Вопрос к Свидетелям Иегова

[Дмитрий Р.]

Отлично.

Теперь делаем краткое резюме из того, обо что вы споткнулись:

1) Вы ошибочно предположили, что если бы Иисус действительно был распят на столбе, то использовалось бы не слово стаурос (которое по вашему означало тогда "крест"), а слово "стюлос". Вы предположили, что именно так написали бы евангелисты: Иисуса распяли на стюлосе.

Однако, в процессе выяснилось, что это слово здесь использовано быть не могло. Так как означает "подпорку здания, колонну, столп (в прямом и переносном смысле)". И сказать, что Иисус распят на стюлосе означало бы утверждать, что его распяли на колонне какого-то здания. А потому вы ошиблись - это слово не годится.


2) Вы предположили, что слово "ксилон" означает просто древесину и только. И СИ неверно передают его значение. Однако же и это утверждение оказалось ошибочным.

3) Пытаясь доказать, что у первых христиан были тайные символы (что мы не отрицаем) вы не заметили, что этот аргумент никак не упоминает "креста". Но до сих пор этого не признаете.

4) Утверждая, что Иисус нес на Голгофу лишь перекладину вы загнали себя в очень неудобное положение. Ибо Библия говорит, что Иисус нес стаурос, а потом был на стауросе повешен. Там не сказано, что он нес часть стауруса. Так что же такое стаурос? Та часть, что он нес или уже собранный вариант?

Спасибо за внимание

[РОВ@P]

Евреи о кресте: нБТЛ бВТБНПЧЙЮ. йЙУХУ, ЕЧТЕК ЙЪ зБМЙМЕЙ

• Марк Абрамович. Иисус, еврей из Галилеи
  

---------------------------------------------------------------
© Copyright Марк Абрамович
Email: ama@isracom.co.il
---------------------------------------------------------------


ИЕРУСАЛИМ 1998

Памяти родителей
Абрамовича Аркадия Исаевича и
Абрамович Товиты Гедальевны
посвящаю.

[РОВ@P]

Это конечно не в тему, это вам для интереса Его же работа Семь дней творения. (Как видят эту тему иудеи) Марк Абрамович. Семь дней творения

[РОВ@P]

Понтий Пилат и Иисус Христос
Давид Гарбар Библейские герои

История тринадцатая: Понтий Пилат и Иешуа Га-Ноцри
В поэме иудеи говорят о кресте.

[РОВ@P]

Еврейские христиане: о кресте
Мазин Сила креста в нашей жизни

[РОВ@P]

Менора
Еврейский мессианский журнал: о кресте

[РОВ@P]

Тора о кресте и на этом достаточно.
Я ЗАКОНЧИЛ. СЛУШАЮ ВАС КОМУ ЧТО НЕ ПОНЯТНО. (о форме орудия казни)???
: : ПАРАШАТ ШАВУА ИЛИ ЧТЕНИЕ ТОРЫ НА ТЕКУЩУЮ НЕДЕЛЮ : : .

6 авг - 12 авг (1 - 7 Ав)
Недельная глава Торы: "Масей" - "Станы сынов Израилевых".Бэмидбар 33:1 36:13 (Числа)
Допол. чтение: Ирмеягу 1:1 -2:3 (Иеремия), Филипп.3:12-16 , Иаков 4:1-12

