Вопрос к Свидетелям Иегова

[lehalena]

Мф 27.37 "и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский."

Как по вашему можно прибить дощечку где проходят руки, табличку вбили в руки?, Если вы считаете что табличка была выше рук, то почему уточнение в стихе именно на головою? А не над Ним, или Его руками.

Вы хотите сказать, что табличка была под головой, по моему здесь нет противоречий.

[РОВ@P]

В связи с вашим молчанием, предлагаю обсудить следующее.

Для слова «столб» в греческом языке есть 2 слова
1) специальное для слова столб - стюлос
2) возможное ставрос

Для слово «крест» в греческом кроме слова ставрос другого слова нет.
Теперь смотрим где какое слово применяется:
Столб в Новом завете.
1) 1Тим.3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
2) Гал2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным (здесь стоит стюлос а не ставрос)
3) Откр.3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового
Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
4) Откр.10:1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как
столпы огненные,
Все мы больше слово столб не увидим нигде в Новом Завете, только в этих 4 стиха.
Во всех же остальных случаях стюлос ставрос имеет значение - КРЕСТ.

Теперь насчет таго что СИ ссылаются на Ветхий Завет и говорят вот видите дерево (хотя это не форма). Итак.
1) Дерево как растение в греческом языке обозначается - дендрон (дендрарий от этого слова) Дендрология учение о деревьях. Это живые деревья с их корнями и со все отрибутикой (листья ветки и.т.д)
2)Дерево как древесина (древесное, материал) ксюлон. И когда апостол Павел пишет что Христос сделался за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк висящий на древе» стоит слово - КСЮЛОН, а не дендрон. То есть то что изготовлено из дерева.
Когда Христос сам нес крест, трудно представить что это дерево с корнями и так далее.
Итак мы выяснили на данный момент что было что то из дерева.

Кстати послание Варнавы, независимо каноническое или нет, а исходя его подлинности существования признается всеми (там описана именно форма креста)
Если вы можете возразить, пожалуйста пишите, рассмотрим.
В 1968 году израильскими археологами в местечке Дживатт Ха Ми -Тар (Палестина) была найдена могила юноши Ехоноан которого распяли в 1 веке и так как крест не могли злодеи снять захоронили его с крестом, и вот археологи нашли и крест и распятого человека.
Связь такая, последователей Христа распинали именно таким же образом как и их Учителя на кресте. Я вам писал об распятых апостолах, но пока вы это игнорируете.
Христиан распинали в течении 300 лет И НЕТ НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА В КОТОРОМ ГОВОРИЛОСЬ БЫ ЧТО ИХ РАСПИНАЛИ НА СТОЛБЕ. КАК И ИСУСА ХРИСТА ИХ РАСПИНАЛИ НА КРЕСТЕ.

Почему до вас (СИ) 19 веков, все (верующие и не верующие, атеисты ученые и т.д.) твердо верили и верят до сих пор, что Христос был распят на Кресте, и ТОЛЬКО С ПОЯВЛЕНИЕМ СИ СТАЛО ЧТО ТО ВОЗРОЖАТСЯ ПО ЭТОМУ ПРЕДМЕТУ.
Кстати кроме просто возражения, мы не видим никаких аргументов в пользу СИ.
Далее.
О том что христиане почитали крест, есть археологические свидетельства. (ссылаюсь на А.Ч.Козаржевского Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М., 1985.) В приложении Новый Завет в свете археологических открытий. В частности там рассказывается о том что самые ранние изображение принадлежащие христианам относятся к 60 годам от Р.Х. Помпеи погибаю в 80ых г. от Р.Х. от извержения везувия, недалеко от Помпей, была деревушка которая называлась Путиоли. И так как эти города были засыпаны пеплом, то все практически было сохранено. Конечно все бумажное и деревянное все сгорело. Но там остались мозаики. В этом селе была найдена христианская Церковь (домашняя Церковь). На этих мозаиках изображено целое исповедование веры выложенное мозаикой на стене. Там крестообразно вписаны слова «Христос сотир» (Христос спасает). Крест нельзя было изображать поэтому его маскировали.

Липсиус утверждает что Иисус Христос был распят на кресте. (вы его видимо перефразировали неловко просто, говоря о столбе) так напоминаю о беззастенчивой ЛЖИ.

Откр 11.8 «где и Господь наш распят» - слово распят по гречески - эставропен корень ставрос (от слова крест) смотрите выше. В вашем случае правильно было бы перевести «где и Господь наш застолблен»

[РОВ@P]

Мне кажется в приведённом вами отрывке, речь идет не о гвоздях, а о ранах...

Очень вам странно кажется (можете расписать свою мысль. Я вот щас распишу свою.
Иоан.20:25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа.
Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не
вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в
ребра Его, не поверю

Здесь говорится и о количестве ран (2 раны по количеству рук), также говорится и о 2 гвоздях которыми пробиты именно руки.Или вы считаете что руки были сложены вместе как вы их изображаете и они были прибиты 2 гвоздями???? поясните пожалуйста

[РОВ@P]

Вы хотите сказать, что табличка была под головой, по моему здесь нет противоречий.

