Свидетели Иеговы

[Эндрю]

Мир Вам! А это из какого перевода Библии: ПНМ-1, ПНМ-2, ПНМ-3...ПНМ-1000? Или по-Вашему, человек состоит только из плоти?

На стеб то оно проще сьехать когда сказать нечего.
Я полагаю мне следует парировать не нарушая жанра: Из какого синодального вы цитируете СП-1, 2,...100?


А из чего по вашему состоит человек?

[Philadelphia]

Погодите, красавица (вы, кстати, красавица, или пардон, я ошибся? )

Вы не изменяете себе и все сводите к вопросам о плоти

Мы еще так о много с вами не поговорили: я еще не услышал вашего признания, что в Мал. 3:1 слово "ангел" указывает на функцию,

Разве? 12347

а не природу посланника, мы не поговорили о теофании, и, наконец, о Божественности Христа.

Уже говорили, да подлоги, магия и чернокнижие меня не интересуют. И ловить за язык, перевирающих слова собеседников, у меня тоже времени нет. Знаете, какими залежами только на этом форуме хранится материал, рожденный столоверчением и прочими магическим пассами, многократно дублируя друг друга? На основании Писания и здравого смысла Вы говорить не желаете

Мне отвечать на ваши сообщения?Разговор продолжать будете?

У Вас готова очередная порция подлогов? Вы себя не уважаете.

[ViLLi]

Да похоже для вас все будет неверным то что верно, и верным то что неверно.

Опишите детально где Эндрю допустил ошибку в суждении. И мы ее рассмотрим.

Мужчину и женщину связывает одно, они оба, человек.

[Эндрю]

Тогда как это преложить на Иегову и его сына? Оба они Боги?

[palatinus]

Вы не изменяете себе и все сводите к вопросам о плоти

Ладно, это не принципиально.

я еще не услышал вашего признания, что в Мал. 3:1 слово "ангел" указывает на функцию,

Разве? 12347

Конечно, я же не сказал просто про функцию, но противопоставил ее описанию природы, поскольку там ведь ангелом еще и Иоанн назван.

Уже говорили, да подлоги, магия и чернокнижие меня не интересуют. И ловить за язык, перевирающих слова собеседников, у меня тоже времени нет.

Неважно чем Свидетели Иеговы оправдывают свой уход, важно то, что они почему-то всегда уходят

Знаете, какими залежами только на этом форуме хранится материал, рожденный столоверчением и прочими магическим пассами,

Вы так много знаете о магии, что я уже не уверен, что она вас не интересует. Вот только пополнить ваши знания нечем.

На основании Писания и здравого смысла Вы говорить не желаете

Вы часом не забыли, что главным предметом нашего разговора был и остается отрывок из Мал. 3:1? И говорить о нем сейчас не желаете вы.

Вы себя не уважаете.

Вообще-то самоуважение близко к гордости, а она - штука опасная и с ней лучше не связываться. Но вам это, похоже, неизвестно.

[Neofit-1]

И апокрифы пошли в ход. )))

Ну, тогда и отбросьте Послание Иуды и 1 Послание Петра, где их авторы цитируют из апокрифических "Успения Моисея" и Книги Еноха, которая в свою очередь тоже говорит о сонме архангелов.
Как известно, Книга Товита входила в Александрийский Канон Ветхого Завета, т.е. Септуагинту, на правах как второканоничная.

Neofit, мои глубокие соболезнования по поводу национальной трагедии Польши.

Dziękuję! W imieniu narodu polskiego.

[Эндрю]

Откинул. Дальше чем будете аргументировать?
Вы считаете что все из чего процитировано в Писании теперь освящено и вдохновленно?
Не по этой ли причине Павлу пришлось давать Тимофею совет «Негодных же и бабьих басней отвращайся» (1*Тимофею 4:7)

[sekyral]

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.(Деян.5:3,4)

Если по этой логике, святой дух - это Бог, то по этой же логике Иисус - Ангел.

Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.

И куст? А когда про кроткого смиренного человека говорят: "Сущий ангел!", у него что сразу крылья отрастают и он летит на небо? Об Иисусе, также как и о Духе Святом сказано, что Он - Бог. Так может ли Бог быть ангелом? И как же насчет послания Павла к евреям? Или забыли? Павел специально противопоставляет Иисуса - Бога Сына и ангелов - служебных духов:

Цитата из Библии:

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:1-14)

Иисус не ангел! Вот вывод из слов Павла!

[sekyral]

Бог=Ангел

Бог=Ангел

"5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)" !!!

Опять таки манипуляции и жонглирование. Павел задает вопрос! А ответ - НИКОМУ!

[Philadelphia]

Ладно, это не принципиально.

И я думаю...

Конечно, я же не сказал просто про функцию, но противопоставил ее описанию природы, поскольку там ведь ангелом еще и Иоанн назван.

Я Вам уже достаточно сказала о том, что здесь является определяющим. Ко всему, у ангелов нет ангельской природы - Вы заблуждаетесь. Ангела определяет его назначение, его статус.

Пс. 8:5 Ты поставил его немного ниже богоподобных,
Славой и великолепием увенчал его.

Евр. 2:7 Ты поставил его немного ниже ангелов, славой и честью увенчал его и поставил его над делами рук твоих.

2Петра 1:4 Благодаря им он дал нам драгоценные и величайшие обещания, чтобы через них вы приобщились к божественной природе, освободившись от порочности, царящей в мире из-за страсти.

Ну, а поскольку Иисус - та духовная, божественная личность, которая была послана со служебной целью - чего Вы боитесь признать - то он ангел.