Вот станы ( Масей) сынов Израилевых, которые вышли из земли Египетской по ополчениям своим, под начальством Моисея и Аарона.
(Чис.33:1)
Эти главы книги Числа заняты абсолютной администрацией.
А как же может быть иначе. Иной раз члены общин, радующиеся успехам общины, получающие удовлетворение от динамики развития и организации служений и различных вспомогательных служб, нисколько не знают, о чисто административных служениях, проблемах, трудностях, решениях, благодаря которым собрания существуют и развиваются.
Важно поддерживать руки администраторов. Они несут память и будни общины, они заняты рутиной, чтобы даже то, что зависит от движения Божьего Духа, работало правильно. И это не только в современных служениях, собраниях, церквях. Подобное было во времена Моше.
Администрация память, описание задач, учетные ведомости, ответственные люди.
Данные три главы последовательно описывают следующие факты, без которых и нам не прожить:
1. История развития. Помни все.
Моше, под водительством Духа Божьего, описывает все ключевые моменты странствования народа в течении сорока лет по пустыне.
Важно помнить свою историю. Некоторые пытаются ее забыть совершенно. Но наша память очень крепка, и иной раз, рисует в нашем разуме старые, радостные, или пугающие картины. Это подвергает каждого воспоминаниям и вспышкам эмоций.
Подобное испытали сыны Израилевы, не только торжество от побед над врагами, но и стыд и желание провалиться под землю от грехов и ропота.
Но как говориться, слов из песни не вычеркнешь, то, что было - было. И важно отреагировать на все правильно. Именно этого добивается Моше, через повторение истории народа.
А. Мы должны учится на ошибках прошлого.
Иной раз человек и не проходил того или иного греха, но он видел в ком - то. И это дает ему повод оберегаться, чтобы не попасть в такую же ситуацию. Моше стоял перед новым поколением Израильтян. Они лично не прошли ту глубину греха, в которой их отцы были по привычкам Египта.
Но дети, молодежь, видели, что случилось с их отцами. И я уверен это было не только естественная смерть, постигающая каждого человека. Они видели суды Божьи над своими отцами, соответствующие словам Моше, который осуждал и предупреждал народ.
Будем учится и мы. Те, которые сегодня молоды, и Бог послал вам милость познать Его и Прощение через Его Сына Иешуа, - смотрите. В мире есть грех. И так же есть множество людей, сегодня страдающих от увлечения тем или иным грехом. У нас же есть предупреждение и благодать. Избегайте греха.
Ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.
(Лев.11:45)
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Рим.6:17)
Б. Память должна сохраниться, но должна пропитаться прощением.
Многие убегают от своей истории, от воспоминаний, т.к. они ранят. Но мы не можем закопать в себе то, что произошло. Иной раз, не желая сего, мы вспоминаем, и после долго не можем успокоиться. К сожалению, мрачные моменты нашей личной истории, более часто всплывают перед нашими глазами. Обиды и раны, слова и поступки, отвратительные переживания. Именно они наполняют психиатрические больницы пациентами.
Но для своих детей Бог приготовил лекарство. Не все, что предписано Словом Мессии, совершилось в первое посещение. Есть еще множество не исполненного, что во время своего второго, Царственного прихода, Иешуа сделает реальностью. Но придя 2000 лет назад и искупив нас на кресте, Он совершил предсказанное о Нем Исайей в 61 гл.
Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
(Ис.61:1).
Сокрушенные сердцем, не свободные, узники это не только люди пребывающие в физическом рабстве или ограничении. Прежде всего это рабы того зла, которое случилось с ними прежде. Это рабы памяти. И именно в своей первый приход, Иешуа обеспечил для таких людей основу спасения, прощения и освобождения.
Он сказал: «23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар вой. » (Матф.5:23,24)
Т.е. есть призыв к примирению, и силой данного примирения является благодать, высвобожденная Иешуа на кресте, вместе со словами «прости им ибо не знают, что делают».
Нет человека, не пережившего кошмар. Но верующий в Иешуа, имеет реальную возможность, пережив собственное прощение, простить обидчику и вспоминая свой кошмар, не мучится ненавистью, но простить, предав человека Богу и Небесной премудрости.
С. За все благодарите.
В иврите есть такое высказывание «благодарю тебя Боже, что дожил до сегодняшнего дня». Оно актуально не только на иврите. Нет человека безгрешного. Иной раз уровень греха варьирует от уровня к уровню, но нет человека, который бы не «уклонился на свою дорогу», т.е. заработал осуждение. Бог помиловал нас в Иешуа. Это база, что бы благодарить его за любой момент истории нашей жизни. За доброе то, что повел нас к этому. О злом, что помог преодолеть и вывел из него.
Моше призывает Израиль, вспомнить уроки истории, научится не грешить, поблагодарить за Божью верность, и уповая на Творца двигаться дальше.

