Вопрос к Свидетелям Иегова

[РОВ@P]

вы этим кого удивили?....

Просто напоминаю, что в первых журналах ОСБ писалось о кресте, именно о том что позиции ОСБ очень чато менюятся. не далек тот день когда вы полусите журнал в котором вам напишут. "Ой сорри, был крест" Это как история с переливанием крови то можно то нельзя то можно то нельзя и.т.д. раз 5-6 меняло свою позицию по этому вопросу ОСБ. предупреждаю что о переливании крови будет отдельнаая БОЛЬША тема. не будем обсуждать этот врпрос в рамках этой темы.

[РОВ@P]

Очень хорошо, что это прозвучало из ваших уст. По крайней мере у модераторов не будет претензий к СИ на счет использования ресурсов МХЦ в рекламных целях.

Считаю необходимым напомнить, что Свидетели Иеговы не поклоняются ни раскидистым деревьям, ни столбам, ни крестам.

Надеюсь, помните, кто использует эти вещи в своем поклонении.

Но факт есть факт доктрины ОСБ переменчивы

[РОВ@P]

Я Вас поняла. Спасибо. Повеселили изрядно. Думаю, что видеоконференция с Вашим участием по ТВ принесла бы много удовольствия СИ всего мира.


Какое отношение имеет бык - символ Манассии, жарка агнца, распростёртые руки Моисея и т.д. к казни Христа? Лев из колена Иуды - пророческий символ Христа, - тогда своей гривой должен был быть прообразом колесования? А уж скиния прямоугольной формы точно должна была быть указанием на жертвенник для сожжения. А Моисей, прострирающий посох на море, дабы разделить его воды не иначе был пробразом памятникам вождя пролетариата или статуи свободы в Н-Й. Тогда чего же прообразом был облачный столб осенявший бегущий их Египта Израиль?

В Писании есть прямое пророческое указание на смерть Христа столбе, подтверждённое в НЗ: Второзаконие 21:23 ---Галатам 3:13

Не уходите от темы. И если можете ответьте на вопросы по списку очень на вас надеюсь

[РОВ@P]

) По вашим источникам при каких обстоятельствах в христианском мире появился крест, ведь по вашим рассуждениям это ошибка, когда где, была ли полемика по этому вопросу столб/крест или крест приняли с радостью (и слава Богу). Вы ведь сами видите что предлагая нам столб, возникает очень много вопросов к вам, я думаю в первых веках было бы тоже если бы был спор крест/столб и нигде эта тема не обсуждалась (в наших источниках этого нет) эта полемика была спровоцирована вами. Не может быть что бы так легко без полемики христиане поменяли свою святыню на крест, если б по вашему был столб (не дай Бог). Скажем исторически мы видим установку крестов, их изображения , описания и.т.д. с первых веков. Дайте почитать где первые христиане говорили о столбе (хотя бы просто говорили, в данном случае я не говорю о почитании), можно приводить ссылки языческих историков, философов, летописцев. p.s Я представляю картину того времени по вашему. Христиане (по непонятным для вас причинам (отдельная тема) решили эту святыню установить на храм, или изобразить, и вот он делает крест приносит, показывает ему говорят а что это такое?, он говорит крест, ему говорят а с чего ты взял крест, а не куруг, треугольник ведь Иисух христос был распят на столбе? А он говорит а какая разница? И вот решили ну ладно хоть Иисус Христос был распят на столбу а мы будем почитать крест и так по всем Церквам Вы можете представить себе эту картину?)))) Или ваш вариант
2) Почему апостолов стали распинать на крестах Филипп, Варфоломей, Петр, Андрей, и.др. (не на столбах). У вас есть информация в ОСБ какой смертью умерли апостолы? Поспрашивайте пожалуйста. (если у вас нет так и быть позаимствуйте у нас).
3) Покажите как Церковь шла по векам (ваша церковь) 1 век имена, 2 век имена.
4) Вы верите нехристианскому писателю Иосифу Флавию???, (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4) столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); если нет то почему??
5) Вы верите что Царица Елена нашла Крест а не столб?, Если нет то почему, почитайте иудейские источники.
6) Почему Иудеям положено плевать на крест до сих пор, а не на столб, вы не верите иудеям (а это повелено верующим иудеям), спросите на форумах с иудеями.
7) Вы принимаете иудейские древние документы где говорится о кресте??? (ну еше бы не знать на чем они распяли Иисуса Христа)
8) Вы верите что в апокрифическом Послании Варнавы ( в нем как раз очень подробно описываются распятие и погребение Господа), я говорю о том месте где там говорится о кресте, говорится именно подробно о кресте а не о столбе? Ведь апокрифическим это послание стало не из-за крест/столб.
9) Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (τοῦ σταυροῦ): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40). Ваши комментарии.
10) Ириней говорит еще более конкретно: Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur) (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа. Ваши комментарии.
11) Вы враги или приверженцы столба/креста???
12) Почему археология для вас смешна?
13) Кто был из ваших на вселенском соборе когда принимался свод канонических книг Библии?
14) Древнехристианский писатель-апологет, грек (носитель греческого языка), живший в первой половине 2 века, св. Иустин Мученик (105-166 г.г. от Р.Х.), учил о форме Креста Христова: «Ибо рассмотрите все веши в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли нельзя орать без формы крестообразной... И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что он прям и имеет возможность протягивать руки, и на своем лице имеет простирающийся ото лба так называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста. Об этом сказано пророком так: «дыхание жизни нашей, помазанник (т. е. Христос) Господень» Плач.4,20 («Сочинения Святого Иустина философа и мученика», Москва, Университетская типография, Страстной бульвар, 1892г., стр.86-87).
Здесь ясно говорится о святыни истинных христиан -Кресте (Святые апостолы хвалились Крестом Христовым (Гал. 6.14), проповедовали Христа распятого (1Кор. 1.23). Слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия (1Кор 1.18, Рим 1.16). Только злых людей апостол называет врагами
Креста Христова(Флп. 3.18), всех же истиных последователей Его призывает: выйдем к Нему (Иисусу Христу) за стан, нося Его поругание, тоесть крест (Евр13.13).. Ваши комментарии.
15) Сказано в «Октавии» Марка Минуция Феликса (жившего во 2 половине II века): «Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустив паруса или подходит к берегу с простертыми веслами или... человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет собою образ креста» (Антология Раннехристианские отцы церкви. Издательство «Жизнь с Богом». Брюссель 1978, стр.579).


