Свидетели Иеговы

[Philadelphia]

Физически же получается, что преступник на КРЕСТЕ - не может висеть просто без привязывание рук к перекладине, поскольку, ноги стоят на подставке, руки по бокам - куда тело стремится?

Потому, что натуралистичнее выглядит на картинке? И что художник действительно писал с натуры?

[Philadelphia]

Или вот образчики. Похоже, художников каноническая форма просто ставила в тупик. Вот Микеланджело, МЭТР, не справился с задачей:



Андреа Мантенья. Распятие. Что писалось с натуры?

[Illidan]

Жанна, а чем вам реконструкция Мэла Гибсона не угодила? Тем, шо кино? Ну дык СИ и сами кинематографом занимаюцца

[plumbum77]

А с другой стороны - я, конешно, эмоциальный товарисч, но то, шо сотворил орёл наш Мэл Гибсон в "Страстях" - впечатлило! В отношении переноски стауроса он ни на йоту не отошел от буквального библейского тексту: сказано, что нёс стаурос, значит, таки стаурос, а не патибулум И как оказалось, стаурос можно нести по-разному - в том числе и тащить, зацепившись плечом за поперечную перекладину.

если бы этот орёл протащил крест весь путь, то ему и смерть на кресте показалась бы пустяком . Несколько метров для фильма можно и протянуть крест. Кстати, интересно из какого дерева сделан был этот крест, надеюсь, не надувной... т.к. из если из дуба, то это разве что для Валуева, другим просто не по фигуре поднять такое.

И насчёт вкопанного стауроса - на Голгофе, вообще-то, как я понял, яму под стаурос ВЫДАЛБЛИВАЛИ. (И здесь Гибсон совершенно не при чем - это археологический факт, если я правильно помню, то ямы на том месте и по сей день есть). Поэтому стаурос туда просто вставляли, как втулку.

Вполне возможно, только это не глобально. Зазор между пятками и землей в любом случае должен оставаться был.

[plumbum77]

Вот, интересный материал на эту тему попался. Собственно, этот вопрос я и задавал чуть раньше.


Основной вопрос возникает в связи с весом этого столба. В Евангелие написано, что Иисус нес на себе столб и этот же столб нес другой человек: "Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест [stauron] Его." (Матфей 27:32), "И, неся крест [stauron] Свой, Он [Иисус] вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа" (Иоанн 19:17). Здесь слово staurov используется в общем смысле креста, но фактически, скорее всего, это один горизонтальный брус. "Обычно осужденный нес только поперечную балку, к которой потом пригвождали его руки." (Библейская Энциклопедия Брокгауза, "Крест"). Мы здесь также учитываем, что Господь Иисус был до этого истощен и ослаблен (Марк 15:19), так как после вынесения приговора, преступников подвергали жестокому бичеванию. Затем Его заставили нести свой столб, который естественно для Иисуса в таком состоянии был довольно тяжелым, так как Он не мог пронести его до конца. С другой стороны, столб должен быть относительно легким, чтобы быть унесенным одним человеком.

В данном случае необходимо выяснить, каким приблизительно весом должен был обладать этот столб, который нес Иисус. Здесь мы имеем два варианта: по версии Свидетелей Иеговы, это был один вертикальный столб, в другом случае, это была только горизонтальная перекладина, которая прибивалась к вертикальному столбу, находившемуся уже на Голгофе. Чтобы вычислить вес столба, мы должны иметь приблизительное представление о том, какую длину он имеет. Часть длины приходится на полный рост человека, при этом необходим свободный запас длины столба, что в среднем может составлять 170 - 190 см. Соответственно учению Сторожевой Башни, руки человека должны быть вытянуты вверх над головой, что добавляет еще примерно 40 см. Мы также включаем в длину столба место для таблички, которая была прибита над руками. В римской базилике Святого Креста находится фрагмент доски "titilus", которая, как полагают, была на кресте Спасителя Христа. Нам не так важна подлинность именно этой деревянной дощечки, но ее реконструкция позволяет установить первоначальные размеры: 30 см. высота, 80 см. длина. Учитывается и расстояние от земли до ног человека, которое не могло быть маленьким, мало вероятно, что это расстояние было меньше одного метра. При приблизительном расчете, надземная часть столба должна иметь от 3-х до 3,5 метров. Мы обязательно учитываем глубину подземной части столба. Чтобы удержать всю надземную часть с висящим взрослым человеком, подземная часть столба должна иметь длину около метра. Намного меньшие размеры приведут к тому, что надземная часть преодолеет подземное сопротивление земли, и все вместе упадет.

