Вопрос к Свидетелям Иегова

[Мирр]

Спасибо за фото, если вы были внимательны, то я написал, "что если это сделал христианин, то он в изображении креста не ошибся". Будьте внимательны.

Я внимателен. Просто вы поставили под сомнение автора этого креста, я же привёл уточняющую деталь.

[РОВ@P]

СИ как вы думаете в документах, (преданиях) иудеев крест или столб?

[РОВ@P]

Вот появятся заслуживающие внимания источники - тогда и поговорим.

Простите, вы считаете этих авторов обманщиками, вот так вот утверждаете на весь белый свет???????????
Ириней Лионский (125200 гг.):
1. "Против ересей" II, XXIV, 4: "...вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в середине, на который опирается пригвожденный".
2. "Против ересей" V, XVII, 4: "[Слово Божие] сделалось опять явным для всех чрез древо, показывая в себе высоту, длину, ширину и глубину, и как некто из предшественников (наших) сказал, чрез протяжение рук собирая два народа к Единому Богу. Две руки, потому что два народа рассеяны до пределов земли, а в середине одна голова, потому что Один Бог над всеми, и чрез всех и во всех нас".
3. "Доказательства апостольской проповеди" п. 79: «О кресте Его Исаия говорит так: "Целый день Я простирал руки Мои к неразумному и непокорному народу". Ибо это знамение креста».
Иустин Мученик (ум. ок. 165 г.): "Разговор с Трифоном иудеем" гл. 40, 90, 91. В этом апологетическом произведении подробно рассказывается о форме креста, на котором был распят Христос, так и о его многочисленных ветхозаветных прообразах:
1. "[Пасхальный] агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста: один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка."
2. Комментируя Исх. 17:8-13 Иустин говорит: "Когда народ... воевал с Амаликом и сын Навина, названный Иисусом, управлял сражением, то сам Моисей молился Богу, распростерши руки свои на обе стороны; Ор же и Аарон поддерживали их весь день, чтобы они не опустились от его утомления. Ибо если он что-нибудь опускал из этого знамения, представлявшего крест, то... народ был побеждаем".
3. Комментируя Вт. 33:12-17: "Но никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога [в Синодальном переводе буйвола] находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь оно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается на подобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога, присоединенные к одному рогу".
См. также его "Первую апологию" гл. 55, 60.
Игнатий Антиохийский (Богоносец) в своем Письме к траллийцам (около 110 г. по Р. Х.) в XI главе пишет: "[Еретики] не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетленен". Данное высказывание приобретает смысл только в том случае если 'ставрос' имеет форму креста (столба с поперечиной-"ветвями"), а не простого столба.
Т. н. "Послание Варнавы" (конец I начало II вв.): "Крест в образе буквы тав (Т) [o stauroV en tw T]".

ВЫ кинули вызов. Обоснуйте пожалуйста ложность этих источников.

[lehalena]

Для слова «столб» в греческом языке есть 2 слова
1) специальное для слова столб - стюлос
2) возможное ставрос

Для слово «крест» в греческом кроме слова ставрос другого слова нет.
Теперь смотрим где какое слово применяется:
Столб в Новом завете.
1) 1Тим.3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
2) Гал2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным (здесь стоит стюлос а не ставрос)
3) Откр.3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового
Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
4) Откр.10:1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как
столпы огненные,
Все мы больше слово столб не увидим нигде в Новом Завете, только в этих 4 стиха.
Во всех же остальных случаях стюлос ставрос имеет значение - КРЕСТ.