[РОВ@P]

Окончание
2. Удел обетованной земли.
Дай повеление сынам Израилевым и скажи им: когда войдете в землю Ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля Ханаанская с ее границами:
южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока,
(Чис.34:2,3)
Моше, под водительством Святого Духа описывает границы Израиля обетованной земли. Мы знаем, что до сего дня это не прекращающийся спор, вызывающийся множество трудностей, и решение которого само по себе требует вмешательство Бога.
Но пример очень сильный!
Каждому человеку принадлежит свой удел.
Каждому надо воевать, чтобы забрать у врага то, что Бог определил для тебя.
Каждому собранию принадлежит сфера влияния, которую Голова, Мессия определяет для него, но каждому надо пройти бой, чтобы выиграть и войти в наследие.
Но, чтобы знать цель, важно пройти пустыню и не одно поражение. Это ободряет не бояться поражений, но проходить поприще, учить руки брани. Так же учит не разочаровываться, т.к. не всегда ты знаешь конечную цель своего похода. Важно лишь быть уверенным, что тебя ведет Он, Вождь воинств Господних.
3. Назначь главных.
16 И сказал Господь Моисею, говоря:
17 вот имена мужей, которые будут делить вам землю: Елеазар священник и Иисус, сын Навин;
18 и по одному князю от колена возьмите для раздела земли.
(Чис.34:16-18)
Вечный спор. Я хочу сидеть про правую руку от тебя!
Думаю во времена Моше, подобно сегодняшнему времени, были люди, которые искали своего, области своего влияния. Такое часто встречается не только на производстве, но и в собраниях. К сожалению, мы еще не свободны от многих мирских проблем. Но данная паршат шавуа подчеркивает важность «знать от Господа, кого поставить!»
Тогда многие запрограммированные проблемы не будут даже возникать. Важно молится за лидеров собраний, что бы у них было водительство и мудрость, и чтобы поставленные ими люди соответствовали характеристике, установленной Павлом в посланиях Тимофею и Титу, и чтобы они были реальными помощниками.

Леон Мазин. "Шавей Цион""Возвращенные на Сион",
Хайфа, Израиль.
Вебмастер Тали, Израиль

Наверх
На главнуюINPUT, TEXTAREA, SELECT {border: 1 outset rgb(50,50,50); border-color: #000000; font-family: Tahoma;} A:Link{ Color:#5A6766; Text-decoration: none} A:Visited{ Color:#5A6766; Text-decoration: none} A:Hover{ Color: #ABAFB1; Text-decoration: none}td, body {font-family: verdana, arial, helvetica; font-size:11px;}

[РОВ@P]

[quote]

Теперь делаем краткое резюме из того, обо что вы споткнулись:

1) Вы ошибочно предположили, что если бы Иисус действительно был распят на столбе, то использовалось бы не слово стаурос (которое по вашему означало тогда "крест"), а слово "стюлос". Вы предположили, что именно так написали бы евангелисты: Иисуса распяли на стюлосе

.
В геческой библии стои ставрос - Это слово в греческом ВСЕГДА ОБОЗНАЧАЕТ ТОЛЬКО КРЕСТ (Мф 27.32 например)

2) Вы предположили, что слово "ксилон" означает просто древесину и только. И СИ неверно передают его значение. Однако же и это утверждение оказалось ошибочным.

Дерево как древесина (древесное, материал) ксюлон. И когда апостол Павел пишет что Христос сделался за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк висящий на древе» стоит слово - КСЮЛОН, а не дендрон. То есть то что изготовлено из дерева. (из моего поста)

3) Пытаясь доказать, что у первых христиан были тайные символы (что мы не отрицаем) вы не заметили, что этот аргумент никак не упоминает "креста". Но до сих пор этого не признаете.

если бы вы были в те времена у вас он просто бы не возник, вы его чувствовали на своей шкуре. первые христиане скрывались от мира жили в катакомбах, и совершали там же службу, они просто боялись умереть. Но кто открыто исповедовал иисуса Христа, в знак смерти Его Учителя (Иисуса Христа) распинали людей на крестах, смотрите мои вопросы которые вы оставили без коментариев - несколько апостолов распяли на крестах (читайте выше)

4) Утверждая, что Иисус нес на Голгофу лишь перекладину вы загнали себя в очень неудобное положение. Ибо Библия говорит, что Иисус нес стаурос, а потом был на стауросе повешен. Там не сказано, что он нес часть стауруса. Так что же такое стаурос? Та часть, что он нес или уже собранный вариант?

иисус нес перекладину (которая в будующем будет собрана в крест. Когда вы показываете на свою руку то тоже можно сказать что это Дмитрий, часть его. Авторы наверно и не думали что будет такая полемика с СИ, а то бы они вам расписали и размеры, и.т.д. как изготавливали коест, как казнили, как....