Ответы будут?????????????????

[Philadelphia]

Не уходите от темы. И если можете ответьте на вопросы по списку очень на вас надеюсь

Где вопросы по списку? Какое они вообще имеют отношение к орудию казни Христа? Разве не сметает их в пух и перья пророческое предсказание Павла в Деяниях 20:29:
Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, 30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.
Получается, что Вы обращаетесь к свидетельству лютых волков. И требуете от нас отчёта по документам и историческим памятникам отступников.

[РОВ@P]

Где вопросы по списку? Какое они вообще имеют отношение к орудию казни Христа? Разве не сметает их в пух и перья пророческое предсказание Павла в Деяниях 20:29:
Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, 30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.
Получается, что Вы обращаетесь к свидетельству лютых волков. И требуете от нас отчёта по документам и историческим памятникам отступников.

Вы считаете, что эти вопросы про Вини-Пуха, ??? сомневаюсь они именно про орудие казни.
Деяния 20.29 Это о СИ и прочих.
Исторические памятники не зависят от волоков или не волков они просто есть, и с эти не согласится трудно. Согласитесь что 2000 лет назд Христа распяли, на кресте/столбе как может изменится историческое событие из-за волков не волков. Распяти это факт.
Вот мы тут и пытаемся обсудить тему столб или же все таки крест.

СКАЖИТЕ ЧЕСТНО (ПЕРЕД БОГОМ), СИ ЕСЛИ ВАМ ЗАВТРА СПУСТЯ С ВЕРХУ БРОШУРУ В КОТОРОЙ БУДЕТ ГОВОРИТСЯ О КРЕСТЕ ВЫ ПРИМИТЕ ЭТО??????

[Philadelphia]

) По вашим источникам при каких обстоятельствах в христианском мире появился крест, ведь по вашим рассуждениям это ошибка, когда где, была ли полемика по этому вопросу столб/крест или крест приняли с радостью (и слава Богу). Вы ведь сами видите что предлагая нам столб, возникает очень много вопросов к вам, я думаю в первых веках было бы тоже если бы был спор крест/столб и нигде эта тема не обсуждалась (в наших источниках этого нет) эта полемика была спровоцирована вами. Не может быть что бы так легко без полемики христиане поменяли свою святыню на крест, если б по вашему был столб (не дай Бог).

Если христиане исхитрились удалить имя Бога из Септуагинты!!! из Слова Бога!!! в течение нескольких десятилетий после смерти апостолов, то какую полемику по поводу креста они должны были сохранить бережно до наших дней???
Где у Вас документальные сведения о полемике по удалению тетраграмматона??? Даже, если бы такая полемики велась, то не в интересах псевдохристиан было донести её до Ваших ушей.
Да, скорее всего, и полемики не было. Т.к. отступнический дух легко усваивает ложь и подлог безо всяких на то протестов.
Лягушка, брошенная в кастрюлю с холодной водой не заметит, как эта вода постепенно будет доведена до кипения. И сварится. Нечто подобное произошло с христианством. Его изнасиловао язычество, а она не кричала, как должно было кричать благочестивой девице по Закону.