я хочу сказать так же как сказано в тексте Евангелия что табличка была прибита над головой, а вы хотите что бы текст евангелия был переписан под вас, и что табличка была прибита над руками.

[РОВ@P]

Ответ на 1 часть 4 ссылку СИ. Разобъю на части большой «материал».
Слова Хислопа выглядят метким описанием всего того, что связано с подобным отношением:
"В папской церкви, как известно, знамение и образ креста являются всем и вся. Ни одна молитва не может быть прочтена, ни одна служба не может быть проведена... без того, чтобы не прибегать постоянно к использованию этого знака. Ко кресту относятся, как к величайшему амулету, как к надежнейшему убежищу во всякое время опасности и как к неколебимой защите от всех сил зла в час искушения. Крест получает такое почтение, которое может принадлежать только Всевышнему. Всякий же, кто в присутствии истинного католика назовет его, выражаясь языком Писаний, "проклятым деревом", совершит таким образом смертный грех".

Могу предположить что Хислоп не был, ни католиком ни тем паче православным.
Это его взгляд со стороны, который в корне не соответствует действительности, а именно:
Мы относимся ко кресту не как к магическому знаку, а как к святыни на которой был принесен дар всему человечеству, мы его ПОЧИТАЕМ. (также мы наравне с крестом почитаем и святых и иконы и.т.д. а поклоняемся только истинному Богу
Вы что не читали ветхий Завет где люди почитали и Ковчег Завета, и Храм и.т.д. и Бог понимает (исключение СИ и другие), чем отличаются слова почитание от поклонения.

Вот скажите СИ вы почитаете что ни будь вообще???? ( не поклоняемся не путайте)

Все это является справедливым в отношении как Римских католиков, так и многих других вероучений. И тем не менее, все это является заблуждением, ибо факты, библейские и исторические, ясно свидетельствуют об ином.

Далее автор пишет о почитании креста, тему почитания рассмотрим после, темы столб/крест.


Первая и ключевая деталь, которую мы собираемся рассмотреть, имеет отношение к форме креста, на котором был распят Иисус. По существу, в некотором смысле, Писания ничего не сообщают на эту тему, а именно, нигде в Библии не упоминаются такие вещи как "Крест Святого Андрея", "Крест Святого Антония", Латинский Крест или Мальтийский Крест и т.п.

Естественно как может быть описано то что на момент написания еще не происходило, (только Бог может написать такое Он всеведущий) ведь распинали апостолов после Библейской истории.

Однако, в ином смысле, Писания все-таки дают положительное представление о форме креста, даже если это и нельзя считать абсолютным доказательством.

Вот видите что даже ваш источник сомневается в истинности вашего утверждения
«Однако, в ином смысле, Писания все-таки дают положительное представление о форме креста, даже если это и нельзя считать абсолютным доказательством.»


Далее автор обсуждает возможность перевода слова stauros опускаем это, идем дальше.

Нигде в описаниях "креста", использовавшегося для распятия, не упоминается о иной форме кроме той, что подразумевается основным определением: "вертикальный кол".

А тут автор утверждает что столб. Противоречит своим словам выше «Однако, в ином смысле, Писания все-таки дают положительное представление о форме креста, даже если это и нельзя считать абсолютным доказательством.»

Кстати в греческо-русском словаре Вейсмана дается следующие объяснение этого слова: «stauron» кол, во множественном числе колья, частокол. В Новом Завете кол как орудие пытки или казни, особенно для рабов, на который сажали преступника или к которому пригвождали его; крест». Вейсман, как мы видим, признает перевод этого слова и как «...крест»

[РОВ@P]

В дальнейшем в приведенных вами материалов, там где не обсуждается форма крест/столб я буду игнорировать. Как и писал выше.

[РОВ@P]

Я конечно вас понимаю что вам тяжело, ведь нам Православная Церковь предоставила много сведений, а вам просто указка сверху. (так верьте) больше ничего не предоставила. Молюсь о вас.

[РОВ@P]

Предварительно делаю вывод, что вы не знаете тему вопроса, просто приняли на веру, а теперь отдуваетесь за ОСБ. Простите этим ни каго не хотел обидеть. Просто мне вас жаль.

[РОВ@P]

Я писалТолько без имоций. Во первых весь ветхий завет говорит о крестных страдания Господа, или вы иудей?


Вы спросили "Места Писания в студию, плз."

Я отвечаю
Иоан.5:39 Исследуйте Писания,
ибо вы думаете чрез них иметь
жизнь вечную; а они
свидетельствуют о Мне.

[РОВ@P]

Ответ на 2 часть 4 ссылку СИ. Разобъю на части большой «материал».
6) Очевидность доказательств заставляет сделать вывод о том, что Иисус был распят на вертикально стоящем столбе.

В чем очевидность доказательств, покажите.

7) Нельзя обнаружить в Новом Завете какие-либо указания на крест той или иной особой формы.

Опять ваш источник говорит что сам не определился с формой.

Далее о форме креста/столба ничего не говорится перехожу к 5 источнику.