Брат тут текст ещё напомнил:
Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.

Потому Ваша попытка разделить Христа и его назначение основаны "ни на чем". Либо уж тогда признавайте всех остальных ангелов Богами, по принципу аналогии.

Неважно чем Свидетели Иеговы оправдывают свой уход, важно то, что они почему-то всегда уходят

То есть, для Вас не важно прямое указание Писания:
20 О Тимофей, храни доверенное тебе, уклоняясь от пустых разговоров, оскверняющих святое, и противоречий так называемого знания. 21 Кичась таким знанием, некоторые отступили от веры.

8 Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу?

Что ж, мне придется ещё раз убедится, в том, что Писание для Вас не указ. Но я истину не из философских источников черпаю и тратить время на разбор умозрительных текстов, не имеющих отношения не только к Библии, а даже просто к здравому смыслу и оперирующих спецтерминами, изобретёнными исключительно в доктринальных целях, я не могу себе позволить. Это очень просто назвать кирпич георгином и разглагольствовать о времени посадки, поливке и разновидностях бутонов кирпичей. И заверять весь мир, со скепсисом относящимся к таким экспериментам, что он далек от понимания истинной сути вещей и Вы непонятливых в бараний рог скрутили.

Вы так много знаете о магии, что я уже не уверен, что она вас не интересует. Вот только пополнить ваши знания нечем.

Достаточно знаю, чтобы мгновенно определить источник духа.

Вы часом не забыли, что главным предметом нашего разговора был и остается отрывок из Мал. 3:1? И говорить о нем сейчас не желаете вы.

Именно. И от Вас так и не последовало ясного толкования пророчества. Персоналий и времени исполнения.

Вообще-то самоуважение близко к гордости, а она - штука опасная и с ней лучше не связываться. Но вам это, похоже, неизвестно.

Вам, похоже неизвестно, что это разные качества с противоположными знаками. И опасность состоит в том, что, если первое у нас отсутствует, то непременно поразит второе.
Гордость - это эрзац самоуважения. Топча в себе самоуважение будете иметь весьма болезненный результат - переломанную гордыню, она страшнее атомной бомбы.

[sekyral]

Своим нет. )))
Писание то нам зачем? И то что в голове.
Иисус, вы говорите, назвал Отца Богом на земле. А кем по вашему он Бога своего называет на небе, если учесть следующее.
1 В нашем диалоге наличствует упоминание о двух личностях. А по условиям задачи Бог один.
2 Вот эти слова Иисуса о его Боге он произносит на небе или на земле?
Откровение 3:12: ...Побеждающего я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из него. Я напишу на нём имя моего Бога, и имя города моего Бога...





Не пытайтесь ересь обосновать Писанием, ее там просто быть не может.

Цитата из Библии:

Филиппийцам 2:611ПНМ: 6*который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве о том, чтобы быть равным Богу. 7*Напротив, он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям. 8*И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти, до смерти на столбе мучений. 9*Поэтому Бог ещё больше возвысил его и даровал ему имя, которое выше всякого имени, 10*чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все, кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землёй, 11*и всякий язык открыто признал Иисуса Христа Господом к славе Бога, Отца.

Кто возвысил Иисуса? Не его ли Бог? Так скольким Богам вы призываете кланяться?




Это что еще за шаманский приворот? )))
Чтобы подстрочник читать нужно еще и грамматику знать а не лишь фонетику. А то вы такого начитаете.

Шаманский приворот - это ваш Парафраз Нового Мира - самый негоднейший перевод, который когда либо видел мир. Как можно ссылаться на перевод, который сделан неизвестно кем с неизвестно каким знанием оригинальных языков. Тем более с явными фальсификациями искажениями текста оригинала!

Цитата из Библии:

6 Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом,
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба и сделавшись по виду человеком.
8 Он смирил Себя до такой степени, что принял смерть, и смерть на кресте.
9 А посему, Бог вознёс Его до высочайшего положения и дал Ему имя выше всякого другого имени,
10 чтобы все преклонились перед именем Иисуса все, кто на небе, на земле и под землёй,
11 и чтобы все уста произнесли, что Иисус Христос - Господь во славу Бога Отца.
(Фп.2:6-11 Сов.П библ.текс.)

Цитата из Библии:

6 Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу,
7 а наоборот, унизил себя, приняв образ раба; Он стал подобным людям. Став и по виду как человек,
8 Он смирил себя и был покорным до смерти, даже до смерти на кресте!
9 Поэтому Бог возвысил Его и дал Ему имя выше всех имен,
10 чтобы перед именем Иисуса преклонились все колени на небесах, на земле и под землей,
11 и чтобы каждый язык признал во славу Бога Отца, что Иисус Христос есть Господь!
(Фил.2:6-11 Слово Жизни)

Цитата из Библии:

6 Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу,
7 но уничижил Себя, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек.
8 Он смирил Себя, быв послушным до смерти, и смерти крестной.
9 Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени,
10 чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Иисус Христос - Господь, во славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11Пер.еп.Касиана)

Цитата из Библии:

6 Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом,
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба и сделавшись по виду человеком.
8 Он смирил Себя до такой степени, что принял смерть, и смерть на кресте.
9 А посему, Бог вознёс Его до высочайшего положения и дал Ему имя выше всякого другого имени,
10 чтобы все преклонились перед именем Иисуса все, кто на небе, на земле и под землёй,
11 и чтобы все уста произнесли, что Иисус Христос - Господь во славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11 Совр.перев.)