Теперь насчет таго что СИ ссылаются на Ветхий Завет и говорят вот видите дерево (хотя это не форма). Итак.
1) Дерево как растение в греческом языке обозначается - дендрон (дендрарий от этого слова) Дендрология учение о деревьях. Это живые деревья с их корнями и со все отрибутикой (листья ветки и.т.д)
2)Дерево как древесина (древесное, материал) ксюлон. И когда апостол Павел пишет что Христос сделался за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк висящий на древе» стоит слово - КСЮЛОН, а не дендрон. То есть то что изготовлено из дерева.
Когда Христос сам нес крест, трудно представить что это дерево с корнями и так далее.
Итак мы выяснили на данный момент что было что то из дерева.

1. Объясните пожалуйста тогда разницу между словом СТОЛБ и СТОЛП. 2. Гал. 3:13 это исполнение Втор.21:23, вот его значение согл. Стронгу:U[e дерево, древесина, дрова, брёвна,лес, палка. В Еврейских писаниях, это слово встреч. 288 раз (согл. Стронгу), чаще всего значение именно дерево, а не изделие из дерева, но нигде нет намека на перекрещенные 2-а дерева.

[РОВ@P]

Вы сейчас поставили вопрос о вменяемости все авторов которые ссылаются на эти тексты (нучные, и.т.д). Я думаю только СИ умеют так вот ставить вопрос. Что и свой никому до сих пор не понятный выкрутас со столбом. Думайте прежде что то говорить. Сорри если каго обидел.

[Дмитрий Р.]

Знаете, я вот думаю что если бы вы хотели разобратся по настоящему (не со слов ваших брошур), вы бы уже давно набрали в поисковике "Символы первых христиан и нашли многое бы полезное для вашего сознания.
Ну вот например

Да отбросьте вы стопор в своей голове по поводу нас и внятно объясните: почему, когда мы говорим о кресте вы приводите информацию не о кресте. То что христиане пользовались тайными знаками я и без вас знаю, но это был не крест, а знак рыбки (как замечается в той статье). Так я с этим и согласен - к чему ее привели? Кто то из нас двоих явно чего то не понимает...

Для слова «столб» в греческом языке есть 2 слова
1) специальное для слова столб - стюлос
2) возможное ставрос

Для слово «крест» в греческом кроме слова ставрос другого слова нет.
Теперь смотрим где какое слово применяется:
Столб в Новом завете.
1) 1Тим.3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
2) Гал2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным (здесь стоит стюлос а не ставрос)
3) Откр.3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового
Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
4) Откр.10:1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как
столпы огненные,
Все мы больше слово столб не увидим нигде в Новом Завете, только в этих 4 стиха.

Вы опять? ОЛЕГ, проснитесь!

Не "столб" означает "стюлос", а столп. Люди, может это я чего не пойму? РАССУДИТЕ!

Олег утверждает, что для слова столб есть свой греческий эквивалент - стюлос. И приводит примеры только лишь со значением "колонна [здания]".

Я ему на это указываю, и говорю, что это слово означает не столб, и если бы Иисуса казнили на столбе, то это слово не могло бы быть пременено. Только лишь в случае, когда его бы казнили на колонне храма или другого здания.

Ну что не понятно? Олег, на таких вот моментах выявляется возможно ли вообще разумно говорить с человеком...

[Дмитрий Р.]

Теперь насчет таго что СИ ссылаются на Ветхий Завет и говорят вот видите дерево (хотя это не форма). Итак.
1) Дерево как растение в греческом языке обозначается - дендрон (дендрарий от этого слова) Дендрология учение о деревьях. Это живые деревья с их корнями и со все отрибутикой (листья ветки и.т.д)
2)Дерево как древесина (древесное, материал) ксюлон. И когда апостол Павел пишет что Христос сделался за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк висящий на древе» стоит слово - КСЮЛОН, а не дендрон. То есть то что изготовлено из дерева.
Когда Христос сам нес крест, трудно представить что это дерево с корнями и так далее.
Итак мы выяснили на данный момент что было что то из дерева.

