Вопрос к Свидетелям Иегова

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • РОВ@P
    Православный

    • 12 November 2008
    • 845

    #16
    Сообщение от Philadelphia
    Какую, позвольте, ошибку?
    Вы почитали предложенную Вам тему? там полно исторического и лингвистического материала.
    Материал посмотрю (интернет не работал не успел), на тему столба или креста у меня материала ОЧЕНЬ много (я
    специально изучаю этот материал, уже довольно долго), буду выкладывать частями на форуме.

    Что для Вас вообще-то является авторитетом - Библия или апокрифы, и смешные толкования археологических находок?
    Встречный вопрос - какое отношение к нашей Библии вы имеете. Ибо люди которые утвердили канон, вы считаете
    отпавшими от лона Церкви, или если сможете конечно назовите лиц которые были "ваши", на Вселенских соборах где
    принимался канонический свод Библии, если таковые имелись. А если таковых нет, то как вы принимаете НАШУ библию.

    Почему вы считаете археологию -смешной??? Ибо она проти вас.

    1)Вооще, смысл этого текста открывает контекст.

    Врагами (столба, креста) являетесь именно вы, потому что креста вы не признаете, а столб считаете унизительным -
    вот вы и враги.

    2)Нигде Вы в Писании не найдёте провозглашения столба святыней. Не столбам христиане поклонялись. В отличии от
    язычников, почитавших кресты святынями.
    Крест Христов свят, ибо освящен пролитой на нем пречистой кровью Спасителя. Для нас он является святыней, ибо был
    всемирным жертвенником, на котором Христос Спаситель принес Себя в Жертву. Святые апостолы хвалились Крестом
    Христовым (Гал. 6.14), проповедовали Христа распятого (1Кор. 1.23). Слово о кресте для погибающих юродство есть, а
    для нас, спасаемых, сила Божия (1Кор 1.18, Рим 1.16). Только злых людей апостол называет врагами
    Креста Христова(Флп. 3.18), всех же истиных последователей Его призывает: выйдем к Нему (Иисусу Христу) за стан,
    нося Его поругание, тоесть крест (Евр13.13). Иоанн Златоуст писал в 4 веке "Да слышат это все те, которые стыдятся
    крестных страданий Христовых. Если и верховный апостол, и притом, когда не понимал еще всего ясно, назван сатаною за
    то, что устыдился креста, то какое извинение найдут те, которые при всей очевидности отвергают это таинство? Если
    слышит такой упрек названный блаженным и исповедавший божество Христово, то подумай, чему подвергнутся те, которые и
    ныне отвергают таинство креста? Петр, заключая о деле по человеческому и плотскому рассуждению, думал, что страдание
    для Христа позорно и несвойственно. Итак, проникая в его мысли, Христос говорит: ни мало не несвойственны Мне
    страдания, но ты так судишь по плотскому разуму; напротив, если бы ты в божественном Духе, освободившись от плотских
    помыслов, высказал сказанное Мною, то понял бы, что это Мне весьма прилично. Ты думаешь, что страдать для Меня
    низко, а Я тебе говорю, что эта мысль - не страдать Мне - от дьявола. Так Он страхом противного рассеивает боязнь
    Петра. Как и Иоанна, когда тот почитал низким для Христа креститься от него, Он убедил крестить, сказав: тако
    подобает нам (Матф. III, 15); как и самому Петру, когда не давал Ему умыть ног своих, сказал: аще не умыю ног твоих,
    не имаши части со Мною (Иоан. XIII, 8), так и здесь Он вразумил Петра страхом противного и силою обличения,
    уничтожил страх, возбужденный мыслью о страдании.Итак, никто не стыдись достопокланяемых знаков нашего спасения,
    которыми мы живем, и начала всех благ, которыми существуем. Но как венец будем носить крест Христов. Чрез него
    совершается все, что для нас нужно. Нужно ли родиться - предлагается нам крест; хотим ли напитаться таинственною
    пищею, нужно ли принять рукоположение, или другое что сделать - везде предстоит нам этот знак победы. Потому-то мы
    со всяким тщанием начертываем его и на домах, и на стенах, и на дверях, и на челе, и на сердце. Крест есть знамение
    нашего спасения, общей свободы и милосердия нашего Владыки, который яко овча на заколение ведеся (Ис. LIII, 7).
    Потому когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста, погашай гнев и все прочие страсти. Когда
    знаменуешься крестом, пусть на челе твоем выражается живое упование, а душа твоя делается свободною. Без сомнения
    вам известно, что доставляет нам свободу. Потому и Павел, склоняя нас к этому, - я разумею свободу нам приличную, -
    упомянув о кресте и крови Господней, убеждает такими словами: ценою куплени есте, не будите раби человеком (1 Кор.
    VII, 23). Помышляй, говорит, о дорогой цене, какая заплачена за тебя, и не будешь рабом ни одного человека; а под
    дорогою ценою он разумеет крест. Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное
    расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем, то ни один из нечистых духов не сможет
    приблизиться к тебе, видя тот меч, которым он уязвлен, видя то оружие, от которого получил смертельную рану. Если и
    мы с трепетом взираем на те места, где казнят преступников, то представь, как ужасается дьявол, видя оружие, которым
    Христос разрушил всю его силу и отсек главу змия. Итак, не стыдись столь великого блага, да не постыдит и тебя
    Христос, когда придет во славе Своей, и когда это знамение явится пред Ним, сияя светлее самых лучей солнечных.
    Тогда крест этот самым явлением своим как бы скажет в оправдание Господа пред целою вселенною и во свидетельство,
    что с Его стороны все сделано, что только было нужно. Это знамение и в прежние, и в нынешние времена отверзало
    заключенные двери; оно отнимало силу у вредоносных веществ, делало недействительным яд; оно врачевало смертоносные
    угрызения зверей. Если оно отверзло врата адовы, отворило твердь небесную, вновь открыло вход в рай и сокрушило
    крепость дьявола, то что удивительного, если оно побеждает силу ядовитых веществ, зверей и всего тому подобного?
    Итак, напечатлей крест в уме твоем и обними спасительное знамение душ наших. Этот самый крест спас и преобразовал
    вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей соделал ангелами. Когда при нас крест, тогда
    демоны уже не страшны и не опасны; смерть уже не смерть, а сон. Крестом все враждебное нам низложено и попрано.
    Итак, если кто скажет тебе: ты покланяешься Распятому, отвечай ему радостным гласом и с веселым лицом: покланяюсь и
    не перестану покланяться. Если он засмеется, ты оплачь его безумие и благодари Господа, что Он оказал нам такие
    благодеяния, которых без откровения свыше и познать никто не может. Такой человек смеется, ведь, потому только, что
    душевен человек не приемлет, яже Духа Божия (1 Кор. II, 14). То же бывает и с детьми, когда они видят что-нибудь
    великое и удивительное; если ты станешь объяснять ребенку тайну, он засмеется. И язычники подобны таким детям, а
    лучше сказать и их безрассуднее, почему и более достойны сожаления, как поступающие по-детски не в детском, а в
    совершенном возрасте. Поэтому-то они не заслуживают никакого и извинения. Но мы громким, сильным и высоким голосом
    взываем и говорим, а когда предстанут все язычники, еще с большим дерзновением возопием, что крест есть наша
    похвала, начало всех благ, дерзновение и все наше украшение. О, если бы я мог сказать с Павлом: имже мне мир
    распяся, и аз миру (Галат. VI, 14)! Но не могу, будучи одержим различными страстями. Поэтому увещеваю вас, а прежде
    вас себя самого - распяться миру и не иметь ничего общего с землею, но возлюбить горнее отечество, славу и блага
    небесные. Мы - воины Царя небесного, мы облеклись в оружие духовное....
    Гал (6.14) "А я не желаю хвалится, разве только крестом Господа нашего иисуса Христа, Которым для меня мир, и я для
    мира" - Здесь вразумление для хулителей (для вас) Креста. Если бы кто сказал что апостол хвалится не Крестом, а
    Господом, который был на нем распят, тому ответим: в том-то изаключается слава Креста, что он называется у апостола
    вместо Самого Христа, в этом месте, или служит знамением Самого Самого распятого.
    Флп (3.18)"Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как ВРАГИ КРЕСТА
    (свидетели иеговы) Христова".
    Для апостола не было людей, более достойных оплакивания, как враги Креста. Как же после этого осмеливаются
    утверждать свижетели Иегова, что будучи орудием казни Христовой, он достоин отвращения и ненавести((Кстати у
    Богоборцев иудеев до сих пор принято плевать (прости Господи) на крест, если они проходят мимо него -зАМЕТЬТЕ НА
    КРЕСТ НЕ НА СТОЛБ (можете у них сами узнать могу дать ссылки на иудейские форумы.)) Забывают эти люди то, что смерть
    Христова была не насильственная казнь, но добровольно принятый Им на Себя подвиг, и крест не орудие казни, а
    избранное Христом орудие избавления (Прем. 14.7;1) Пет 2.24, Еф 2.16. Слово о кресте только для погибающих юродство
    есть, для нас, спасаемых сила Божия (1 Кор 1.18) Вот почему апостол ничем иным не желал хвалится, ка только Крестом
    Христовым. Гал 6.14 Евр 13.13.
    Кол 1.20 "И чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, кровию креста Его, и земное и
    небесное" Этими словами апостол лишний раз подтверждает славу и силу Креста Христова, обагренного Кровью Спасителя
    для умиротворения всего земного и небесного. Вот поэтому -то крест и является знамением нашей веры: Чис 21.8 Ин
    3.14-15. Вот почему слово о кресте для нас - сила Божия 1Кор 1.18
    Сам Господь иисус Христос смотрел на крест ка на орудие, посредством которого он привлекал всех к Себе Ин 12 32-33
    Он же говорил при жизни, что вотрому пришествию Его на землю будет предшествовать знамение Сына Человеческого -
    крест Мф 24.30