[РОВ@P]

Свидетельство равина о кресте
Раввин Адин Штейнзальц
Иудаизм и христианство
http://berkovich-zametki.com/Nomer21/Steinsalz11.htm

Majburd1 еще

[РОВ@P]

ссылка на форум где иудеи боятся коеста http://kuraev.ru/index.php?option=co...&topic=25142.0 Тема: Они боятся не только креста, но и плюса.

[Philadelphia]

Тему определяет тот кто ее создал, создавайте свою тему и общайтесь.

То есть, когда Вы вот здесь - Сообщение № 3 - поставили вопрос о полемике в вопросе замены орудия казни, то это правомерно. А когда я, проводя параллель на Ваш подход к делу, ставлю тот же вопрос о полемике в аналогичном И ДАЖЕ КУДА БОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННОМ ВОПРОСЕ, - эта тема немедленно закрывается. Понимаете, что тогда нужда в поиске полемического материала о кресте отпадает сама собой. Одно дело крест со столбом перепутать. Совершенно другое - вымести из Писания имя Бога (7000 раз), от знания которого зависит спасение.
Так Вы здесь пользуя право предводителя темы вырезаете и вышвыриваете любые неудобные аргументы собеседников.
Как думаете, если таковая полемика о кресте-столбе имела место быть в первые века христианства, то Ваши единомышленники прибегли бы к Вашим методам урезонивания оппонентов? И не хотелось бы Вам по отношению к нам более жестоких санкций? (только власти не достаёт...) Тогда разве не совершенно естественно, что крестопочитатели потрудились бы уничтожить и всякие следы борьбы? Да ещё бы, как и Вы наводнили тему, так и они постарались бы наводнить вселенную "доказательствами" подлинности крестной смерти.
Похоже на правду? Одним же духом с ними Вы водитесь.

Оскорбление христиан это в ваших правилах, (волки в овечъих шкурах).

Оскорбления в чём? В том, что хочу котлеты отделить от мух? Главное от неглавного?

Это ваше толкование.

СИ в толковании прибегают к аргументам ветхозаветным, подтверждённым ЛИЧНО писателями Библии, как имеющие непосредственное отношение к делу. А Вы приводите параллели, притянутые за уши.

Я не могу понять какое отношение бык - образ колена Манассии - рассмотенный то ли в фас то ли сверху, может иметь к месту казни Христа.

Мне не ясно, как жарка агнца на вертеле несёт прообраз крестной смерти. Тем более, что технология приготовления в Библии не предписана. Жарьте, мол, как хотите. Хоть калачиком сверните, в фольгу укутайте, вдоль вертела, поперёк...

Про руки Моисея, якобы изображавшие крест - тоже ни слова в Исходе. Сказано только, что он поднимал руки. Т.е., если уж искать тут прообраз, то, скорее, он будет рисовать распятие на столбе.
Но нигде в Греческих Писаниях такая параллель не проводится. И в самом Исходе ни намёка на будущую крестную смерть.

А вот эта связь - "О кресте Его Исаия говорит так: "Целый день Я простирал руки Мои к неразумному и непокорному народу". Ибо это знамение креста проведена" - притянута писателем "Доказательств апостольской проповеди". Ибо простирание рук означает приглашение или мольбу. Иегова простирает руки не какое-то короткое время, а целый день. Он всем сердцем хочет, чтобы Иуда вернулся к нему. Но этот непокорный народ не откликается на его мольбу. Ни о каком кресте речи здесь нет.
И т.д. т.п.

Если продолжать в Вашем духе, то можно в Слове Бога найти прообразы для оправдания занятий магией, астрологией, на НЛО, на адронный коллайдер и освятить стиральные машины.

(И только ваше, мир с вами не согласен, скажите сколько десятков людей верят в вашу доктрину о столбе?) суть в ИСТИНЕ.

Почти семь миллионов. А где Вы в Библии заметили мысль, что истину будут знать и исповедовать многие?

Если вы все почти согласились что возможно руки Иисуса Христа были прибиты к вверх поднятым ладоням. так напишите в ОСБ, пусть хоть картинки поправят.

Не понимай Вашего наречия.

А то в библии одно на картинке другое. Привидите все в соответствие. Вот тогда и поговорим.

В Библии написано, что Христос распят на столбе. И мы Вас не гоним приводить мириады Ваших изображений в соответствие. Кланяйтесь, как хотите. Каждый за себя даст отчёт.

Оскорбления, и оплевывание за Крест Христов от вас приняты.

Вы всё время оскорбляетесь там, где Вас не оскорбляют.