Цитата из Библии:

6 Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу,
7 а наоборот, унизил себя, приняв образ раба; Он стал подобным людям. Став и по виду как человек,
8 Он смирил себя и был покорным до смерти, даже до смерти на кресте!
9 Поэтому Бог возвысил Его и дал Ему имя выше всех имен,
10 чтобы перед именем Иисуса преклонились все колени на небесах, на земле и под землей,
11 и чтобы каждый язык признал во славу Бога Отца, что Иисус Христос есть Господь!
(Фп.2:6-11 Живой перев.НЗ 1999 г.)

Цитата из Библии:

6 Который, в форме Бога пребывая, не грабежом повел быть равным Богу,
7 но Сам Себя опустошил, форму раба взяв, в подобии людей сделавшийся; и видом найденный, как Адам,
8 Он унизил Себя, сделавшись покорным до[2] смерти, смерти же столба.
9 Потому и Бог Его превознес и даровал Ему Имя над всяким именем,
10 чтобы во имя Йахошуа всякое колено поклонилось небесных и земных и подземных,
11 и всякий язык исповедал, что Яхве Йахошуа Помазанник в славу Бога Отца.
(Флп.2:6-11 Буквальн.перев. Одинцова-Белинского)

Цитата из Библии:

6 Который, существуя в виде Бога, не счёл, что быть равным Богу - это сокровище, за которое нужно ухватиться,
7 А опустошил Себя, приняв вид раба, став в подобии людей;
8 И, найденный по облику как человек, Он смирил Себя, став послушным вплоть до смерти, притом смерти на кресте.
9 Поэтому Бог и превознёс Его и даровал Ему имя, которое выше всякого имени,
10 Чтобы в имени Иисуса преклонилось всякое колено тех, кто на небе, и на земле, и под землёй,
11 И всякий язык открыто исповедал, что Иисус Христос есть Господь, во славу Бога Отца.
(Флп.2:6-11 Живой поток)

Цитата из Библии:

6 Он, по самой природе Своей Богом будучи, за это Свое равенство Богу не держался,
7 'Божественностью Своей' поступился и принял образ раба, уподобившись 'смертному' человеку. И по виду 'Своему' признанный 'всеми' за человека,
8 Oн в смирении Своем и послушании смерть принял, смерть на кресте.
9 Потому Бог и вознес Его высоко и даровал Ему имя, всех 'иных' имен превыше,
10 дабы все на небесах, на земле и под землей колени свои преклонили пред именем Иисуса
11 и во славу Бога Отца всякий язык провозгласил Господом Иисуса Христа. Без ропота и сомнений
(Фил.2:6-11Пер.проф.Кулакова)

Цитата из Библии:

6 Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом,
7 но добровольно лишился всего, приняв природу раба и человеком родившись. Он был во всем человеку подобен,
8 но еще больше себя умалил и так был послушен, что принял и смерть саму - смерть на кресте.
9 За это Бог вознес Его над всеми и Имя даровал превыше всех имен,
10 чтобы пред именем Иисуса всякое колено преклонилось - на небе, на земле и в преисподней
11 - и всяк язык провозгласил, что Иисус Христос - Господь, во славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11Пер.Кузнецовой "Радостная весть")

Цитата из Библии:

6 Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом,
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба и сделавшись по виду человеком.
8 Он смирил Себя до такой степени, что принял смерть, и смерть на кресте.
9 А посему, Бог вознёс Его до высочайшего положения и дал Ему имя выше всякого другого имени,
10 чтобы все преклонились перед именем Иисуса все, кто на небе, на земле и под землёй,
11 и чтобы все уста произнесли, что Иисус Христос - Господь во славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11 Перевод ВБПР)

Цитата из Библии:

6 Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу,
7 а наоборот, унизил себя, приняв образ раба; Он стал подобным людям. Став и по виду как человек,
8 Он смирил себя и был покорным до смерти, даже до смерти на кресте!
9 Поэтому Бог возвысил Его и дал Ему имя выше всех имен,
10 чтобы перед именем Иисуса преклонились все колени на небесах, на земле и под землей,
11 и чтобы каждый язык признал во славу Бога Отца, что Иисус Христос есть Господь! Призыв к праведности
(Фил.2:6-11 Перевод НЗ IBS)

Цитата из Библии:

6 Він, бувши в Божій подобі, не вважав за захват бути Богові рівним,
7 але Він умалив Самого Себе, прийнявши вигляд раба, ставши подібним до людини; і подобою ставши, як людина,
8 Він упокорив Себе, бувши слухняний аж до смерти, і то смерти хресної...
9 Тому й Бог повищив Його, та дав Йому Ім'я, що вище над кожне ім'я,
10 щоб перед Ісусовим Ім'ям вклонялося кожне коліно небесних, і земних, і підземних,
11 і щоб кожен язик визнавав: Ісус Христос то Господь, на славу Бога Отця!
(Фил.2:6-11 Укр.перев. Огиенко 1962 г.)

