Вопрос к Свидетелям Иегова

[РОВ@P]

Готовлю коментарий на 3 ссылку СИ.

[Philadelphia]

Имеет. Т.к. к полемике имеет отношение и подход к делу.

Например?

Если Вы считаете недостаточными для обоснования своей позиции доводы на основании Писания, тем паче текстов на языке оригинала, то с какой стати стоит верить всему прочему в Писании, что не поддаётся проверке археологическими и историческим методами?

Места Писания в студию, плз.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://www.christadelphia.org/pamphlet/christ.htm&prev=/translate_s%3Fhl%3Dru%26q%3D%25D0%2592%25D0%25B5%2 5D1%2582%25D1%2585%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D0%25B 7%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2582%2B%25D0% 25B8%2B%25D0%25A5%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581%25 D1%2582%25D0%25BE%25D1%2581%26tq%3DOld%2BTestament %2Band%2BChrist%26sl%3Dru%26tl%3Den

О, благодарю. Боюсь, что не смогу это к себе закачать. Вы не могли бы просто привести несколько примеров, которые тронули и убедили лично Вас?

Изночально стаурос как вы говорите воспринималось по разному иначе не бы ло бы полемики,

Весело. Вы обратили внимание из каких источников сведения? И вероятность какого варианта им ВЫГОДНЕЕ было бы подчеркнуть? Вы не находите, что эти источники честнее православных, т.к. последние и не допускают мысли о том, что могут быть версии???

Я говорю о полемике в нынешнее время, раньше такой полемики не было, все знали о кресте.

Поелику, отступничество - постепенный процесс. Знаете, известный пример про лягушку? А вот об обратном примере с лягушкой доводилось слышать? Мне - нет.

О значении слова ставро́с У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАВРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [ставро́с], так и глагол ставроо (прикреплять к столбу или колу) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).

А вотА сейчас вот в наши дни поднялась полемика, эта была бы диковинка для древних.

Да и по многим вопросам полемики не было вообще. Объязычиться куда проще, чем возродиться к чистой и неосквернённой вере . Отступив от истины в чём-то одном, не составляет труда распрощаться со всем остальным.

Он говорит, что вероятней.

Ну это не истина. Вот я говорю что вероятно завтра будет конец света абсурд. Так наука не разговаривает. Наука утверждает.

См. моё пояснение выше.

Я говорю о не о тварном Божием, а о ЯЗЫЧЕСКОЙ АТРИБУТИКЕ, используемой ими в религиозных культах.

Много чего использовали язычники в своей практике, так что ж с этого? Может даже кто-то и поклонялся кресту и верили в него, что этот крест сотворил мир, у язычников правды нет. Вот пришел Христос, пострадал, воскрес, а как ему было пострадать по вашему, это надо было порыться в энциклопедиях, что бы не нарваться на то что используют язычники и через это совершить искупление так што ли ГЛУПОСТЬ БОЛЬШАЯ.

Да нет нужды в энциклопедиях рыться. Иегова в мудрости превыше всех тогда ещё ненаписанных библиотек. И, дабы отделить чистое от нечистого, ищет себе поклонников, которые поклоняются ему в духе и истине, а не через предметы, святыни, мощи и т.д.

А теперь проведите разницу между святынями Православия и афинским ареопагом, опираясь на приведённый мной текст.

Ин 4.22

Вы и правда думаете, что язычники ничего не знали о своих Богах? Почитайте мифологию и их священные книги, раз так. По Вашему получается, что истинное поклонение просто поменяло одни святыни на другие. Да, впрочем, даже и не поменяло. Всё оставило, как есть. Тока провозгласило, что наполнило их новыми знаниями. Может ли старая форма соответствовать новому содержанию? Даже про Моисеев Закон и НовозаветныйИисус сказал, что не наливают молодое вино в старые мехи.

По пункту Г) не было двояких толкований.

Уточните , не понял.