По самым скромным подсчетам получается столб в 4 - 4,5 метра, который должен был возложен на спину одного ослабшего человека. Здесь сразу же возникает трудность с балансировкой: столб в принципе несли (bastazw - поднимать, носить, переносить, уносить, схватывать, брать, держать), а не волочили за собой. Следовательно, более вероятно, что несомый столб был намного меньшей длины. Вертикальный столб должен быть достаточно прочным, чтобы не сломаться под весом человека, а значит, дерево должно иметь хорошую плотность. При расчетах веса умножаются объем на плотность вещества. Нам невозможно точно определить, из какого именно дерева делали столбы, хотя и есть предположение, что вертикальный столб был сделан из оливкового дерева, которое распространено на востоке. Плотность древесины в среднем колеблется от 0,6 до 0,8 тонн на кубический метр, при этом, плотность некоторых пород может достигать и 1 - 1,2 тонны на кубический метр.

Ширина столба не могла иметь маленькие размеры. При маленьких размерах и всего двух точках опоры прибитого тела, при повешении в вертикальном положении, тело не смогло бы нормально поднято с земли и далее держаться. Любое отклонение, нпример, поворот вокруг оси во время поднятия столба с земли с висящим человеком, неизбежно может привести к раскачиванию и срыву тела со всего двух гвоздей. Напротив, при форме креста такое вращение невозможно, а значит, эта форма более целесообразна. Для избежания лишних трудностей, которые совершенно не нужны исполнителям приговора, поверхность, которая соприкасается со спиной человека, должна быть более плоской, а не округлой, то есть в среднем шириной около 20 см и более. В ином случае, диаметр бревна должен быть настолько больше, что его масса не будет грузоподъемной. Исследования отверстия для столба на месте казни Иисуса, также показывают, что отверстие имеет ширину около 20 - 22 см.

Итак, при средних расчетах, учитывая объем и плотность дерева, мы можем получить общий вес бревна от 90 кг и более. Вопрос, который неизбежно встает, это под силу ли такие тяжести избитому ослабленному человеку. Такое бревно тяжело будет нести даже двоим людям одновременно. А согласно Библии, его несли по очереди всего два человека. Иисус Христос, конечно, был совершенным человеком, но Он на протяжении своей жизни не занимался изнурительными атлетическими упражнениями, чтобы в состоянии полусмертельного изнеможения от бичевания, быть способным одному нести такой груз. А путь, по которому предстояло нести крест, предположительно составляет около 550 метров.
Также интересны данные туринской плащаницы, хотя ее подлинность остается под вопросом. Исследования полотна, в которое был обвернут Иисус, обнаружили на пятнах крови затылочной области оттиски древесины, и это дерево без сомнений определили как разновидность дуба. Плотность дуба составляет в среднем от 0,80 до 1 тонны на кубический метр, что в таком случае, еще увеличивает вес столба до 120 - 160 кг. Дополнительные исследования туринской плащаницы свидетельствуют о том, что Иисус нес именно горизонтальную перекладину. На это указывают характер, глубина и направление отпечатанных вмятин тела. Все затруднения исчезают, когда мы говорим не о вертикальном огромном бревне, а о горизонтальной перекладине, которая намного меньше по всем параметрам, и к ней не предъявляются такие жесткие требования на прочность и форму. Длина такой перекладины вполне может быть около 1,5 - 2 метра, ширина также относительно небольшая, около 10 - 15 см. И соответственно, ее вес может быть уже не более 90 кг, а всего лишь порядка 30 - 50 кг, что вполне под силу обычному человеку, и даже ослабленному избитому Иисусу. Более того, на туринской плащанице остались следы вытекавшей крови, направление которых указывают на то, что руки Иисуса Христа при распятии находились в горизонтальном положении, а не были подняты вверх.

В Ветхом Завете хотя и встречается повешение на дереве, но существенная разница c римскими распятиями заключается в том, что для того, чтобы быть повешеным, человеку не приходилось нести свой столб куда-либо. Нет ни одного упоминания об этом. Поэтому опять же использование ветхозаветных сюжетов не уместно. Мы не можем просто так игнорировать факты, даже которые нам не нравятся. Свидетели Иеговы не намерены принимать для рассмотрения исторические свидетельства и реальные факты, если они противоречат их учению. Очередной раз они проигнорируют их, оставаясь преданными исключительно эфемерным доктринам Общества Сторожевой Башни. В заключение этой темы, хочется предложить самим Свидетелям Иеговы провести реальный следственный эксперимент, со всеми деталями. Сможет ли кто-нибудь, будучи слаб, вынести на себе такой столб, который они хотят видеть в качестве орудия распятия.