[РОВ@P]

Кстати, вы знаете как в ветхом завете различали освященный предмет от неосвященного. Что делали с предметом, что бы его освятить.
Посмотрите внимательно в В.З. там это есть.
Исх.29:21 и возьми крови, которая на жертвеннике, и елея помазания, и покропи на Аарона и на одежды его, и на сынов его, и на одежды сынов его с ним, - и будут освящены, он и одежды его, и сыны его и одежды их с ним. Вот так. Теперь делаем вывод - Иисус Христос освятил своей кровью свой жертвенник, ибо Он Сам Себя принес в жертву. Крест после такого освящения освященный.
И вот как в В.З относились к освященным предметам так и мы ко кресту. (Это просто что бы вам было понятно нас). Видимо трудно вам не быв православным понять как мы это чувствуем переживаем, относимся.

[РОВ@P]

Комментарии к 5 ссылке.

1) Такого рода крест встречается в древнейший период при изображении церкви на миниатюрах и клеймах икон. Так, например, мы встречаем его на миниатюрах так называемого Служебника Антония Римлянина начала XIV в.. Федоровского евангелия 1321-1327 гг., Симоновской псалтыри второй четверти XIV в., хроники Георгия Амартола середины XIV в. , Сильвестровского сборника XIV в., Часослова 1423 г. Кирилло-Белозерского монастыря, Псалтыри 1424 г. Кирилло-Белозерского монастыря, сборника до 1426 г. Кирилло-Белозерского монастыря, Лествицы конца XV в.; на клеймах киевской иконы Николы Зарайского начала XIV в. (Третьяковской галереи), новгородской иконы Николы с житием из церкви Бориса и Глеба ХIV-XV в. (Новгородского музея-заповедника) и на иконе Николы Можайского из Троице-Сергиева монастыря начала XV в. (Третьяковской галереи). В некоторых случаях под крестом мы находим не серповидную форму полумесяца, а омего- образную или же лилиеобразную форму. Такое сочетание может трактоваться как процветший или же как якорный крест (сочетание креста с якорем). На отношении якорного и процветшего креста к кресту с полумесяцем мы остановимся ниже (см. § 3, с. 249-252 наст. изд.); следует отметить, что простейшие формы процветшего креста и формы якорного креста могут быть трудно отличимы, и поэтому приходится рассматривать их вместе.


Здесь автор очень хорошо показывает, что у нас крест не идол, эта святыня могла быть и в виде буквы Х, и в других формах, глядя на образ крестов переходишь к первообразу. Наша жа тема - форма крест/столб именно на котором распяли Христа.

2) Но как же трактовать эту композицию? Крест имеет для нас прежде всего христианские ассоциации; между тем полумесяц, очевидно, изображает луну, т. е. представляет собой символ несомненно языческого происхождения.

Вот автор ассоциирует крест с христианами а не с язычниками. (Про луну на изображении креста поговорим позже)

3) Другой распространенной формой русского купольного креста является так называемый восьмиконечный крест, т. е. крест, максимально приближенный к изображению Распятия (с верхней перекладиной, символически представляющей таблицу с надписью над головой Христа, и косой нижней перекладиной, обозначающей подножие).
И здесь автор поддерживает крест.

4) Очень много материала с параллелями языческих атрибутов, о бессмысленности этого занятия я писал выше. (Это никак не меняет форму креста/столба на котором был распят Христос)

5) Приводится много архитектурных и исторических памятниках говорящих о изображении креста, отнюдь не столба. (я думаю не буду приводить сюда текс ссылки она он объемен.


ВСЕ БОЛЬШЕ МАТЕРИАЛА НА ТЕМУ ФОРМЫ КРЕСТА/СТОЛБА НА КОТОРОМ БЫЛ РАСПЯТ НАШ СПАСИТЕЛЬ В ИСТОЧНИКЕ НЕТ

[РОВ@P]

На 6 ссылку ответ дан был выше Сообщение № 81 .
Перехожу к 7 ссылке.

[Дмитрий Р.]

Столб в Новом завете.
1) 1Тим.3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
2) Гал2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным (здесь стоит стюлос а не ставрос)
3) Откр.3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового
Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
4) Откр.10:1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как
столпы огненные,
Все мы больше слово столб не увидим нигде в Новом Завете, только в этих 4 стиха.

Вообще то насколько я понимаю здесь значение не "столб", а опора, столп. Вы сами поразмышляйте

[Дмитрий Р.]

на ваших картинках изображен 1 гвоздь в руках. Как это можно объяснить? (в переводе НМ тоже гвозди во мн. числе).

Сколько гвоздей было вбито никто не знает. Картинка - вольное представление художника. Картинки для нас - это не как иконы для православных

Как по вашему можно прибить дощечку где проходят руки, табличку вбили в руки?, Если вы считаете что табличка была выше рук, то почему уточнение в стихе именно на головою? А не над Ним, или Его руками.

Три остальных евангелиста говорят просто "над ним" или "на столб". Слова "над головой" означают не "под ногами" или "на шее" и не отдельно от столба. К тому же табличка могла быть повешена именно на тот гвоздь/гвозди, который уже был вбит в руки