Вот пункт, по которому Вы мне предлагаете двоякое толкование авторов.
"Г) Интересна заметка в New Catholic Encyclopedia [Новой католической энциклопедии]: «Изображение жертвенной смерти Христа на Голгофе в первые столетия после Христа не было предметом художественного искусства. Первые христиане под влиянием заповедей в Ветхом Завете не делали себе кумира, особенно представляющего собой орудие страданий Христа» (1967, т. IV, стр. 486).
Если вы взялись за диспут то в качестве материала используйте то, что касается православия, (а то не дай Бог, вы нам припишете крестовые походы и.др). Вообще это не профессионально приводить доводы из разных религий (а католичество это ересь), а то нам кажется что вы доверяете любому источнику лишь бы он говорил в вашу ползу. Развейте это мнение о себе. Будьте корректны. Самое интересное что могу угадать, что эти источники говорящие в вашу пользу вы не проверяете. Еще раз говорю будьте корректны."
Где, позвольте узнать, двоякая точка зрения?
А это мой комментарий к этому пункту:
Г) А что, сказанное в New Catholic Encyclopedia, противоречит историческим фактам? У православных другие данные (наверное, Вам стоит навести порядок в крестопочитани у католиков, начните с них)? И они смело готовы заявить, что дети божии, избранные по духу, у которых "закон был написан на сердцах", а не на скрижалях, опустились в своём поклонении ниже плотского Израиля и не погнушались делать то, что в Израиле неминуемо вызывало гнев Божий?

Да я по списку пишу. Просто на другие Ваши вопросы есть ответы в данных Вам ссылках

Дайте ссылки отработаем

http://www.evangelie.ru/forum/t24174...F0%E5%F1%F2%E5
Здесь большинство Ваших вопросов братья рассмотрели

[РОВ@P]

Ответ на 3 ссылку: (специалисты вы здесь?)
А)Отсюда (от "креста") в силу православного влияния в русском языке закрепилась и другая т.н. "церковная" терминология вроде "крестить" вместо "погружать" и родственные однокоренные слова. - прим. переводчика.
Глубокоуважаемый автор просто немного путает слова, видно греческого языка не знает: крест это staurтn крест Мф 10;Мф 16;Мф 27;Мк 8;Мк 15;Лк 9;Лк 14;Лк 23;Ин 19;Евр 12; .
Крестить baptЫzein крестить (2) Ин 1;1Кор 1; как видим совершенно разные слова.
И как могли под каким то влияниям закрепится у нас эта терминология уму не постижимо. Где он увидел однокоренные слова??

Б)Магические свойства, приписываемые т.н. знаку креста, и соответствующее поклонение ему никогда не основывались на Священном Писании.

Толкование чисто автора.

В) Тот же самый знак креста, которому сегодня поклоняется католический Рим, использовался в вавилонских Мистериях.

Ответ дан выше смотрите (как только рука поднимается искать тайну воплотившуюся на кресте у язычников?) Вопрос автор верующий человек? Хоть во что ни будь. Потому что если рассуждать его категориями, то что он мне не приведи любую из его верований, я тут же найду это у язычников) это не смешно. НЕЛЕПО И ГЛУПО ИСКАТЬ ТОЖДЕСТВО С ЯЗЫЧНИКАМИ. Скажите во что вы верите будда, аллах, и тд. и я вам приведу массу ссылок у язычников. Что вы хотите от язычников они не знали во что верить, а очень хотелось, и верили, и до сих пор веруют во что попало под руку, ногу. Но проводить параллели Христианства с язычниками - это кощунства.
Представляете до чего может докатится диспут, если партнеры будут ссылаться то на буду , то на аллаха, то на язычников, то еще на не знай что. Будьте выборочны хоть чуть-чуть. Не стоит просто вот так хвататься за каждое языческое или какое другое слово, хоть оно и в вашу пользу. Будьте мудры хоть сколько ни будь. Опирайтесь на свои источники, но если и они ничего не говорят, будьте мужественны и признайте свою неправоту.
Г) Я не считаю нужным оспаривать тот факт, что было дано какое-то чудесное знамение. Оно могло быть, или его могло не быть в связи таким переломным событием, заслуживающим вмешательства свыше. Было ли что выходящее за рамки естественного хода событий, я не собираюсь обсуждать. Но так я говорю, если предположить, что Константин в данном случае действовал честно и что действительно имело место чудесное явление на небесах. Если это было так, то это был не знак креста, а имя Христа.

Вы были там?


Свидетельство Лактантиуса играет решающую роль: "Константину во сне было сказано начертать небесный знак Бога на щитах его солдат и тогда вступать в битву. Он сделал так, как ему было сказано. Он начертал на щитах перевернутую, урезанную вверху букву Х, что было знаком Христа. Начертав этот знак, его армия взялась за мечи".