Цитата из Библии:

6 . котрий, бувши в образї Божому, не вважав хижацтвом бути рівним Богу;
7 . тільки ж умалив себе, прийнявши вид слуги, бувши в подобиї чоловічому,
8 . і здававшись видом, яко чоловік, принизив себе, бувши слухняним аж до смерти, смерти ж хрестної.
9 . Тимже і Бог Його високо вознїс, і дав Йому імя, більше всякого імени,
10 . щоб в імя Ісусове приклонилось усяке колїно, що на небі, і на землї, і під землею,
11 . і щоб усякий язик визнавав, що Господь Ісус Христос у славу Бога Отця.
(Фил.2:6-11 Укр.перев. Кулиша-Полюя)

Цитата из Библии:

6 Він, маючи Божу природу, не вважав за здобич бути рівним Богові,
7 але принизив самого себе, прийняв вигляд раба, став подібним до людини, і в подобі з'явився як людина;
8 упокорив себе, став слухняним аж до смерти, - і то до смерти хресної.
9 Тому Бог підніс його, дав йому ім'я понад усяке інше ім'я,
10 щоб перед ім'ям Ісуса вклонилося кожне коліно - і небесних, і земних, і підземних;
11 і щоб кожною мовою визналося, що Ісус Христос - це Господь на славу Бога Батька!
(Фил.2:6-11 Укр. перев. УБО)

Цитата из Библии:

6 Ён, быўшы ў Божай прыродзе, не палічыў за рабунак Сваю роўнасьць з Богам,
7 а прынізіў Сябе Самога, узяўшы вобраз раба, зрабіўшыся падобным на людзей і з выгляду стаўшыся, як чалавек;
8 упакорыў Сябе і быў паслухмяны аж да сьмерці, і сьмерці крыжовай.
9 Таму і Бог узьнёс Яго і даў Яму імя вышэй за ўсякае імя,
10 каб прад імем Ісуса схілілася кожнае калена на небе, зямлі і ў апраметнай,
11 і кожныя вусны вызнавалі, што Ісус Хрыстос ёсьць Гасподзь на славу Бога Айца.
(Фил.2:6-11 Беларус.перев.)

[sekyral]

А вот кто и как переводил ПНМ на русский язык!

Короткие заметки о работе
по переводу "Нового мира" на русский язык.

Общая информация

Я был введен в состав группы, занимавшейся к тому времени переводом "Нового мира" (далее ПНМ) на русский язык уже несколько лет, в ноябре 1996 года, и проработал в ней до июня 1998 года в качестве члена основного состава, и затем до сентября 1998 года в качестве «внешнего сотрудника».

В описанный период группа работала на четвертом этаже главного административного здания в Управленческом центре СИ в Солнечном. Офисы находились в крыле, расположенном над транспортным отделом; в крыле так же размещались офисы служебного отдела и службы, занимающейся помощью членам организации в вопросах , касающихся добровольного отказа от медицинского переливания крови. Всего группе было выделено 5 комфортабельных офисов, с видом на природу. Каждый сотрудник имел отдельный офис, оснащенный персональным компьютером и мебелью.

Мое назначение в группу ПНМ было связано с небольшими кадровыми перестановками, проводимыми в ней. Осенью 1996 года в ее состав входили 5 человек, 3 мужчины и 2 женщины. Средний возраст 25 лет. К тому времени работы над русской версией Нового Завета ПНМ (Перевод Христианских Греческих Писаний "Нового мира" - полное название по версии Свидетелей Иеговы, Н.Вар) велись уже 2 года, однако проект, который к тому времени уже должен был быть закончен, находился в стадии, весьма далекой от финальной. Между некоторыми членами группы развились довольно напряженные отношения, в результате чего много времени тратилось на разрешение межличностных конфликтов, что не способствовало успеху и продвижению проекта. В результате в ноябре 1996 года один из сотрудников попросил руководство Управленческого центра освободить его от работы в группе ПНМ и перевести на другую должность; его просьба была удовлетворена. На его место был переведен я.

В ноябре 1996 года я приступил к ознакомлению со своими служебными обязанностями.

Надзор над работой группы ПНМ осуществлял американец Матфей Келли, очень хорошо владевший русским языком. Правда, данной работой он занимался по совместительству, основная его деятельность была связана с работой комитета филиала и служебного отдела. Матфей Келли был очень весомой фигурой в иерархии СИ в России, его мнение много значило. Он пользовался определенными преимуществами над другими работникам в частности, ему была отведена отдельная комната, где он жил один. (Обычно сотрудники делят одну комнату на двоих, как в общежитии). К чести Келли, он не зазнавался, вел себя довольно скромно, чем завоевал уважение членов группы ПНМ.

В связи с большой нагрузкой в комитете филиала и служебном отделе, Матфей Келли был вынужден переложить большинство обязанностей по надзору за работой группы ПНМ на одного из ее членов, который казался членам комитета филиала наиболее «духовно настроенным». Это был уроженец Эстонии, приехавший в 91-м году учиться в одном из ВУЗов Ленинграда, отучившийся 1 курс и осенью 1992 года приглашенный работать на строительство будущего Управленческого центра. С русским языком он был знаком довольно слабо. Он хорошо знал правила орфографии и грамматики, выучив их по учебниками и пособиям для редакторов, однако у него не было чувства языка.

Первые несколько дней я знакомился с содержанием внутренней документации, регламентирующей процесс работы над переводом НМ.
Среди требований к создаваемому переводу были обозначены следующие четыре: 1) точность; 2) последовательность; 3) достоверность; 4) легкость в чтении.
Точность означает, что перевод должен точно передавать читателю мысль Иеговы Бога.
Последовательность подразумевает, что каждой греческой или еврейской языковой единице назначается точный аналог из русского языка, и везде, где данная единица встречается в тексте, при переводе используется именно этот аналог. Например, согласно данному требованию, греческое существительное харис (Стронг G5485) должно везде переводиться как «незаслуженная доброта» (в Синодальном переводе благодать).
Достоверность подразумевает, что в переводе не должно содержаться никакой "отсебятины", что у читателя не должно быть и тени сомнения, что в нем неверно передана воля Бога.
Легкость в чтении согласно этому требованию, читатель не должен испытывать трудностей в чтении текста, он должен быть легкочитаемым для тех людей, для кого русский язык родной.

