Вопрос к Свидетелям Иегова

[Philadelphia]

1)Читайте пост выше обсуждаем тему крест/столб. (пока только эта тема, даст Бог доживем и до вашего вопроса и обстоятельно обсудим)

А не надо доживать.

Сегодня, однако, многие, почитающие религиозные изображения, решительно отказываются называться поклонниками изображений. Их возражения против подобного наименования не новы. В четвертом веке «святой» Августин насмехался над выводами идолопоклоннических нехристиан, говоря: «Имеется определенный диспутант, который считает себя ученым и говорит: Я не молюсь ни этому камню, ни этому изображению, у которого нет разума;... я не поклоняюсь этому изображению; но я поклоняюсь тому, что вижу, и служу тому, которого не вижу». Другими словами, они утверждали, что молились только невидимому лицу, который представляется идолом. «Давая такое объяснение своим изображениям, добавил Августин, они считают себя достойными диспутантами, потому что не поклоняются идолам, но они все-таки поклоняются дьяволам» (Expositions on the Book of Psalms, Августин, Псалом XCVII 9).

Католические теологи, хотя они и были скоры на осуждение языческого идолопоклонства, когда дело касалось собственного употребления изображений, нередко оправдывали это такими же аргументами (у православного люда аккурат такая же позиция! если они вообще удосужились что-нибудь узнавать о поклонении, которое исповедуют), какие приводили т. наз. язычники. Например, на Тридентском соборе, состоявшемся в XVI веке, относительно изображений Христа, Марии и «святых» было сказано: «Им следует оказывать достойную честь и почитание, но не потому что в них самих предполагается внутренняя божественность или сила». Почему же они почитаются тогда? «Потому что оказанное им почитание предназначается прообразу, объяснялось на соборе, так что при помощи изображений, которые мы целуем и перед которыми мы обнажаем голову и становимся на колени, поклоняемся Самому Христу и святым, чьими отражениями они являются».

И по сию пору католическая церковь оправдывает этот род идолопоклонства тем же обоснованием: изображения являются лишь средством обратить внимание на представляемых ими небесных лиц; изображения сами не имеют какой-либо своей силы или своего влияния. Однако насколько соответствует это действительной практике? Все ли, употребляющие изображения, на самом деле верят, что изображения не имеют «внутренней божественности или силы»?(СБ 89г.)

2) чьих трудов, что то ни одного серъезного труда на исследовании этого вопроса, я от вас пока не видел.

Вы хотите сказать, что Ваши труды серъёзные? Вы кто историк, археолог, библеист, лингвист?

У вас вообще нет трудов, кроме журналов.

Журналы пишутся и с учётом данных по научным исследованиям.

Я просто смеялся когда первый раз увидел толкование в вашей библии слово крест

Ага. Просто мы принимаем к сведению то, что прямо в Библии написано, а не бегаем за проверкой авторитетности Писания к полуязыческим-полухристианским апологетам.

Это што ли по вашему научно??????????????

Перевод слова стаурос в значении столб обоснован научно. И согласуется с контекстом Писания. В приложении к ПНМ, в статье "Столб мучений" приведены доводы серьёзных научных изданий. А Вы собираете мифы и данные по периоду христианского декаданса.

УТВЕРЖДАТЬ ЧТО МЫ ТАК ХОТМ ВЕРИТЬ ОДНО, УТВЕРЖДАТЬ НА ОСНОВАНИИ НЕИЗВЕСТНО ЧЕГО, И ПРЕДЛАГАТЬ ЭТО ВСЕМУ МИРУ ЭТО ДРУГОЕ.

Знаете, вот читаю Вас и удивляюсь: на основании чего верите Вы? Ваше изложение - многословный сумбур.

Если ОСБ так обосновало столб в переводе НМ, то для думающего человека этого мало привидите обоснование, а не просто утверждение.

Докажите, что Вы обдумали вопрос, а не сыпьте бессмысленными "опровержениями".

не забудьте про мои вопросы (смотрите пост выше).

Я уже и по Вашим вопросам немного прошлась. От Вас только шквал новых вопросов сыпется

[Philadelphia]

Вот скажите чего здесь нам нужно обсуждать?

Б)Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее, как «проклятое дерево», орудие смерти и «позора» (Евр. 12:2).
Откуда такая уверенность???

Дайте ссылки.

Ссылка приведена Евреям 12:2.

Евр 12.2 Дело в том что евреям не было необходимости писать в послании в том, что крест является позорным орудием казни, они это и без послания знали.

Если не было необходимости писать, то отредактируйте своей рукой послание Евреям. Павел пишет, что Христос испытал позор, претерпев столб мучений.

Во вторых это послание было написано к евреям уверовавшим в Господа нашего Иисуса Христа, и объясняется в этом стихе, как смерть Спасителя на позорном кресте спасла человечество.