Об этом раннем крестном знамении читайте выше

В данном случае буква Х была лишь инициалом имени "Христос". Если, таким образом, Константин сделал так, как ему было приказано, когда он "начертал небесный знак Бога" в виде "буквы Х", то на небесах он увидел изображение именно "буквы Х" как символа "Христа", а не знака креста.

Все правильно теперь пишет. (Возможно и символ Х читайте посты выше.)

Когда Лабариум, или личный штандарт Константина, был изготовлен, то, по свидетельству Амбросия, хорошо известного епископа Милана, этот штандарт основывался на том же самом принципе, что и описывает Лактантиус, т.е. просто "содержал начертание имени Спасителя". Он назвал его "Labarum, hoc est Christi sacratum nomine signum", что значит "Лабариум, т.е. знак, освященный ИМЕНЕМ Христа". *

Вот именно.

Нет ни малейшего намека ни на какой крест, кроме простого имени Христа.

Все правильно, в то время символ Христа был «Х»
Вы не ошибаетесь.

На штандарте Константина была надпись "Hoc signo victor eris" ("С этим знаком ты будешь победителем"), а это значит, что в данном с небес знамении не было ничего в форме креста, а была "буква Х". В римских катакомбах есть памятник "Синфонии и ее сыновьям", где четко видна связь с историей о видении, доказывающий, что "небесным знамением" был не крест, а буква Х. Надпись на памятнике начинается словами: "In Hoc Vinces [этим победишь] X". В качестве "Победоносного Знака" здесь присутствует ничто иное, как Х. Несомненно, существуют разные примеры штандарта Константина, где присутствует одна и та же "буква Х". Евсевий, писавший во времена, когда суеверия и отступничество уже имели силу, изо старательно доказывает, что перекрещивающиеся линии были уникальной частью штандарта Константина. Но это, очевидно, ошибка, поскольку перекрещивающиеся линии не были присущи лишь одному штандарту Константина. Тертуллиан показывает, что перекрещивающиеся линии существовали задолго до Константина в виде держателей римских языческих штандартов, называвшихся vexillum, к которым был прикреплен сам флаг, и которые использовались исключительно для этой цели. Если, таким образом, эти перекрещивающиеся линии были "небесным знаком", то для их изготовления Константину совсем не нужен был голос с небес, равно как его изготовление и выставление напоказ не привлекло бы значительного внимание видевших его. У нас нет ни малейшего свидетельства того, что эта известная легенда о надписи "Сим побеждай" имеет хоть какое-нибудь отношение к этим перекрещивающимся линиям, но у нас есть самые убедительные свидетельства того, что легенда говорит о Х. То, что эта Х не подразумевала знака креста, но была начальной буквой имени Христа, явствует из того, что в середине Х была вставлена буква Р, что давало "ХР". Таким образом, на штандарте Константина было лишь имя Христа. Изображение этого имени на штандартах Имперского Рима было абсолютно новым явлением; и знак этого имени, несомненно, воодушевил солдат-христиан армии Константина сражаться с еще большим рвением и победить в битве у Милвианского моста.

Не сомневайтесь это так.

Во всем вышесказанном я гипотетически исходил из предположения, что Константин действовал как искренний христианин. Однако его искреннюю христианскую веру можно поставить под сомнение, и у меня есть подозрения, что буква "Х" была намеренно использована как имеющая различные значения: одно - для христиан и совсем другое - язычников.

Чисто мнение автора сам даже пишет что мое мнение.

Известно, что Х была символом египетского бога Хама и на его статуях изображалась у него на груди.

Опять параллели с язычниками сколько можно??????????????????????????????

[РОВ@P]

Все таки хотелось получит вразумительный ответ по списку врпросов
Прямо по порядку.

[РОВ@P]

Изучаю материал 4 по списку, скоро будет пост.

[Savl]

На Церковно-славянском языке.

Потому что на нем разговаривал Бог?

[РОВ@P]

Потому что на нем разговаривал Бог?

Во первых это калька. (надеюсь знаете о чем речь).
Во вторых язык написанный Кирилом и Мефодием именно - для славян.
Ну что бы на нашем диалекте было все понятно.
Если вы читали Евангелие на Церковно-славянском, то не могли не заметить емкость каждого стиха. Если каждый стих с Церковно-славянского (если предположить что это изначальный текст), перевести на современный разговорный - то объем Евангелия увеличится в несколько раз. Вот что значит Божии авторы.

Хотелось для СИ написать (я думаю они не ведают об этом), как в православии работают с Библией. Имеется многовековой опыт.