Поскольку авторы документации прекрасно понимали, что пункты 2 и 4 являются практически взаимоисключающими, делалась ремарка, что от переводчиков требуется благоразумие в стараниях выполнить все эти требования одновременно.

Методология

Перевод осуществлялся с английского текста Перевода Нового Мира. То есть это был двойной перевод вначале перевод был сделан с греческого на английский, затем с английского на русский. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

На первой стадии работы, которую я не застал, каждой греческой языковой единице назначался аналог из русского языка. Таким образом был создан основополагающий в данном проекте документ (или база данных, или словарь), названный Workbook. При данной работе использовался Dictionary Of Bible Words Джеймса Стронга (James Strong), хорошо известный всем, кто интересуется серьезным изучением Библии. Как известно, в английском ПНМ многим греческим словам, касающимся сути христианской религии, комитетом по переводу НМ были подобраны свои собственные, а не общепринятые в английском языке аналоги. Вы можете быть знакомы с ними например, undeserved kindness (вместо grace), torture stake (вместо cross, греческое стаурос, Стронг G4716), system of things (вместо world, universe, Стронг G165) и т.п. Поэтому, при составлении Workbook во многих случаях брался не перевод непосредственно греческого слова на русский язык (согласно имеющимся словарям греческих слов Нового Завета), а перевод соответствующего ему в ПНМ английского выражения. Например, греческое существительное парабола (Стронг G3850), в русском языке привычно переводимое как «притча» (притча о Лазаре, притча о Сеятеле и т.п.), должно было переводиться с английского illustration, что традиционно переводится СИ как «наглядный пример» (Матфея 13:13, например).

Далее, созданный Workbook интегрировался в компьютерную программу, разработанную программистами Общества Сторожевой Башни, с целью облегчения труда переводчиков. Вначале мы работали в ОС OS/2, затем компьютеры были переведены на стремительно развивавшуюся в те годы ОС Windows 95.

Интерфейс программы Watchtower Bible Translation Tools позволял переводчику вывести на экран монитора несколько окон, в частности, текст английского ПНМ, Workbook, текст Синодального Перевода, окно для русского перевода и замечаний переводчика и редактора. Программа позволяла легко выбрать нужный стих и Библии, например Иоанна 1:1, и затем простым щелчком мыши легко синхронизировать по этому тексту все окна. Таким образом перед переводчиком появлялся английский текст Иоанна 1:1, Workbook с номерами Стронга и русскими словами, текст Иоанна 1:1 в версии Синодального перевода, окно для создания русского перевода НМ Иоанна 1:1. Это делало работу переводчика довольно удобной.

В распоряжении переводчика были различные симфонии, словари (английские толковые, англо-русские, английские словари греческих слов Нового Завета и др.), большое количество английских переводов Библии (порядка 15 переводов), современные русские переводы (в частности, переводы Кузнецовой). Также в библиотеке, приписанной к отделу переводов, можно было пользоваться большим количеством словарей (например, 17-томным Академическим словарем русского языка РАН, энциклопедий, справочной литературой и др.).

В этом отношении следует отметить, что Общество Сторожевой Башни не жалеет денег на приобретение необходимых для работы переводчика средств производства, и любой переводчик Библии мечтал бы о подобном финансировании. Компьютеры у нас стояли очень дорогие Compaq с процессорами Pentium, мониторы цветные ЭЛТ Viewsonic с диагональю 22 дюйма (в 1996-м году все это стоило в России огромных денег, порядка 6-7 тыс. долларов на одно рабочее место).

После завершения составления Workbook и настройки компьютерной программы, начинался перевод.

Первоначально все книги НЗ были поровну разделены между переводчиками, для осуществления перевода.

Согласно методологии, нужно было перевести все книги НЗ, затем каждую книгу должны были прочесть еще два других переводчика из группы ПНМ, и внести свои замечания. После внесения замечаний двух других переводчиков, они собирались вместе с переводчиком и обсуждали внесенные комментарии. После принятия или отвержения внесенного предложения, текст соответственно исправлялся или оставлялся без изменений, и далее считался готовым к отдаче на проверку корректорам.

Однако, вскоре после начала работы над переводом группа столкнулась с тем, что некоторым членам группы просто не хватало квалификации, кругозора, эрудиции, чувства русского языка, в общем много чего, что требуется для создания более-менее приемлемого чернового варианта перевода Нового Завета. Текст получался некрасивым, грубым, читать его было трудно, в нем было много стилистических, смысловых ошибок. Многое без смеха читать было просто нельзя.

В общем, данное обстоятельство и послужило причиной многих конфликтов, которые и привели к моему назначению в эту группу.

Среди переводчиков выделялись две молодые женщины, которые имели филологическое образование (одна из них три курса на филологическом факультете ЛГУ). Именно они показывали трем другим молодым людям, не имевшим высшего образования вообще, не говоря уже о филологическом, что создаваемые их трудом «творения» заслуживают только мусорной корзины. Один из них не вынес мук совести и сам ушел из группы. На его место назначили меня, а вскоре из группы был практически выгнан другой молодой переводчик за профнепригодность.

После этого конфликты немного улеглись, и группа приступила к дальнейшей работе.

Трудности перевода

Естественно, переводчики сталкивались с целой массой вопросов, которые неизбежно возникали во время работы.