Вот то-то же, не в орудие казни верят христиане.

Иисус выстоял до конца своей человеческой жизни благодаря тому, что смотрел дальше столба мучений: он взирал на свою награду, которая включает в себя радость от сознания того, что ему предстоит посодействовать освящению имени Иеговы, искупить человечество от смерти и править в качестве Царя и Первосвященника, который приведет послушных людей к вечной жизни на райской земле. А смерть его была позорной. Вот смысл текста.

Самое интересное, что это послание можно отнести напрямую и к свидетелям Иегова.
Я думаю что СИ согласны с тем, что был распят Иисус Христос (потому что он делал себя равным Богу Ин 5.18)

Вы чего-то не заметили, что Христос себя не объявлял равным Богу, но Сыном Божиим. Это иудеи в своей злобе интерпретировали его слова, так же как это делают православные.

Если бы в то время рядом с иудеями стояли СИ, то он крича ли бы распни его, распни.

Вы в своих фантазиях далеко убежите. СИ оружия в руки не берут. И знают превосходно, что такое коллектривная вина в пролитии крови. Чего мне не довелось заметить у православных. Именно СИ понося т гонят православные, ущемляют их гражданские правы, распространяют клевету о них в прессе и пр.. До чего они могут опуститься, если обстоятельства развяжут им руки?
В) Они не верили в старый неотесанный крест. Наоборот, они верили в то, что было совершено на кресте, и благодаря этой вере познали полное и совершенное прощение грехов! Именно в таком смысле апостолы проповедовали о кресте и прославляли его (1Кор. 1:17-18). Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.
О почитании креста отдельная тема.

Если бы спасение человечества Господом нашим Иисусом Христом, было совершено через расстрел, то святыней я думаю был бы это оружие. Бог усмотрел Крест, поэтому Крест.

Где в писании орудие казни названо святыней и где содержится призыв к его почитанию?

И т.д. и т.п..

Честно говоря, я не знаю чего тут обсуждать ещё??? Слова, много слов.

[Дмитрий Р.]

Тем кому это будет интересно хочу привести пример того, что уже во 2 веке н.э. тогдашние "христиане" себе стали позволять. Привожу фото из книги "Тетраграмматон", которую можно заказать на сайте "библеист"

[РОВ@P]

А не надо доживать.

А вы что уверены в завтрашнем дне??

Сегодня, однако, многие, почитающие религиозные изображения, решительно отказываются называться поклонниками изображений.

Ваша правда мы не поклоняемся кресту, мы его почитаем.

Их возражения против подобного наименования не новы. В четвертом веке «святой» Августин насмехался над выводами идолопоклоннических нехристиан, говоря: «Имеется определенный диспутант, который считает себя ученым и говорит: Я не молюсь ни этому камню, ни этому изображению, у которого нет разума;... я не поклоняюсь этому изображению; но я поклоняюсь тому, что вижу, и служу тому, которого не вижу». Другими словами, они утверждали, что молились только невидимому лицу, который представляется идолом. «Давая такое объяснение своим изображениям, добавил Августин, они считают себя достойными диспутантами, потому что не поклоняются идолам, но они все-таки поклоняются дьяволам» (Expositions on the Book of Psalms, Августин, Псалом XCVII 9).

Если вы были автор был внимателен к чтению (не вырывая слова из контекста) то он увидел бы что здесь Августин говорит о язычниках.
Сами подусайте какие у православных могут быть камни (мы не мусульмане поклонятся (почитать) черному камню).

Католические теологи, хотя они и были скоры на осуждение языческого идолопоклонства, когда дело касалось собственного употребления изображений, нередко оправдывали это такими же аргументами (у православного люда аккурат такая же позиция! если они вообще удосужились что-нибудь узнавать о поклонении, которое исповедуют), какие приводили т. наз. язычники. Например, на Тридентском соборе, состоявшемся в XVI веке, относительно изображений Христа, Марии и «святых» было сказано: «Им следует оказывать достойную честь и почитание, но не потому что в них самих предполагается внутренняя божественность или сила». Почему же они почитаются тогда? «Потому что оказанное им почитание предназначается прообразу, объяснялось на соборе, так что при помощи изображений, которые мы целуем и перед которыми мы обнажаем голову и становимся на колени, поклоняемся Самому Христу и святым, чьими отражениями они являются».

Я не собираюсь здесь говорить о католических взглядах.

Вы хотите сказать, что Ваши труды серъёзные? Вы кто историк, археолог, библеист, лингвист? Журналы пишутся и с учётом данных по научным исследованиям.Ага. Просто мы принимаем к сведению то, что прямо в Библии написано, а не бегаем за проверкой авторитетности Писания к полуязыческим-полухристианским апологетам.
Перевод слова стаурос в значении столб обоснован научно. И согласуется с контекстом Писания. В приложении к ПНМ, в статье "Столб мучений" приведены доводы серьёзных научных изданий. А Вы собираете мифы и данные по периоду христианского декаданса.