Синдальный и русский перевод - самодостаточен для жизни во Христе, для полемики все же надо пользоватся церковнославянским, так как это точная передача посылов посланий (слово в слово - калька)

Наука которая изучает священное писание называется библеистика ( я думаю что для Дитрия Р - эта находка нежели своевольное толкование текстов священного писания)
(кстати могу выложить файлы -примерно 600 Мб вкратце об этих науках и толкование в свете этих наук первое Коринфянам, первое феслоникийцам,


Первая ступень в изучении священого писания -это попытка приблизится к оригинальному тексту, эта попытка из множества рукописей дошедших до нас, прийти к первоначальному тексту. Наука которая этим занимается - ТЕКСТОЛОГИЯ. (наука изучающая собственно только текст).
Результатом длительных тестологических изучений явлется так называемый критический текст священного писания, который нам дает гипотетически оригинальный текст (максимально приближен к исходному тексту), я думаю все прекрасно понимают что со 100% вероятностью этого добится очень сложно, впрочем и ненужно - если только к придирчивым иным религиозным течениям, для рядового же православного самодостаточен и русский перевод Бибилии, и Синодальный - понимаете вот мы тут ведем полемику, а ведь для жизни по евангелию, в этом нет необходимости. То священное слово, ту истину которую передают и синодально, в русском переводе -ДОСТАТОЧЕН.
Продолжим.
Вторая ступень в изучении священного текста - ИСАГОГИКА (введение в священое писание) - эта наука занимается (чета мне так и хочется выложить файлы с тем что бы все знали как православие работает со священным писанием. а как выложить ну хотя бы 150 Мб это минимум, это будет вкратце в mp3 о науках и пример разбора одной главы посланий, тоесть вы увидите весь цыкл.)

Опять продолжим итак ИСОГОГИКА - она отвечает на вопросы исторического характера КТО?, ГДЕ?, КОГДА? ПОЧЕМУ? и ЗАЧЕМ? написал ту или иную книгу отдельный автор священного писания. Тоесть исагогика пытается найти автора текста, время написания, место написания, кому был этот текст написан, по какой причине, и какую цель он преследует.
Далее третья наука основное звено в изучении священного писания и называется ЭКЗЭГЕТИКА (тоже греческое слово как и исогогика), - можно перевести как объяснение, коментарий, точное прочтение текста. Экзегетика занимается исследованием смысла, который пытался автор вложить в свой написанный текст.
Это подробнейший коментарий к каждой книге, каждому стиху, каждому предлжению, каждому слову текста. Эта наука предпологает зниния языка, историческую обстановку в которой был написан текст, историю того времени, обычаии того времени, религиозные стремленя, философские течения, географию, и.т.д и.т.д и.т.д

ГЕРМЕНЕВТИКА 4 ступень. Жизненый смысл текста который был написан 2000 лет назад, на совершенно незнакомым подавляющему числу людей, надо изъяснить, истолковать текст. Это мтолкование включает в себя перевод на их язык, например с древне-греческого на русский, или на китайский и.т.д. Надо перевести этот текст не только лингвистически, на язык другого народа на котором этот народ разговаривает, но и перевести на язык совершенно другой культуры, культура ведь очень сильно менятет, цивилизация меняется 2000 лет тому назад люди не слушали радио, не было интернета и т.д. ВСЕ было совершенно другим и культура формирует определенную психологию в обществе и каждого конкретного человека, вот донести до современного человека с совершенно другой науки, совершенно другим исскуством, совершенно другой техникой, совершенно другим менталитетом донести подлино жизненно важный смысл священного текса

Несколько книг по этим наукам и разложеных по категориям есть здесь Электронные библейские и богословские книги / Тематический каталог / Кафедра библеистики МДА