Для помощи в поиске ответов Общество СБ предоставило группе несколько инструментов. Во-первых, в распоряжении группы была постоянно обновляющаяся база данных «Вопросы и ответы других переводческих групп». Как известно, ПНМ переведен на многие языки мира. Все вопросы, задаваемые группами ПНМ и ответы на них комитета из Паттерсона, документируются, переводятся в электронную форму и включаются в эту базу данных. Во-вторых, при отсутствии нужного ответа в базе данных, вопрос можно было направить непосредственно в США, в филиал ОСБ в Паттерсоне. Там находится комитет по надзору за группами ПНМ по всему миру. Вопросы обычно отправляются раз в неделю. Через некоторое время группа получала ответ, обычно очень короткий. Иногда задержка с ответом достигала месяца или больше. В-третьих, ОСБ регулярно организовывало визиты членов комитета по надзору за группами ПНМ в Солнечное, где переводчики непосредственно им могли задать интересующие их вопросы. При мне два раза в качестве консультанта приезжал Николас Аладис, грек по происхождению.

Именно на данном этапе я столкнулся с непониманием смысла данного перевода Библии. Поясню.

Наибольшую трудность для группы представлял перевод посланий апостола Павла. Как известно, мысль апостола течет весьма глубоко и извилисто, периодически мысль меняет направление очень резко, Павел быстро переключается с одного на другое, и часто уловить смысл довольно нелегко.

В результате на каждый стих из посланий у нас накапливалось по несколько вопросов, при этом, у других групп почему-то они не возникали. Таким образом, в базе вопросов и ответов мы ничего найти не могли.

А вот ответы, которые к нам приходили из Паттерсона, часто были очень краткими, и суть в них сводилась к главному утверждению: «Мы не совсем понимаем проблему, возникшую в русском переводе. Используйте тот вариант, который находится в согласии с публикациями и учением Общества».

После таких ответов ничего не оставалось иного, кроме как еще раз заново перерывать все публикации ОСБ в поисках СОВРЕМЕННОГО (на середину 90-х годов) понимания данного стиха. Как ни абсурдно, но многие стихи из посланий Павла в публикациях ОСБ используются 1-2 раза, либо не упоминаются вообще. Есть «заезженные» стихи, которые Общество используется постоянно (например, Римлянам 5:12), и которые всем хорошо известны, а есть даже ни разу не упоминаемые. Это, кстати, показало мне, что учения ОСБ основаны не на всей Библии, а лишь на определенных стихах из нее, порой вырванных из контекста.

В результате, смысл многих текстов оставался для нас до конца не выясненным (имелось по 2-3 возможных толкования), и перевод приходилось делать интуитивно. Тем самым нарушалось требование о точности и достоверности данного перевода. Чтобы оставаться на более безопасной стороне, часто выбирался простой дословный перевод, хотя смысл в нем уловить было сложно. Если учесть, что это был двойной перевод, с греческого на английский, а затем с английского на русский, то вполне понятно, что его достоверность может быть нарушена.

Приведу лишь один пример.

(продолжение следует)

[sekyral]

(продолжение)
Филиппийцам 2: 6
Дословно греческий текст переводится как: «Кто в форме Бога существовал хищением не считал быть равным Богу». В Синодальном Переводе он дан как: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу». В общем, довольно близко к оригиналу. Но это ведь, с точки зрения ОСБ, поддерживает мысль о Троице. Поэтому английский ПНМ дает перл «who, although he was existing in Gods form, gave no consideration to a seizure, namely, that he should be equal to God. Как видим, появляется совершенно другое толкование, в котором ключевую роль играет непонятное gave no consideration to a seizure, с добавкой namely, которого в греческом тексте вообще нет. Seizure по-английски это довольно сильное существительное, говорящее о захвате чего-либо силой, например о захвате территории во время военных действий, наложении ареста на имущество судебными приставами. Соответственно, возникал вопрос как перевести, Христос не думал о том, чтобы силой захватить возможность быть равным Богу? (А как ему вообще могла такая мысль прийти мысль то явно сатанинская по генезису! вот какой вопрос мучил меня при переводе. Это ведь на что хотели намекнуть переводчики ОСБ!) Именно на эту мысль наводит английский текст. В финальной версии сделали: «Не помышлял о посягательстве о том, чтобы быть равным Богу». Но «посягательство» - это далеко не seizure в английском. Часть английских переводов в данном стихе говорят о том, что Христос, хотя и был в форме Бога, не хватался (grasp) за свое равенство с Богом, а наоборот, смиренно принял волю Отца и принял образ служителя. Другие английские переводы просто дают этот текст дословно, как и наш Синодальный. Таким образом, данный стих хорошо иллюстрирует, что в греческий оригинал, который почти дословно передан Синодальным Переводом, английский и русский ПНМ вводят свое толкование стиха, которое расходится с большинством английских переводов, по причине антитринитарных учений ОСБ.

Внешние читатели

Параллельно с процессом чтения перевода книги двумя другими переводчиками, текст рассылался так называемым внешним читателям. Это были рандомизированно выбранные из собраний по стране братья и сестры. Насколько я помню, в описываемый мною период их было 12. В их задачу входило прочесть текст и сделать на полях свои замечания. К сожалению, большая часть из них почему-то рассматривала перевод как вдохновленный Богом, и исходящий от организации, а потому делало лишь незначительные замечания, в целом восхищаясь присланным текстом. Лишь отдельные внешние читатели присылали вполне приемлемые, порою разгромные комментарии.

