком из плоти и крови. То есть Иисус добровольно смирил себя "до смерти и смерти крестной". Ваш отец, например, выше и больше вас по природе или по положению? Иисус подчинил себя Отцу при этом оставаясь в единстве с ним. Неужели вы и правда считаете, что можете до конца своим 3% умишкой постигнуть всю полноту природы Божества?

Цитата из Библии:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11)

только не читайте в этом вашем парафразе нового мира - искаженной пародии на перевод, лучше уж в подстрочнике:

Цитата из Библии:

Филипийцам 2

Neofit-1 мои глубокие соболезнования по поводу национальной трагедии Польши.

[BSergiy]

Свидетели писали что чудеса закончились .Нужно уточнить : когда они закончились до постройки Бэт - Сарима или поссле , после того как Ветхозаветние святые не пришли ? Тогда и закончились ЧУДЕСА ??? А что общество когда строило Бэт - Сарим они что не знали что чудеса закончились , зачем было делать этот спектакль и цырк на весь мир ???

[lehalena]

Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.

Иисус=Ангел.

[BSergiy]

Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.

Иисус=Ангел.

Я так понял что это относится к не Библейскому Иисусу , а Иисусу " свидетелей иегов " .

[sekyral]

Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.

Иисус=Ангел.

Цитата из Библии:

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

Иисус=куст винограда? Так что ли по вашей логике?

[BSergiy]

Это не шутки , уважаемые , мы имеем дело с ярко выраженным бесовским учением - " свидетели " .А это уже не смешно . ( Римл.1.25 )- Они заменили истину Божию - ложью .

[lehalena]

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.(Деян.5:3,4)

Если по этой логике, святой дух - это Бог, то по этой же логике Иисус - Ангел.

Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.

[nonconformist]

Уважаемые участники дискуссии! Вот тут исписано уже 800 с лишним страниц и все примерно одно и то же. Каждая сторона хочет с помощью Библии доказать правильность своего вероучения. Можно написать еще 8000 страниц на эту тему, а результат будет тот же самый. Потому что подход неправильный в принципе. В апостольские времена не было ни иеговистов, ни православных, ни католиков, ни протестантов. Были иудео-христиане, не порвавшие еще в то время с иудаизмом, и христиане из язычнмков, для которых иудаизм не имел значения. Их жизнь, обычаи, формы поклонения Богу были совершенно другие, нежели у нас в 21 веке. Учитывайте это в своей дискуссии, а то читая вас прямо наглядно видишь в апостольские времена современные конфессии с их вероучением.

[angelsweta]

Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.

Иисус=Ангел.

2 2 И Ангел Господень явился ему в пламени огня из среды тернового куста. И он увидел, что терновый куст горит огнём, но куст не сгорает.
3 3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на это великое явление, отчего куст не сгорает.
4 4 Господь увидел, что он идёт смотреть, и Бог воззвал к нему из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
(Исх.3:2-4)

Бог=Ангел

8 8 В тот день Господь будет защищать жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.
(Зах.12:8)

Бог=Ангел

"5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)" !!!

[Эндрю]

Иисус называл Отца Богом, когда был на Земле человеком из плоти и крови. То есть Иисус добровольно смирил себя "до смерти и смерти крестной". Ваш отец, например, выше и больше вас по природе или по положению? Иисус подчинил себя Отцу при этом оставаясь в единстве с ним. Неужели вы и правда считаете, что можете до конца своим 3% умишкой постигнуть всю полноту природы Божества?

Своим нет. )))
Писание то нам зачем? И то что в голове.
Иисус, вы говорите, назвал Отца Богом на земле. А кем по вашему он Бога своего называет на небе, если учесть следующее.
1 В нашем диалоге наличствует упоминание о двух личностях. А по условиям задачи Бог один.
2 Вот эти слова Иисуса о его Боге он произносит на небе или на земле?
Откровение 3:12: ...Побеждающего я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из него. Я напишу на нём имя моего Бога, и имя города моего Бога...

Цитата из Библии:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11)

Не пытайтесь ересь обосновать Писанием, ее там просто быть не может.

Цитата из Библии:

Филиппийцам 2:611: 6*который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве о том, чтобы быть равным Богу. 7*Напротив, он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям. 8*И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти, до смерти на столбе мучений. 9*Поэтому Бог ещё больше возвысил его и даровал ему имя, которое выше всякого имени, 10*чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все, кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землёй, 11*и всякий язык открыто признал Иисуса Христа Господом к славе Бога, Отца.

Кто возвысил Иисуса? Не его ли Бог? Так скольким Богам вы призываете кланяться?

только не читайте в этом вашем парафразе нового мира - искаженной пародии на перевод, лучше уж в подстрочнике:

Цитата из Библии:

Филипийцам 2

Это что еще за шаманский приворот? )))
Чтобы подстрочник читать нужно еще и грамматику знать а не лишь фонетику. А то вы такого начитаете.