Кстати вот для примера чтобы понять о чем идет речь Мф11. 28-30

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Это речь Иисуса Христа ученикам и слушателям. Сначало кажется что текст не нуждается в толковании и так все ясно. Но давайте посмотрим что дальше, если провести очень беглую экзэгезу, то этот синтиментальный чувствительный смысл, мы не найдем в тексте. Он (текст) обнаружит перед нами другую картину, другой смысл.
Для начала надо вспомнить на каком языке обращался к своим слушателям Иисус Христос- (семитское семество) - на арамейском. который был очень близок к древнееврейскому языку. Итак арамейский язык это был родной язык Иисуса Христа, и людей которые ему внимали. А наш текст на русском. За русским текстом стоит греческий подленник. Греческий жэе язык передает нам то, что Иисус Христос говорил по арамейски. Итак цепочка такая Арамейский -греческий - русский. Греческий это перевод с арамейского. И вот если мы за нашим текстом попытаемся прочувствовать арамейский-полестинский смысл который был первоначально вложен в то или иное слово, то мы увидим следующее:
К чему стремился любой религиозный иудей времени Иисуса Христа, разумеется народ был очень религиозен, он стремился быть угодным Богу, стремился к послушанию Богу, а это послушание люди видели в исполнении древнего закона Моисея. Для того что бы быть спасенным иудеям необходило исполнять ВСЕ заповеди Моисея. Не только написанного закона, но и расширенного варианта этого закона, который представлял сабой множество множество устных заповедей (предание). В те времена исполнение закона в иудейской среде называлось - трудом над законом. Люди говорили: я тружусь исполняя закон, еще было такое выражение нести бремя закона (можете уточнить у иудеев, они подтвердят вам это), или быть обремененным законом, или еще - нести иго закона. Все эти выражения упоминаются в нашем тексте: 28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные. и вот если мы учтем смысл этих слов труждающиеся и обремененные (несущие бремя закона), то смысл этих слов в среде окружавших Иисуса Христа, то мы увидим что здесь речь идет вовсе не о тех людях, которые перетрудились где то на поле или в доме, на работе. Речь идет о людях которые стремятся ко своему спасению, через исполнение заповедей закона Моисея. Надо сказать что исполнить закон было практически невозможно, кто же из людей говорит апостол Павел может исполнить этот закон на 100%, такого человека нет. И единственный человек который исполнил закон, в определенном возвышенном смысле Был Иисус Христос. Люди стремились в исполнении закона как бы к моисею, а Господь говорит идите не туда, не к ветхому закону, идите ко Мне, Я успокою вас. А теперь задумаемся а что же это за слово успокою. Это что значит просто погладить по головке? или просто утешить? (по словянски -упокою). слово покой если мы переведем на язык на котором говорил Иисус Христос, то будет означать шалом, что означает мир в самом возвышенном смысле. Это не просто мир как отсутствие войны. раньше люди того времени приветствовали люди друг друга этим словом - шалом, желали друг другу высшего блага, высшего счастья, вечной жизни, спасения. (не как сейчас у нас у мирских, Здравствуй -пожелание здоровья телесного, у верующих - Спаси Господи. Тот же шалом. вспомните когда Иисус Христос встречал каких либо людей Он говорил Мир вам. Шалом означает спасение. Следовательно упокоить или успокоить в оригинале в устах Иисуса Христа - даровать вечную жизнь даровать спасение. Вот видите от синтеминтального тона здесь ничего не остается. Вся речь Иисуса Христа приобретает очень религиозный, очень возвышенный характер. Идите не к Моисею, идите ко Мне, Я дам вам спасение (вот что слышали люди), не закон, не Моисей даст вам спасения а Я дам вам вечную жизнь и спасение. У нас передается - Я успокою вас. У Си в НМ передается как Я освежу вас. Видите как нелепый перевод искажает мысли и слог Иисуса Христа. Или может быть вы растолкуете что значит освежу?????????????????
Идем дальше, читаем следующий стих
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;

Возмите иго Мое на себя ( не Моисеево). Возьмите Меня как Иго (закон) на себя, и тогда спасетесь и обретете вечную жизнь.
Дальше Он поясняет почему не закон а ОН САМ лично ОН. Он не отсылает в даном случает К Иегове, ОН сам обещает дать вечный покой, вечную жизнь.

30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

В греческом варианте стоит такое слово (благо), его можно перевести как удобное, подходящее. Иго мое удобно гоаорит Иисус Христос в каком смысле? А вот сравним закон с самим Иисусом Христом как личность. Можно взять как иго на себя либо закон либо личность Иисуса Христа. Закон для всех один и тотже. Малый ли ты,великий ли ты, бедный ли ты или богатый, молодой или старый, умный или глупый - для всез закон один. (Существовала даже такая латинская поговорка Дура лекс сет лекс - суров закон но закон, закон для всех одинвков. Он в отношении любого человека как каменный, как нечто незыблемое, бездушное потомучто не живое - БУКВА МЕРТВАЯ, одинаковая для всех.
А вот личность живая человеческая, а в данном случае Богочеловеческая личность. Это нечто уже не мертвое, не каменная, не как какаято глыба. Личность к каждой другой личности относится по своему в частности к каждому. С малым будет говорить одними словами, со старым другими, с богатым так с бедным иначе, с другом по дружески с врагом иначе. Смысл таков что личность подходит индивидуально к каждой другой личности.(Иисус Христос предлагает Себя как личность, и обещает подходить не как суровый закон, а лично к каждому). В этом и легкость бремемни.