Вы правы, но лишь отчасти. Это слово действительно может означать сам материал - дерево. То есть, не сталь, не пластмасса, а дерево. Но не только. Это слово используется также и в другом значении, в зависимости от контекста: бревно, или некое "древо", как и говорит ваш собственный Синодальный Перевод. Еще где стоит слово ксюлон - Откровение 22:2. А теперь подставьте сюда ваше значение "древесина", и посмотрите какая чепуха получится. Кстати, вы пойдете этим самым против Синодального перевода.

Итак, ваши оправдания...

[РОВ@P]

Когда пишут слово столп -то хотят показать что это как колонна, найтите все слова во все Библии, где встречается столп:
1. Исх.13:22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный
ночью от лица народа.
2. Исх.14:19 И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом
Израилевых, и пошел позади их двинулся и столп облачный от
лица их и стал позади их;
3. Исх.33:9 Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался
столп облачный и становился у входа в скинию, и [Господь]
говорил с Моисеем.
4. Исх.33:10 И видел весь народ столп облачный, стоявший у
входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у
входа в шатер свой.
5. Втор.31:15 И явился Господь в скинии в столпе облачном, и стал
столп облачный у входа скинии.
6. Неем.9:19 но Ты, по великому милосердию Твоему, не оставлял
их в пустыне; столп облачный не отходил от них днем, чтобы вести
их по пути, и столп огненный - ночью, чтобы светить им на пути,
по которому им идти.
7. Песн.4:4 шея твоя - как столп Давидов, сооруженный для
оружий, тысяча щитов висит на нем - все щиты сильных;
8. Песн.7:5 шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои -
озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня
Ливанская, обращенная к Дамаску;
9. Иер.10:5 Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят,
потому что ходить не могут. Небойтесь их, ибо они не могут
причинить зла, но и добра делать не в силах.
10. 1Тим.3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно
поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога
живаго, столп и утверждение истины. (Здесь конечно в переносном смысле)
Видите что этим словом хотят передать что то в виде столба, но как бы в (мистическом плане). Тоесть таких столпов как бы в природе нет, это Сам Бог так производит.

Теперь найдите столб:
1. 3Цар.7:21 И поставил столбы к притвору храма; поставил столб
направой стороне и дал ему имя Иахин, и поставил столб на левой
стороне и дал ему имя Воаз.
2. Иер.52:21 Столбы сии были каждый столб в восемнадцать
локтей вышины, и шнурок в двенадцать локтей обнимал его, а
толщина стенок его внутри пустого, в четыре перста.
Здесь чисто то что можно вкопать, врыить, установить, именно столбы.

Теперь слово крест: "крест"
1. Матф.16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет
идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за
Мною. (В переносном смысле, но имеется ввиду тяжесть своей жизни, как креста)
2. Матф.27:32 Выходя, они встретили одного Киринеянина,
по имени Симона; сего заставили нести крест Его. (Это прямо тот крест о котором мы говорим.)
3. Мар.8:34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто
хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и
следуй за Мною. (В переносном смысле, но имеется ввиду тяжесть своей жизни, как креста)
4. Мар.10:21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему:
одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай
нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи,
последуй за Мною, взяв крест. (В переносном смысле, но имеется ввиду тяжесть своей жизни, как креста)
5. Мар.15:21 И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его. (Это прямо тот крест о котором мы говорим.)
6. Лук.9:23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною,
отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. (В переносном смысле, но имеется ввиду тяжесть своей жизни, как креста)
7. Лук.23:26 И когда повели Его, то, захватив некоего Симона
Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтобы
нес за Иисусом. (Это прямо тот крест о котором мы говорим.)
8. Иоан.19:17 И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое
Лобное, по-еврейски Голгофа; (Это прямо тот крест о котором мы говорим.)
9. Гал.6:12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас
обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест
Христов, (Это прямо тот крест о котором мы говорим, за его почитание)
10. Евр.12:2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса,
Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест,
пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия. (Это прямо тот крест о котором мы говорим.)

[Дмитрий Р.]