[Мирр]

Ссылаться на Отцов Церкви, как на авторитеты в последней инстанции, далеко не всегда разумно.
Во-первых, нередко они противоречили друг другу, в чём согласны даже современный православные.
Во-вторых, в том же самом 2-м веке уже началась война апологий и череда взаимных "анафем" между течениями христианства, получившая своё развитие в дальнейших веках. Естественно, что это подразумевало не только изгнание инакомыслящих из конкретной церковной общины, но и уничтожение всех апологетических документов, написанных в защиту этих убждений. Когда в конечном счёте восторжествовала имперская церковь методика борьбы с рукописями не изменилась. В принципе, оставалось именно то, что имперские епископы могли использовать с безопаской для официальных доктрин.
То, что мы сейчас имеем, как труды Отцов, представляет собой лишь мизерную часть документов, характеризующих вгляды и убеждения тех времён.

[Модест]

Или может быть вы растолкуете что значит освежу?????????????????

Вот как это понимают профессиональные переводчики. Вот им и расскажите, про исагогику, экзегетику, и герменевтику. На форуме, просто филосрфствовать, тут слушатель благодарный.

Цитата из Библии:

Мф.11:28 Придите все ко Мне, измученные тяжкою ношей! Я дам вам отдых!(Кулаков)
Мф.11:28 Придите ко Мне все вы, усталые и обременённые, и Я облегчу ваше бремя.(Современный перевод)
Мф.11:28 Придите ко мне, все трудящиеся и обременённые, и я освежу вас.(ПНМ)

Ваша правда мы не поклоняемся кресту, мы его почитаем.

Отговорка. Где сказано, почитайте крест?

Если вы были автор был внимателен к чтению (не вырывая слова из контекста) то он увидел бы что здесь Августин говорит о язычниках.

Вот и делайте выводы, чем вы лучше?

"Это и есть тот способ которым был наказан Иисус"
Почему же это утверждение исчезло из последующих Приложений? Ответ прост: Общество Сторожевой Башни приписало Ю. Липсию то, чего он не утверждал (более того, в его книге также приводятся и иллюстрации крестов разнообразных форм). Неудивительно, что этот обман был вскоре раскрыт. Этот случай еще раз убедительно показывает, как неразумно доверять без проверки доводам СИ.

А, что, СИ, отказались от этого утверждения? Изменили позицию? Видимо недалёкие люди, считали слова тех, кто их написал, цитатой Липсиуса, вот, видимо, что бы их не притыкать и убрали. Да мало ли почему? Да и вообще, «а был ли мальчик?»

СКАЖИТЕ ЧЕСТНО (ПЕРЕД БОГОМ), СИ ЕСЛИ ВАМ ЗАВТРА СПУСТЯ С ВЕРХУ БРОШУРУ В КОТОРОЙ БУДЕТ ГОВОРИТСЯ О КРЕСТЕ ВЫ ПРИМИТЕ ЭТО??????

Что бы писать о кресте, нужно объяснить, почему такие изменения. Если аргументы будут обоснованными по Библии, значит я их приму. Я, же не тупой догматик. Но, думаю, этот вопрос, вряд ли будет пересмотрен. Всё и так ясно. Раз отступническое христианство, так ухватилось за языческий крест, значит, точно был столб. Да и Библия говорит «на древе», ясно, что не к сучкам прибивали, а к стволу.
А, теперь вы ответьте, «если завтра, в православной церкви решат, что был столб, вы её оставите?

[РОВ@P]

Если христиане исхитрились удалить имя Бога из Септуагинты!!! из Слова Бога!!! в течение нескольких десятилетий после смерти апостолов, то какую полемику по поводу креста они должны были сохранить бережно до наших дней???

А как вы думате, если Христос был по вашему распят на столбе, а стали изображать крест, то ни у каго это сомнений не вызвало.

Где у Вас документальные сведения о полемике по удалению тетраграмматона??? Даже, если бы такая полемики велась, то не в интересах псевдохристиан было донести её до Ваших ушей.
Да, скорее всего, и полемики не было. Т.к. отступнический дух легко усваивает ложь и подлог безо всяких на то протестов.
Лягушка, брошенная в кастрюлю с холодной водой не заметит, как эта вода постепенно будет доведена до кипения. И сварится. Нечто подобное произошло с христианством. Его изнасиловао язычество, а она не кричала, как должно было кричать благочестивой девице по Закону.