Привидите хоть какой нибудь один труд вашей организации на эту тему. Кроме установки "ЭТО ТАК" , я ничего не нашел. И даже читая ваши журналы. Кстати можете ссылатся в будующем на ваши журналы они у меня есть все.

Знаете, вот читаю Вас и удивляюсь: на основании чего верите Вы? Ваше изложение - многословный сумбур.
Докажите, что Вы обдумали вопрос, а не сыпьте бессмысленными "опровержениями".Я уже и по Вашим вопросам немного прошлась. От Вас только шквал новых вопросов сыпется

Ну если прошлись по вопросам - дайте ответы!

[Philadelphia]

РОВ@P, скажите, Вы чего сюда явились? Шашкой помахать хотите? Всегда пожалуйста. Только силы потратите, напрасно бия воздух.
Нам Вас читать нужно учить?

[РОВ@P]

Свидетельство о форме креста Христова можно прочитать у следующих раннехристианских авторов:
Ириней Лионский (125200 гг.):
1. "Против ересей" II, XXIV, 4: "...вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в середине, на который опирается пригвожденный".
2. "Против ересей" V, XVII, 4: "[Слово Божие] сделалось опять явным для всех чрез древо, показывая в себе высоту, длину, ширину и глубину, и как некто из предшественников (наших) сказал, чрез протяжение рук собирая два народа к Единому Богу. Две руки, потому что два народа рассеяны до пределов земли, а в середине одна голова, потому что Один Бог над всеми, и чрез всех и во всех нас".
3. "Доказательства апостольской проповеди" п. 79: «О кресте Его Исаия говорит так: "Целый день Я простирал руки Мои к неразумному и непокорному народу". Ибо это знамение креста».
Иустин Мученик (ум. ок. 165 г.): "Разговор с Трифоном иудеем" гл. 40, 90, 91. В этом апологетическом произведении подробно рассказывается о форме креста, на котором был распят Христос, так и о его многочисленных ветхозаветных прообразах:
1. "[Пасхальный] агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста: один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка."
2. Комментируя Исх. 17:8-13 Иустин говорит: "Когда народ... воевал с Амаликом и сын Навина, названный Иисусом, управлял сражением, то сам Моисей молился Богу, распростерши руки свои на обе стороны; Ор же и Аарон поддерживали их весь день, чтобы они не опустились от его утомления. Ибо если он что-нибудь опускал из этого знамения, представлявшего крест, то... народ был побеждаем".
3. Комментируя Вт. 33:12-17: "Но никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога [в Синодальном переводе буйвола] находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь оно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается на подобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога, присоединенные к одному рогу".
См. также его "Первую апологию" гл. 55, 60.
Игнатий Антиохийский (Богоносец) в своем Письме к траллийцам (около 110 г. по Р. Х.) в XI главе пишет: "[Еретики] не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетленен". Данное высказывание приобретает смысл только в том случае если 'ставрос' имеет форму креста (столба с поперечиной-"ветвями"), а не простого столба.
Т. н. "Послание Варнавы" (конец I начало II вв.): "Крест в образе буквы тав (Т) [o stauroV en tw T]".
Хочется еще обратить внимание на следующий момент. В вышеупомянутом Приложении к "Переводу нового мира Христианских Греческих Писаний" опубликована иллюстрация из книги Ю. Липсия (Липсиуса). Текст к ней гласит: "Одиночный столб для распятия преступников назывался по-латински crux simplex (крукс симплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (15471606), который изобразил одно из таких орудий пыток ("De cruce libri tres", Антверпен, 1629, с.19)". Заметьте: они говорят здесь лишь о том, что это иллюстрация столба [sic!]. Интересно, что в аналогичной статье, находящейся в Приложении к "Царственному Подстрочному Переводу Христианских Греческих Писаний" (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) изданного Обществом Сторожевой Башни в 1969 году, имеется (изъятая в последущих изданиях) фраза: "Это и есть тот способ которым был наказан Иисус" ('This is the manner in which Jesus was impaled'). Почему же это утверждение исчезло из последующих Приложений? Ответ прост: Общество Сторожевой Башни приписало Ю. Липсию то, чего он не утверждал (более того, в его книге также приводятся и иллюстрации крестов разнообразных форм). Неудивительно, что этот обман был вскоре раскрыт. Этот случай еще раз убедительно показывает, как неразумно доверять без проверки доводам СИ.