Вот видите от сентиментальности ничего не осталось, это очень глубокий религиозный текст.
Была произведена беглая экзегеза этого текста. Выудили из этого прочитанного текста -его первоначальный буквальный смысл, мы попытались вникнуть в него прокоментировать. И теперь выводы мы можем сделать будут иначе, нежели после первого прочтения. В этом тексте происходит отделение ветхого закона и Нового закона (Евангелия), благую весть для всех человеков.

Кстати хотел задать вопрос, как вы думаете умаляется ли смысл Евангелия если слова "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог", в переводе на китайский звучат как "Я посадил рис, а Апполосс подрезал растения". необходимость такого перевода была в слежующем. В китае как известно выращиваю рис, и все залито водой. Поэтому перевести калькой, для китайцев было бы не понятно (зачем поливать, если везде и так вода стоит). В переводе на другие языки, встаю необычайные трудности, нужно действо совершаемое , и описываемое в Евангелии, перевести на тот язык где это дейсто не применяется вообще. С одной стороны требуется изменить текст священного писания, что бы донести смысл Евангелия, с другой стороны как вы думаете что важна БУКВА СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ИЛИ ЕГО СМЫСЛ.
Интересно будет услышать мения.

Ну это очень-очень-очень вкратце.
Ответы которые требуют много времени в дальнейшим буду игнорировать. Сейчас разбираем тему Крест/столб. Не хочу распылятся.

[РОВ@P]

Мои контакты ICQ 419442787
есть Skype? я зарегестрировался, но свой номер не знаю (как прсмотреть?) у меня с видео правда надо предупреждать и тгдла включу. А вообще есть ли место в интернете что б устроить видеоконференцию (с виде) было бы очень интересно пооющатся за круглым столом с вами.)

[РОВ@P]

А ну вот в Skype не номер а логин. Если что звоните на eapold

[РОВ@P]

Готовлю ответ на 4 ссылку.

[Philadelphia]

Во РОВ@P разошелся! Форума уже мало!
Растолкуйте нам, пожалуйста, разницу между почитанием креста и идолопоклонством. Ваши единоверцы разницы оной провести не могут. Они просто не считают себя идолопоклонниками, отдавая крестам и образам те же почести, что и языники своим святыням. Может быть, Вам стоит начать просветительскую деятельность среди них и очистить Ваше исконное поклонение, раз Вы понимаете в чём разница между храмом Божиим и идолами?

А то Ваши усилия разоблачать тщательные и очень тщательные исследования СИ по вопросу пропадут даром. Наша точка зрения подтверждается научно. Весело смотреть, как Вы с лёту, вооружившись поверхностным исследованием, норовите поломать результаты многолетних трудов. Читать весело.

[РОВ@P]

При просматривании ссылок СИ, удивляешься на количество материала которрый приводит аналогии креста у язычников.
Оюъясните их важность пожалуйста.
Ведь если как вы считаете был при распятии столб, и найти язычников которые поклоняются столбу, то как это может прояснить ситуацию нашего диспута столь/крест.

[Модест]

Не может быть что бы так легко без полемики христиане поменяли свою святыню на крест, если б по вашему был столб (не дай Бог). Скажем исторически мы видим установку крестов, их изображения , описания и.т.д. с первых веков.

А, кто сказал, что крест, являлся святынею? Святынею он стал, когда из него сделали идола.
Кресты были и до первых веков. А стаурос, постепенно вкрался в сознание, в виде креста. Когда во всей римской империи, казнили на крестах, то же делали и с христианами. А, Иудея лежала в руинах Так и повелось, считать стаурос, в виде крестообразной, (языческой) формы.

Ваша Большая проблема в том что вы тоже теперь гадаете так или так, а как это толковать а как то, и смешите весь мир.

Смеётся тот, кто смеётся последний.