Здесь говорится о несении перекладины от креста, вы можете это почитать у древних авторов как распинали людей, я выше приводил уже. Столб вкопан, перекладины несли. КОГДА ХОТЯТ В ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ СКАЗАТЬ СЛОВО КРЕСТ ГОВОРЯТ ТОЛЬКО - СТАВРОС. Дмитрий порабы уже разобратся. А КОГДА ХОТЯТ СКАЗАТЬ СЛОВО СТОЛБ, ИЛИ КАКОЕ ДРУГОЕ ИЗДЕЛИЕ ГОВОРЯТ -
СТЮЛОС, НО МОГУТ И СТАВРОС.

Наше предание говорит что Иисус Христос нес только поперечную перекладину, столб же был уже укреплен в земле заранее. Столб+поперечина+крест.

То, что наговорили там ваши предания смешат меня изо дня в день. Скоро, кстати ваше "Рождество" и снова будут говорить про предания о трех царях, которые пришли с востока в день рождения Иисуса и принесли дары... - это будет забавно. Так о чем это я... Ах, да: вы ушли от ответа.

Библия говорит: Иисус нес СТАУРОС. Итак, вот вам простой вопрос: ПРАВА БИБЛИЯ ИЛИ НЕТ? Нес он стаурос или часть стауроса? Был распят на двух стаурусах или на одном?

Я прекрасно понимаю, что неудобные вопросы - но ответить придется.

[РОВ@P]

Этими симвломи пользовались первые христиане по 2 причинам.
1)Крест нельзя было исповедовать открыто, христиан преследовали.
2)Слово о кресте для тех, кто только што стал христианами из среды иудейской, трудно было принять психологически. Вот поэтому то писал апостол Павел, к Церквам. А писал он только о проблемах этих Церквей. И так как мы видим что на этом заострено внимание, значит, были такие христиане которые сразу не могли принять (из бывших иудеев особенно), да это и понятно, как сразу можно принять за святыню то что презиралось, и сложилось уже определенное мнение об этом предмете. Сам Бог выбрал такое орудие казни. Но постепенно с увещательными словами апостолов, Христиане стали понимать суть дела.
Добрый Пастырь - такое название получило изображение Иисуса Христа в образе юноши-пастуха с овечкой на плечах. Образ пришел из Евангелия, где Спаситель говорит: «Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец» (Ин. 10:11).Голубь символизирует Святого Духа, сошедшего на Христа во время его крещения.
Голубь с зеленой ветвью является символом новой жизни, пришел из Ветхого Завета: после потопа голубь вернулся к Ною с зеленой ветвью в клюве, оповестив, таким образом, Ноя о том, что вода уже сошла и гнев Божий сменился на милость. С тех пор голубь с оливковой ветвью в клюве стал символом мира. Белый голубь без ветви может олицетворять Божие присутствие и Божие благословение.
Агнец как символ пришел из Ветхого Завета. Белого агнца «без пятна и без порока» приносили иудеи в жертву Богу. Согласно преданию, один из двух агнцев, принесенных Аароном в жертву, был украшен терновым венцом. Пророки Ветхого Завета называли Агнцем Божиим ожидаемого Мессию. Агнец стал символом искупления, смирения и кротости Христа.
Рыба - один из самых распространенных в древности символов, олицетворявших Самого Христа. В древнейшей части римских катакомб обнаружено изображение рыбы, несущей на спине корзину с хлебами и сосуд с вином. Это евхаристический символ, обозначавший. Самого Спасителя, дарующего пищу спасения и новую жизнь. Греческое слово-«рыба» состоит из начальных букв фразы «Иисус Христос Божий Сын Спаситель», то есть это слово зашифровывало самую суть христианской веры, то, во что (в Кого) верят христиане. Это первый зашифрованный символ веры. Изображение рыбы было весьма удобным знаком, так как ни о чем не говорило людям, не посвящённым в таинства христианства
Виноградная лоза - евхаристический образ, а также символ народа Божия, Церкви. В последней беседе с учениками Иисус сказал: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь...»
Нимб- ореол, символ святости, славы. Изображается в виде круга вокруг головы.
Зерцало - прозрачная сфера в руках ангела с надписью ИС ХР; -символ, указывающий, что ангел служит Иисусу Христу и является духом, но не антропоморфным существом
.Якорь - знак надежды на спасение и символ самого спасения. До наших дней сохранились печати первых христиан с изображением якоря, монограммой Христа и рыбами. Встречаются изображения якоря, который оплетает большая рыба, символ, соединяющий знаки Христа и спасения. Якорями украшали брачные кольца христиан, что означало спасение в сохранении верности супругов ради Христа.