Простите, вы считаете этих авторов обманщиками, вот так вот утверждаете на весь белый свет???????????

1) Докажите, что они не обманщики, раз на них уповаете. Мы уповаем на Писание, как на вдохновленное Богом Слово. Надеюсь Вам не требуются доказательства подлинности этого источника? Доказывайте авторитетность, благонадёжность своих источников.
2) Докажите, что параллели с крестами не поздние вставки доброхотов от крестопоклонников.
3) Нигде в Писании столько внимания не уделяется форме, описанию орудия казни. Уже одно то, что взор этих писателей сместился с сути дела на форму, говорит о том, что они не понимали, в чём заключается спасение, которое они исповедовали. Как им можно доверять?
4) Вам что-нибудь говорит тот интересный факт, что лица эти названы Отцами церкви?

[Дмитрий Р.]

РОВ@P, я думаю вы и сами прекрасно видите, что не получилось у вас ответить на мои возражения хоть сколько-нибуь внятно. Вы просто снова повторили свои слова, которые, как я и указывал, не содержат ответа. Впрочем меня это радует.

Про руки Моисея, якобы изображавшие крест - тоже ни слова в Исходе. Сказано только, что он поднимал руки. Т.е., если уж искать тут прообраз, то, скорее, он будет рисовать распятие на столбе.
Но нигде в Греческих Писаниях такая параллель не проводится. И в самом Исходе ни намёка на будущую крестную смерть.

Исх. 17:8-13 Вообще то Моисеевы руки, по логике, были расставлены не в разные стороны (вправо, влево), а были направлены вперед. С чего бы это в разные стороны? Они же не "Титаник" снимали, в самом то деле.

[РОВ@P]

РОВ@P, я думаю вы и сами прекрасно видите, что не получилось у вас ответить на мои возражения хоть сколько-нибуь внятно. Вы просто снова повторили свои слова, которые, как я и указывал, не содержат ответа. Впрочем меня это радует.

У меня все получилось. У вас аргументов не осталось, да и не было ни одного.

Исх. 17:8-13 Вообще то Моисеевы руки, по логике, были расставлены не в разные стороны (вправо, влево), а были направлены вперед. С чего бы это в разные стороны? Они же не "Титаник" снимали, в самом то деле.

И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик; 12 но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и подложили под него, и он сел на нем, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой [стороны]. И были руки его подняты до захождения солнца.

А у вас со одной стороны, и сдругой стороны, считается спереди???

[РОВ@P]

То есть, когда Вы вот здесь - Сообщение № 3 - поставили вопрос о полемике в вопросе замены орудия казни , то это правомерно.

О замене орудия поставили вопрос вы в ОСБ.

А когда я, проводя параллель на Ваш подход к делу, ставлю тот же вопрос о полемике в аналогичном И ДАЖЕ КУДА БОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННОМ ВОПРОСЕ, - эта тема немедленно закрывается.

С вами по другому нельзя. Только после полного окончания обсуждения вопроса переходим к следующему.

Понимаете, что тогда нужда в поиске полемического материала о кресте отпадает сама собой.

Я так не думаю, не хотите не отвечайте, ваше право.

Одно дело крест со столбом перепутать. Совершенно другое - вымести из Писания имя Бога (7000 раз), от знания которого зависит спасение.
Так Вы здесь пользуя право предводителя темы вырезаете и вышвыриваете любые неудобные аргументы собеседников.

Покажите те места где я "вырезал, и вышвыривал", я только возврощал рассуждение в тему вопроса, а то уж многие очень старались переменить тему.

Как думаете, если таковая полемика о кресте-столбе имела место быть в первые века христианства, то Ваши единомышленники прибегли бы к Вашим методам урезонивания оппонентов? И не хотелось бы Вам по отношению к нам более жестоких санкций? (только власти не достаёт...) Тогда разве не совершенно естественно, что крестопочитатели потрудились бы уничтожить и всякие следы борьбы? Да ещё бы, как и Вы наводнили тему, так и они постарались бы наводнить вселенную "доказательствами" подлинности крестной смерти.
Похоже на правду?

Если библия разделила мнение людей по этому вопросу, то они бы обратились к другим источникам (документам, историческим, и.т.д) это обычно, так все делают если попадают в такую ситуацию.