[BSergiy]

Да ! Тяжелый вопрос со " столбом "! , конечно .Может перейти на более легкие вопросы .Например ," свидетели " утверждают что они признают Иисуса Господом .Когда Иисус стал Господом ??? 1) В момент Своего рождения . " ) Во время водного крещения 3) Как вознессяя на небо . И почему если " свидетели " " признают " Иисуса Господом почему учат что Господу поклонятся нельзя .Ведь Господь -это Божественный титул .Или Господь и Архангел это одно и тоже или разное ???

[JURINIS]

Да ! Тяжелый вопрос со " столбом "! , конечно .Может перейти на более легкие вопросы .Например ," свидетели " утверждают что они признают Иисуса Господом .Когда Иисус стал Господом ??? 1) В момент Своего рождения . " ) Во время водного крещения 3) Как вознессяя на небо . И почему если " свидетели " " признают " Иисуса Господом почему учат что Господу поклонятся нельзя .Ведь Господь -это Божественный титул .Или Господь и Архангел это одно и тоже или разное ???

Складывается впечатление, что СИ никогда не читали Ветхий завет. В частности Божий закон из десяти заповедей. Тогда им нужно срочно подсказать, что б они почитали Ветхий завет. Пусть почитают, глядишь со словом "Господь" разберутся, а потом и со "столбом" к консенсусу придем.

P.S. Это было бы очень весело, если б не было так грустно.

[Эндрю]

А где, пардон, в декалоге вы повстречали слово Господь?

2*«Я Иегова, твой Бог, который вывел тебя из земли Египет, из дома рабов. 3*У тебя не должно быть других богов, кроме меня.
4*Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. 5*Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова, Бог, требующий исключительной преданности. За грех отцов, ненавидящих меня, я наказываю сыновей до третьего и четвёртого поколения, 6*а к тем, кто любит меня и соблюдает мои заповеди, я проявляю любящую доброту и в тысячном поколении.
7*Не используй имени Иеговы, твоего Бога, неподобающим образом, потому что Иегова не оставит без наказания того, кто использует его имя неподобающим образом.
8*Помня о том, что субботний день нужно считать священным, 9*работай и делай все свои дела шесть дней. 10*А седьмой день это суббота, посвящённая твоему Богу Иегове. Не делай никакого дела ни ты сам, ни твой сын, ни твоя дочь, ни твой раб, ни твоя рабыня, ни твоё домашнее животное, ни пришелец, находящийся в твоём городе. 11*Ведь за шесть дней Иегова создал небеса, землю, море и всё, что в них, а в седьмой день стал отдыхать. Поэтому Иегова благословил субботний день и сделал его священным.
12*Чти отца и мать, чтобы долгими были твои дни в той земле, которую даёт тебе твой Бог Иегова.
13*Не убивай.
14*Не прелюбодействуй.
15*Не кради.
16*Не лжесвидетельствуй против своего ближнего.
17*Не желай дома своего ближнего. Не желай жены своего ближнего, его раба, его рабыни, его быка, его осла или чего-либо другого из того, что принадлежит твоему ближнему».

[Neofit-1]

Вот как представляли распятие пионеры СИ. Рисунок из "Арфы Божьей" Разерфорда. Книга издания 1929 года.



Здесь издание этой книги на английском.(стр.113)

http://www.a2z.org/wtarchive/docs/1921_The_Harp_Of_God_1928_Revision.pdf

Эх аццтупники!

[Эндрю]

И это правильно. Только интерпретируете неверно. Не тот отступник кто освободился от язычества, а тот кто остается в нем и после того как получил все доказательства неправоты.

[jwserge]

Вот, интересный материал на эту тему попался. Собственно, этот вопрос я и задавал чуть раньше.

Основной вопрос возникает в связи с весом этого столба. В Евангелие написано, что Иисус нес на себе столб и этот же столб нес другой человек: "Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести (не волочить, тащить, а нести!) крест [stauron] Его." (Матфей 27:32), "И, неся крест [stauron] Свой, Он [Иисус] вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа" (Иоанн 19:17). Здесь слово staurov используется в общем смысле креста, но фактически, скорее всего, это один горизонтальный брус.

...


По самым скромным подсчетам получается столб в 4 - 4,5 метра,
...

Плотность древесины в среднем колеблется от 0,6 до 0,8 тонн на кубический метр, при этом, плотность некоторых пород может достигать и 1 - 1,2 тонны на кубический метр.