Цитата из Библии:

Мал.4:2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;

1) Библейское общество «Библеист»
2) Действительно ли Крест Христианский Символ
3) 25 Александр Хислоп_ Два Вавилона_Ритуалы и обряды_Часть VI. Знак креста
4) Cross ИЙ
5) Крест и полумесяц в русской церковной традиции
6) Крест или столб
7) Антибиотик-Stauros
8) Петров А.П. - Крест - --Арт&Факт-- электронный альманах
9) Форум http://www.evangelie.ru/forum/t24174...F0%E5%F1%F2%E5 10 страниц
10) Топоров В.Н. Крест

При многословии не миновать греха. Столько писанины, что бы отстоять своё право поклоняться идолу, в виде креста. Если идол для вас святыня, то на здоровье. Мы над вами смеяться не будем.

Да это правда идолу служить нельзя только истинному Богу, мы не поклоняемся кресту, мы его почитаем. Идолопоклонство это почитание твари вместо творца. Если СИ думают что мы думаем что крест сотворил мир то глубоко ошибаются

Идолопоклонники, тоже не считали, что статуи, которые они делали, сотворили мир. Их боги на Олимпе жили, а они статуям кланялись, которые, были «посредниками», в разговоре с богами.

Цитата из Библии:

1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

[Philadelphia]

При просматривании ссылок СИ, удивляешься на количество материала которрый приводит аналогии креста у язычников.
Оюъясните их важность пожалуйста.
Ведь если как вы считаете был при распятии столб, и найти язычников которые поклоняются столбу, то как это может прояснить ситуацию нашего диспута столь/крест.

Знаете, СИ столбу не поклоняются, не почитают, не святят. Вы видели когда-нибудь, чтобы СИ повергался ниц перед каким-нибудь столбом? Они столбами не венчают крыши мест своих поклонений, не устраивают столбных ходов и не носят карманных и нательных, нагрудных стоблов в качестае талисманов и амулетов. Чувствуете разницу?
Да были некоторые язычники, поклоняющиеся столбам, как и навозным жукам и коровам, но при этом столб не стал общепризнанным фетишем, требующим от присутствующих религиозных действий.

Зато очевидна историческая ситуация, как во время распространиеня отступничеста, язычники, принимавшие христианство, приносили с собой в новую религию, атрибуты своих древних культов и учения, постепенно, вместо восприятия христианских основ веры и обновления духом ума своего, возвращали христианство в русло древних заблуждений. Это религиолзный декаданс. К крестам в религиях практически всего мира относились и относятся точно также, как сегодня в Православии.

[РОВ@P]

[quote]
[quote=Philadelphia;1331941]Во РОВ@P разошелся! Форума уже мало!
Растолкуйте нам, пожалуйста, разницу между почитанием креста и идолопоклонством. Ваши единоверцы разницы оной провести не могут. Они просто не считают себя идолопоклонниками, отдавая крестам и образам те же почести, что и языники своим святыням. Может быть, Вам стоит начать просветительскую деятельность среди них и очистить Ваше исконное поклонение, раз Вы понимаете в чём разница между храмом Божиим и идолами?
А то Ваши усилия разоблачать тщательные и очень тщательные исследования СИ по вопросу пропадут даром. Наша точка зрения подтверждается научно.
Весело смотреть, как Вы с лёту, вооружившись поверхностным исследованием, норовите поломать результаты многолетних трудов


1)Читайте пост выше обсуждаем тему крест/столб. (пока только эта тема, даст Бог доживем и до вашего вопроса и обстоятельно обсудим)

2) чьих трудов, что то ни одного серъезного труда на исследовании этого вопроса, я от вас пока не видел. У вас вообще нет трудов, кроме журналов. Я просто смеялся когда первый раз увидел толкование в вашей библии слово крест( откройте свою так называемую библию перевода нового мира на стр 1462.
А. Иисус повешен на столбе или дереве ............Дн 5.30, 10.39; Гл 3.13
Христиане должнынести столб как позор.............. мф 10.38 лк 9.23


Это што ли по вашему научно??????????????

УТВЕРЖДАТЬ ЧТО МЫ ТАК ХОТМ ВЕРИТЬ ОДНО, УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ НЕИЗВЕСТНО ЧЕГО, И ПРЕДЛАГАТЬ ЭТО ВСЕМУ МИРУ ЭТО ДРУГОЕ.
Если ОСБ так обосновало столб в переводе НМ, то для думающего человека этого мало привидите обоснование, а не просто утверждение. утверждать можно все што угодн.


И не забудьте про мои вопросы (смотрите пост выше).