Обсуждения

Самым тяжелым в данной работе было проведение обсуждений, во время которых перед компьютером собирались три человека автор перевода и два других переводчика, прочитавших текст и сделавших свои комментарии. Также к этому времени в электронный текст уже были внесены замечания от внешних читателей.

На моем первом таком обсуждении я предложил группе начать его с молитвы Богу, дабы он присутствовал своим Духом и помог направить его в нужное русло. Реакция была такой, словно я сказал что-то неприличное. Оказалось, что это моветон молиться перед обсуждением перевода. Как мне втолковали, молитва не нужна, потому что она таким образом превратиться в рутину. Я был новым в группе, поэтому настаивать не стал, хотя все это меня удивило. Больше мы никогда, за все мое время работы в группе ПНМ, не молились совместно Богу.

Обсуждение шло по простой схеме: автор зачитывал стих, затем комментарии, сделанные другими переводчиками и внешними читателями. Каждый комментарий требовал принятия решения, использовать предложенное или нет. Вот здесь-то и начиналось самое трудное. Как я уже упоминал, сотрудник группы, который был и.о. ее надзирателя, родом из Эстонии, плохо чувствовал русский язык. Поэтому и в своих переводах, и в комментариях к работе других переводчиков, он использовал такие языковые конструкции, что либо без смеха, либо без плача их читать было нельзя. При этом он совершенно не понимал, в чем проблема ведь предложенное им не расходится с правилами грамматики, пунктуации. Привить человеку чувство живого русского языка если он не ребенок практически невозможно. Поэтому иногда по целому часу требовалось втолковывать ему элементарнейшие вещи, в результате чего зачастую эмоциональная атмосфера накалялась, и дальше уже приходилось выяснять отношения, а не разбирать библейские стихи. В результате подобных обстоятельств, работа над переводом шла крайне медленно, и конца и края ей не было видно, несмотря на то, что прошло уже более 2 лет с ее начала.

Все это не могло не волновать комитет филиала, поскольку требовалось отчитываться перед Бруклином о проделанном прогрессе. Собрания просто жаждали получить «наиболее точный перевод Библии», поэтому летом 1997 года, вскоре после официального посвящения Вефиля в Солнечном, с визитом в группу прибыл грек Ник Аладис с супругой. Как написано у классика, «к нам едет ревизор».

Ник Аладис

Ник Аладис оказался очень приятным и милым человеком, обаятельным, искренним и благоразумным, с хорошим чувством юмора. Он быстро нашел общий язык с каждым членом группы, его все полюбили. Консультации Ника помогли сдвинуть дело с мертвой точки.

Во-первых, по его совету структура работы была реорганизована. Было решено, что отныне непосредственно перевод будут делать лишь женщины, поскольку у них есть филологическое образование, а два других переводчика эстонец и я, - будут заниматься чтением сделанных ими переводов и внесением своих комментариев. К тому времени я успел перевести лишь послание к Филиппийцам, так что на этом моя непосредственно переводческая деятельность в группе ПНМ завершилась.

Во-вторых, Ник провел с нами в общей сложности две недели, присутствуя на каждом обсуждении и помогая решать висевшие долгое время вопросы. Как грек по происхождению, он, естественно, отлично знал греческий язык, и мог, при необходимости, передать нам смысл написанного на греческом. Это очень помогало.

Также Николас помог нам разобраться с возникшими непониманиями требований к русскому переводу НМ. Как я уже отмечал, требовалась последовательность в использовании русских аналогов английских слов. Совершенно понятно, что это невозможно, поскольку имеются определенные устоявшиеся языковые конструкции, разрушение которых инородными им словами приведет к неудобочитаемости текста. Ник заверил группу, что невозможно быть абсолютно последовательными и выдавать таким образом практически буквальный перевод. На примере некоторых африканских стран он показал, что после выпуска подобного буквального перевода он просто напросто пылился на полках библиотек собраний СИ отказывались его использовать, поскольку он проигрывал тому, к которому они привыкли. Данные несколько «инцидентов» послужили причиной пересмотра комитетом по надзору за группами ПНМ жестких требований к последовательности. Более того, появилось новое веяние: главное - это делать легко читаемый перевод. Николас подчеркивал, что в идеале читатель не должен, читая, чувствовать, что это перевод. Требовалось научиться передавать словами эмоции персонажей Нового Завета. «Пушкин, конечно, у вас не получится» - шутил Ник, - «но все же, нужно попробовать». В общем, Аладис сказал много разумных, полных здравого смысла слов. Насколько их удалось воплотить в жизнь это уже решит читатель данного перевода.

После отъезда Ника работа пошла несколько быстрее, однако и через год, ко времени моего ухода из группы, до ее конца было еще ой как далеко. Николас Аладис приехал со следующим визитом в августе 1998 года, когда я уже не работал в группе на постоянной основе. Помню, что при встрече, расспросив меня о том, как налаживается моя жизнь после Вефиля, он пошутил: «There is life after Bethel» («И после Вефиля есть жизнь»).

Смотрители

Как-то раз меня и эстонца вызвал к себе Василий Калин. Поинтересовавшись вкратце, как у нас в группе идут дела, Василий обрисовал нам суть вызова. Как оказалось, его долгое время беспокоит вопрос именования старейшин СИ тюремным словом «надзиратель». Из-за этих надзирателей у него постоянно возникали проблемы в разговорах с чиновниками, которые периодически подтрунивали над этим словечком, а порой и пытались выяснить, нет ли в организации каких-либо тюремных порядков с надзирателями. В общем, Василий слезно просил, коли есть возможность, слово это заменить в переводе. Примерно так же, как некогда убрали из публикаций Руководящую Корпорацию и заменили ее на Руководящий Совет.