Офтопик не по теме.

[РОВ@P]

Ссылаться на Отцов Церкви, как на авторитеты в последней инстанции, далеко не всегда разумно.
Во-первых, нередко они противоречили друг другу, в чём согласны даже современный православные.
Во-вторых, в том же самом 2-м веке уже началась война апологий и череда взаимных "анафем" между течениями христианства, получившая своё развитие в дальнейших веках. Естественно, что это подразумевало не только изгнание инакомыслящих из конкретной церковной общины, но и уничтожение всех апологетических документов, написанных в защиту этих убждений. Когда в конечном счёте восторжествовала имперская церковь методика борьбы с рукописями не изменилась. В принципе, оставалось именно то, что имперские епископы могли использовать с безопаской для официальных доктрин.
То, что мы сейчас имеем, как труды Отцов, представляет собой лишь мизерную часть документов, характеризующих вгляды и убеждения тех времён.

Вы сомневаетесь в подлинности моих источников??, укажите какие именно (укажите причины), разберем этот вопрос.

[РОВ@P]

Вот как это понимают профессиональные переводчики. Вот им и расскажите, про исагогику, экзегетику, и герменевтику. На форуме, просто филосрфствовать, тут слушатель благодарный.

Цитата из Библии:

Мф.11:28 Придите все ко Мне, измученные тяжкою ношей! Я дам вам отдых!(Кулаков)
Мф.11:28 Придите ко Мне все вы, усталые и обременённые, и Я облегчу ваше бремя.(Современный перевод)
Мф.11:28 Придите ко мне, все трудящиеся и обременённые, и я освежу вас.(ПНМ)

Это был краткий ответ, эту тему разовьем попозже.

Отговорка. Где сказано, почитайте крест?

Офтопик не по теме, мы говорим пока о форме креста.

Вот и делайте выводы, чем вы лучше?

Это просто ваши эмоции.

А, что, СИ, отказались от этого утверждения? Изменили позицию? Видимо недалёкие люди, считали слова тех, кто их написал, цитатой Липсиуса, вот, видимо, что бы их не притыкать и убрали. Да мало ли почему? Да и вообще, «а был ли мальчик?»

Ну знаете если взять книгу с рисунками о животных, скопировать оттуда струса, дать свой контекст (который автор не писал и тем самым сослатся что будто бы это он) - что это бегемот. В этой книге были и кресты, почему в приложение попал столб, просто вашим авторам нужен был столб, хоть бы Липиуса не трогали, навесив на него в своем приложении клемо обманщика.

Что бы писать о кресте, нужно объяснить, почему такие изменения. Если аргументы будут обоснованными по Библии, значит я их приму. Я, же не тупой догматик. Но, думаю, этот вопрос, вряд ли будет пересмотрен. Всё и так ясно. Раз отступническое христианство, так ухватилось за языческий крест, значит, точно был столб. Да и Библия говорит «на древе», ясно, что не к сучкам прибивали, а к стволу.

Я привожу массу докозательств что был крест. Укажите какой из них ложный, обоснуйте, будем разбирать именно этот исторический памятник (тоже будет интересно).

А, теперь вы ответьте, «если завтра, в православной церкви решат, что был столб, вы её оставите?

Дело в том, что что бы у вас изменилась доктрина, нужно чтобы в нью-йорке решили что все таки был крест и спустить вам новую брошуру, в нашем же случае все гораздо труднее, необходимо переписать множество древних авторов, изменить кучк архитектурных памятников.... что невозможно.

[РОВ@P]

1) вы разделяете слова повешен и распят?

2) (Иоан.20:25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа.
Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не
вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в
ребра Его, не поверю.) -на ваших картинках изображен 1 гвоздь в руках. Как это можно объяснить? (в переводе НМ тоже гвозди во мн. числе).

[РОВ@P]

Мф 27.37 "и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский."

Как по вашему можно прибить дощечку где проходят руки, табличку вбили в руки?, Если вы считаете что табличка была выше рук, то почему уточнение в стихе именно на головою? А не над Ним, или Его руками.

[lehalena]

1) вы разделяете слова повешен и распят?

2) (Иоан.20:25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа.
Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не
вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в
ребра Его, не поверю.) -на ваших картинках изображен 1 гвоздь в руках. Как это можно объяснить? (в переводе НМ тоже гвозди во мн. числе).

Мне кажется в приведённом вами отрывке, речь идет не о гвоздях, а о ранах...