[РОВ@P]

Вы правы, но лишь отчасти. Это слово действительно может означать сам материал - дерево. То есть, не сталь, не пластмасса, а дерево. Но не только. Это слово используется также и в другом значении, в зависимости от контекста: бревно, или некое "древо", как и говорит ваш собственный Синодальный Перевод. Еще где стоит слово ксюлон - Откровение 22:2. А теперь подставьте сюда ваше значение "древесина", и посмотрите какая чепуха получится. Кстати, вы пойдете этим самым против Синодального перевода.

Итак, ваши оправдания...

Вы правы в греческом, языке действительно с этими словами незнакомуму с греческим тяжело разобратся, это как у нас ручка, она и пищущая, она и дверная, она и рука человека, но мы не путаемся в этом слове, потомучто контекст предложения помогает понять о чем идет речь.
И здесь Дмитрий в контексте Отк 22.2 действительно надо понимать дерево. Контекст подскажет. Знаете попробуйте прочесть эти хотябы стихи без знания греческого и вы поймете что ошибится будет трудно, в откровении 22.2 трудно представить будет что то кроме дерева. Где столп, трудно представить столб, или кркст, и.т.д

[Дмитрий Р.]

Когда пишут слово столп -то хотят показать что это как колонна, найтите все слова во все Библии, где встречается столп:...

Теперь найдите столб:...

Теперь слово крест: "крест" ...

Давайте вы меня за дурачка принимать все же не будете. Ибо-дабы: мы смотрим греческие писания (Новый Завет), с греческими этими словами. При чем тут еврейский текст? Вы можете пояснить?

Вот если бы вы к каждому стиху привели вариант греческой Септуагинты, тогда да. А так ваш ответ можно смело отправить в корзину. Вопрос остался открытым.

[РОВ@P]

То, что наговорили там ваши предания смешат меня изо дня в день. Скоро, кстати ваше "Рождество" и снова будут говорить про предания о трех царях, которые пришли с востока в день рождения Иисуса и принесли дары... - это будет забавно. Так о чем это я... Ах, да: вы ушли от ответа.

Библия говорит: Иисус нес СТАУРОС. Итак, вот вам простой вопрос: ПРАВА БИБЛИЯ ИЛИ НЕТ? Нес он стаурос или часть стауроса? Был распят на двух стаурусах или на одном?

Я прекрасно понимаю, что неудобные вопросы - но ответить придется.

Ответ в 151-156 смотрите там все есть

[Дмитрий Р.]

Дело в том, что только что смотрел - нет там ничего. Мы же не дети, в самом деле

[РОВ@P]

Давайте вы меня за дурачка принимать все же не будете. Ибо-дабы: мы смотрим греческие писания (Новый Завет), с греческими этими словами. При чем тут еврейский текст? Вы можете пояснить?

Вот если бы вы к каждому стиху привели вариант греческой Септуагинты, тогда да. А так ваш ответ можно смело отправить в корзину. Вопрос остался открытым.

Уберите из списка стихи из ВЗ результат от этого не изменится, я только хотел показать для наглядности. (Это была Русская Библия, не на Еврейском).