Памятуя «старые добрые» 60-е годы, Калин предложил назвать старейшин старым термином «служитель».

Тут эстонец быстро разъяснил ему, что, согласно требованиям последовательности, греческому слову, означающему «служитель», уже назначено русское «служитель», а греческому существительному епископос его назначить нельзя, поскольку нарушиться последовательность. Для епископос в английском назначено слово overseer, на русский переводимое как надзиратель.

Калин попросил все же подумать, что можно сделать.

Пришлось еще раз посмотреть синонимы слова надзиратель. «Надсмотрщик» не годился, «блюститель» был занят, «епископ» поставить нельзя по догматическим соображениям, а потому оставался последний шанс использовать слово «смотритель». 17-томный Академический словарь русского языка РАН, в принципе, приводил различные примеры использования данного слова, в том числе и вполне похожие на нашу ситуацию. Решили поставить смотрителя везде, где стоит overseer, и разослали тексты внешним читателям. Часть приняла новое слово восторженно, другая настороженно. Было решено некоторое время подождать. Не знаю, что там в конечном итоге повлияло перед выпуском финальной версии но в ней так и остались надзиратели со служебными помощниками.
А так ведь было бы свежо: председательствующий смотритель, районный смотритель, служебный смотритель. И никакой тюрьмы с надзирателями. Недаром ведь говорят: «Язык определяет культуру общества». Какой язык, такое и общество. С надзирателями.

Контроль

На самом деле, контролировать группу было некому. Не было в нашем распоряжении умного дядечки, который бы мог прочесть наш перевод и сказать: «Ребята, это полная "лажа". Переделывайте». Не было у нас вообще никого, кто мог бы нами руководить и проверять результаты работы. Мы были, выражаясь военным языком, на свободной охоте. Приезжавшие периодически заморские гости, не могли понять наших трудностей, поскольку не знали русского языка. Пожилые сотрудники, входившие в комитет филиала Федунишин, Савицкий, Калин помочь нам также не могли, поскольку уровень их образования не соответствовал нужным требованиям. Поэтому я даже не знаю, насколько финальный продукт соответствует английскому оригиналу, не говоря уже о греческом языке. Его просто напросто некому было проверять. Остается надеяться, что счет ошибок в нем идет не на сотни. Может, найдется мил человек, у кого есть английский ПНМ, подстрочный перевод Нового Завета и финальный русский ПНМ Нового Завета (Христианских Греческих Писаний, Н.Вар), и сверит, все ли там в порядке.

Заключение

В данных заметках я попытался свести в один текст свои обрывочные воспоминания, оставшиеся после работы в группе ПНМ прошло уже 10 лет с той поры, и многое забылось. Хотя, как ни странно, некоторые эпизоды очень ярко стоят у меня перед глазами. При написании заметок я не ставил целью провести анализ правильности перевода тех или иных библейских стихов ведь я не являюсь глубоким знатоком греческого языка, на котором написаны книги Нового Завета. Так, могу лишь привести свою субъективную точку зрения на правомочность той или иной версии перевода.
Однако, во время работы над ПНМ я понял несколько главных для себя вещей.
Во-первых, каким бы легкочитаемым не казался русский ПНМ, он все же остается двойным переводом с греческого на английский, затем с английского на русский. Вероятно, это единственный такой перевод в мире. А любой переводчик знает, что двойной перевод это плохой перевод. И делают его только в самых крайних случаях, когда по-другому нельзя.
Во-вторых, ПНМ это сугубо «свидетельский» перевод, сделанный исключительно для обоснования догматов ОСБ. Правда, при этом ОСБ заложило в нем бомбу замедленного действия ведь догматы общества меняются, а русский перевод сделан в соответствии с текущими, современными догматами. Если догматы изменятся нужно будет менять и перевод. Одно тонкое место это Матфея 24:34, где в русском переводе стоит «не пройдет это поколение». Не знаю, как в финальную версию просочилось слово «поколение», ведь оно в принципе противоречит современному понимаю этого стиха Обществом СБ, но здесь налицо явная шаткость связки догмат/ПНМ.
В-третьих, переводить Библию должны люди образованные, со знанием языков Нового Завета и Ветхого Завета, с опытом исследовательской и научной работы. Мы же, простые юноши и девушки, без какого-либо опыта работы в данной сфере, по воле ОСБ были вынуждены замахнуться на непосильную нам задачу. Как бы не восхищались возвещатели в собраниях данным переводом, он выполнен людьми, не имевшими для это дела нужной квалификации. Их никто не контролировал, и никто не проверял финальный вариант, за исключением корректоров. Так что, читая данный перевод, вы рискуете получить неверное представление о воле Бога. Насколько это опасно решать вам.
В.А. Давыдов
21 августа 2007 г.
Санкт-Петербург


Ссылка на источник

[sekyral]

Заметьте, что ПНМ на русский язык переводили с АНГЛИЙСКОГО издания 1984 года, а не с древнееврейских, арамейских и древнегреческих рукописей оригинального текста! Кроме того не один из тех кто входил в русский переводческий комитет в Солнечном
НЕ ЗНАЛИ вообще этих древних языков! Все они были специалистами в английском!


О какой точности перевода вообще может идти речь имея в виду ПНМ!

[Grammateus]

Ода ВиБРу ** Песни о Свидетелях Иеговы **