Одним же духом с ними Вы водитесь.Оскорбления в чём? В том, что хочу котлеты отделить от мух? Главное от неглавного?СИ в толковании прибегают к аргументам ветхозаветным, подтверждённым ЛИЧНО писателями Библии, как имеющие непосредственное отношение к делу. А Вы приводите параллели, притянутые за уши.

Я конечно могу затратить около часа времени что бы найти здесь оскорбления на христиан (православных), не путайте с обвинениями. Если вы уверены что этого не было, то напишите, и я выберу все оскорбления. ок

Я не могу понять какое отношение бык - образ колена Манассии - рассмотенный то ли в фас то ли сверху, может иметь к месту казни Христа.

Господа ау, вы не читаете моих постов. Я что для вас должен удалять те местав предлогаемого мною, где говорится не по нашей теме? А прочитать и взять, те те места где говорится о нашем вопросе, слабо?

Мне не ясно, как жарка агнца на вертеле несёт прообраз крестной смерти. Тем более, что технология приготовления в Библии не предписана. Жарьте, мол, как хотите. Хоть калачиком сверните, в фольгу укутайте, вдоль вертела, поперёк...

Господа ау, вы не читаете моих постов. Я что для вас должен удалять те местав предлогаемого мною, где говорится не по нашей теме? А прочитать и взять, те те места где говорится о нашем вопросе, слабо?

Про руки Моисея, якобы изображавшие крест - тоже ни слова в Исходе. Сказано только, что он поднимал руки. Т.е., если уж искать тут прообраз, то, скорее, он будет рисовать распятие на столбе.
Но нигде в Греческих Писаниях такая параллель не проводится. И в самом Исходе ни намёка на будущую крестную смерть.

Господа ау, вы не читаете моих постов. Я что для вас должен удалять те местав предлогаемого мною, где говорится не по нашей теме? А прочитать и взять, те те места где говорится о нашем вопросе, слабо?

А вот эта связь - "О кресте Его Исаия говорит так: "Целый день Я простирал руки Мои к неразумному и непокорному народу". Ибо это знамение креста проведена" - притянута писателем "Доказательств апостольской проповеди". Ибо простирание рук означает приглашение или мольбу. Иегова простирает руки не какое-то короткое время, а целый день. Он всем сердцем хочет, чтобы Иуда вернулся к нему. Но этот непокорный народ не откликается на его мольбу. Ни о каком кресте речи здесь нет.
И т.д. т.п.

Господа ау, вы не читаете моих постов. Я что для вас должен удалять те местав предлогаемого мною, где говорится не по нашей теме? А прочитать и взять, те те места где говорится о нашем вопросе, слабо?

Вы всё время оскорбляетесь там, где Вас не оскорбляют.

Привидите места.

1) Докажите, что они не обманщики, раз на них уповаете. Мы уповаем на Писание, как на вдохновленное Богом Слово. Надеюсь Вам не требуются доказательства подлинности этого источника? Доказывайте авторитетность, благонадёжность своих источников.
2) Докажите, что параллели с крестами не поздние вставки доброхотов от крестопоклонников.
3) Нигде в Писании столько внимания не уделяется форме, описанию орудия казни. Уже одно то, что взор этих писателей сместился с сути дела на форму, говорит о том, что они не понимали, в чём заключается спасение, которое они исповедовали. Как им можно доверять?
4) Вам что-нибудь говорит тот интересный факт, что лица эти названы Отцами церкви?

А вот тут интересно. если вы по писанию не можете объяснить миру ваших догм, то извольте посторатся другие аргументы. "Докажите, что они не обманщики" - тысячи работ ученных которые ссылаются на эти подлинники для вас не авторитет? Тоесть я понимаю что для вас библия авторите (у нас первичнее предание, а библия считается дополнение к преданию, ее коментарий, внутренний Церковный документ), но будьте хоть сколько нибудь вменяемы, не отрицайте того что для вас не подходит. Вы ведь без зазрения совести ссылаетесь на источники языческие, хотя можно тоже так вопрос поставить как вы и сказать что ваши источники - ложны. Но мы благоросудны. Просто в этих источниках нигде не выявляется о форме распятия.

А что вас смущает это слово? "Отцы церкви" -действительно у нас есть исторические документы христиан первых веков кои я и выложил. У нас в отличии от вас история для всех прозрачна в каждом веке есть много истрии христиан, есть много имен, действ и.т.д - это не про вас когда у вас пшеница настолько зделалась прозрачной (призрачной) что ее не видно вовсе никому.