Ширина столба не могла иметь маленькие размеры. ........
...
А путь, по которому предстояло нести крест, предположительно составляет около 550 метров.
...
Также интересны данные туринской плащаницы, хотя ее подлинность остается под вопросом.

...

В заключение этой темы, хочется предложить самим Свидетелям Иеговы провести реальный следственный эксперимент, со всеми деталями. Сможет ли кто-нибудь, будучи слаб, вынести на себе такой столб, который они хотят видеть в качестве орудия распятия.

Вау!

Интересное замечание на будущее:

Кириниянин не тащил за собой, а НЁС НА СЕБЕ этот...... назовём его СТАУРОН Чем бы оно ни было!!!
И таки да: размер имеет значение!

С длиной - согласен. Пусть будет 4 метра.
ширина бревна: возьмите линейку. Ладонь неказистого программиста имеет ширину ок 12 см. Иисус был плотником. Брёвнышко как минимум имело квадратное сечение (уж чего чего, а плотников в древнем мире хватало ) и размеры минимум 15х15см или 1,5х1,5дм, что даёт площадь сечения 2,25дм.кв. На длине 1 метр - это 2,25х10=22,5 литров.

Удельный вес древесины не экзотических пород - от 0.8 до 0.95 кг/л (0.9, лишь верхушка плавает, как айсберг)

22,5х0.9=~20кг!!!

И это всего один метр длины!

ну а теперь как в том цирковом представлении Никулина: ВЗЯЛИ БРЁВНЫШКО И ВЕСЕЛО ПОНЕСЛИ!!!

Для сравнения: бидон молочный - 40 литров и сам весит ок 4 кг. Всего 44 кг. всего...
Канистра для бензина - 20 литров, ок 20 кг.

Сколько бидонов или канистр сможете на плечи принять??? И на долго ли???

Как ни крути, остаётся только вариант с поперечной балкой - стаурон! по латыни - Патибулум

*******************************
Кстати, подлинность той Туринской плащеницы уже не под вопросом: Католическая церковь признала её фальшивкой и раскрыли, как эту утку раскручивали.

Передачу по National Geographic видел.

[Philadelphia]

Удельный вес древесины не экзотических пород - от 0.8 до 0.95 кг/л (0.9, лишь верхушка плавает, как айсберг)

А объемный вес древесины:
сосны и ели имеет объемный вес 0,460,60; дуба, березы и лиственницы 0,600,75.
Ну на влажность можно накинуть 15%, если вдруг дерево было свежесрубленное.

В данном случае к расчетам нужно принимать объемный.

Но вы и с удельным весом промахнулись.
Удельный вес вещества древесины не зависит от породы и составляет 1,54 г/см3.

Потому, поднятый вопрос проблему не решает. Приверженец и той и другой точки зрения может найти на что опереться.

[Neofit-1]

А объемный вес древесины:
сосны и ели имеет объемный вес 0,460,60; дуба, березы и лиственницы 0,600,75.
Ну на влажность можно накинуть 15%, если вдруг дерево было свежесрубленное.

В данном случае к расчетам нужно принимать объемный.

Но вы и с удельным весом промахнулись.
Удельный вес вещества древесины не зависит от породы и составляет 1,54 г/см3.

Потому, поднятый вопрос проблему не решает. Приверженец и той и другой точки зрения может найти на что опереться.

Вот попросите, кого из своих братьев, чтобы они пронесли 4,5 - 5 метровый телеграфный столб не сухой, ибо, наверное, никто бы рабочую древесину не пускал бы на такие цели, на расстояние приблизительно 550 метров, который проделал наш Спаситель до Голгофы. При условии, что Он еще и был слаб после побоев.

[Philadelphia]

Согласно официальной православной позиции Иисус был распят на кипарисовом кресте.
Кипарис отличается легкой и мягкой древесиной не зависимо от вида, отличие составляет кипарис аризонский. Думается, что из Аризоны для распятий в Иудею бревна таки не возили.

С лесного форума:
"Физико механические свойства древесины кипариса пирамидального(испытываемый образец имеет влажность 13 %)


Объемный вес кипариса 0.482."
****************

Считаем 3,5 метра:

15х15х350х0,482=38 кг.

Четырехметровый - 43,4 кг.

Иисус сам столб и не нёс, Вы правильно заметили - был слишком изможден.
Потому пригласили мимоидущего работягу.
************************

И ещё интересно. Вы знаете сколько весит талант золота?

[Эндрю]

Шестиметровые балки сосновые диаметром ок 100-150 мм лично тягал.