[РОВ@P]

Тем кому это будет интересно хочу привести пример того, что уже во 2 веке н.э. тогдашние "христиане" себе стали позволять. Привожу фото из книги "Тетраграмматон", которую можно заказать на сайте "библеист"

К чему эта книга? прчел 2 раза, там что проясняется наш вопрос?, если вы увидели там ответ то найдите пожалуйста время, и спишите ответ нам. Я думаю всем будет интересно.

[РОВ@P]

РОВ@P, скажите, Вы чего сюда явились? Шашкой помахать хотите? Всегда пожалуйста. Только силы потратите, напрасно бия воздух.
Нам Вас читать нужно учить?

Ссылки ваши читаем отвечаем, а что я что то пропустил?

[Дмитрий Р.]

К чему эта книга? прчел 2 раза, там что проясняется наш вопрос?, если вы увидели там ответ то найдите пожалуйста время, и спишите ответ нам. Я думаю всем будет интересно.

Я же написал: кому интересно. Это я - моим соверующим. Без обид.

Там показано, как отступничество во 2 веке стало прогрессировать

[Savl]

Ведь если как вы считаете был при распятии столб, и найти язычников которые поклоняются столбу, то как это может прояснить ситуацию нашего диспута столь/крест.

Слишком много чести придется уделять тем, кто не может в Священном Писании найти упоминаний об использовании язычниками столбов для поклонений. Древним израильтянам за это уже досталось от Бога. Вы, отклоняя Еврейсккие Писания, наступаете на истоптанные грабли.

[РОВ@P]

Предубеждение Общества Сторожевой Башни к этому символу искупительной жертвы Христа относится к числу «пересмотренных» откровений. В начале своей истории, в течение более чем полувека, Общество Сторожевой Башни относилось ко кресту с большим почтением. Многие его издания тех первых лет содержали упоминания, а иногда и красноречивые изображения крестной смерти Христа.
Крест, который они называют языческим и фаллическим символом[Сторожевая башня.- 1 июля 1964.- с. 395.].

Как это все изменилось

«Ежегодник Свидетелей Иеговы» за 1975 год объясняет, почему из журнала «Сторожевая башня» исчезла символика креста:
Начиная с номера от 15 октября 1931 года на обложке «Сторожевой башни» больше нет изображений креста и короны. Несколько лет спустя народ Иеговы впервые узнал о том, что Иисус Христос не умирал на Т-образном кресте. 31 января 1936 года брат Ратерфорд представил семье бруклинского Вефиля новую книгу Riches («Богатства»). В частности, на 27 странице в ней говорилось: «Иисус был распят не на деревянном кресте, который представлен во многих изображениях и картинах, и изображения которого люди делают и выставляют напоказ - Иисус был распят, пригвожден ко древу»[2].

[Дмитрий Р.]

вы этим кого удивили?....

[Savl]

Как это все изменилось

Очень хорошо, что это прозвучало из ваших уст. По крайней мере у модераторов не будет претензий к СИ на счет использования ресурсов МХЦ в рекламных целях.

Считаю необходимым напомнить, что Свидетели Иеговы не поклоняются ни раскидистым деревьям, ни столбам, ни крестам.

Надеюсь, помните, кто использует эти вещи в своем поклонении.

[Philadelphia]

К чему эта книга? прчел 2 раза, там что проясняется наш вопрос?, если вы увидели там ответ то найдите пожалуйста время, и спишите ответ нам. Я думаю всем будет интересно.

Я Вас поняла. Спасибо. Повеселили изрядно. Думаю, что видеоконференция с Вашим участием по ТВ принесла бы много удовольствия СИ всего мира.


Какое отношение имеет бык - символ Манассии, жарка агнца, распростёртые руки Моисея и т.д. к казни Христа? Лев из колена Иуды - пророческий символ Христа, - тогда своей гривой должен был быть прообразом колесования? А уж скиния прямоугольной формы точно должна была быть указанием на жертвенник для сожжения. А Моисей, прострирающий посох на море, дабы разделить его воды не иначе был пробразом памятникам вождя пролетариата или статуи свободы в Н-Й. Тогда чего же прообразом был облачный столб осенявший бегущий их Египта Израиль?

В Писании есть прямое пророческое указание на смерть Христа столбе, подтверждённое в НЗ: Второзаконие 21:23 ---Галатам 3:13

[РОВ@P]

Слишком много чести придется уделять тем, кто не может в Священном Писании найти упоминаний об использовании язычниками столбов для поклонений. Древним израильтянам за это уже досталось от Бога. Вы, отклоняя Еврейсккие Писания, наступаете на истоптанные грабли.

Здесь я говорю о бессмылености делать паралели кикие были источники поклонения у язычников. Сами посудите. Я хочу от СИ фактов того что был стол, все лишь навсего а не глословное утвержение этого.