    Древнехристианский писатель-апологет, грек (носитель греческого языка), живший в первой половине 2 века, св. Иустин Мученик (105-166 г.г. от Р.Х.), учил о форме Креста Христова: «Ибо рассмотрите все веши в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли нельзя орать без формы крестообразной... И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что он прям и имеет возможность протягивать руки, и на своем лице имеет простирающийся ото лба так называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста. Об этом сказано пророком так: «дыхание жизни нашей, помазанник (т. е. Христос) Господень» Плач.4,20 («Сочинения Святого Иустина философа и мученика», Москва, Университетская типография, Страстной бульвар, 1892г., стр.86-87). Разве здесь можно что нибудь возразить. Если хотите можно перейти в плоскость
    доказательства исторического, временного, авторского....этого текса (тут встанет армия ученых).

    Нечто подобное сказано в «Октавии» Марка Минуция Феликса (жившего во 2 половине II века): «Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустив паруса или подходит к берегу с простертыми веслами или... человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет собою образ креста» (Антология Раннехристианские отцы церкви. Издательство «Жизнь с Богом». Брюссель 1978, стр.579).
    Истина проверки не боится.

    Комментарий

    • Модест
      Ветеран

      • 23 March 2006
      • 1770

      #17
      Сообщение от РОВ@P
      Древнехристианский писатель-апологет, грек (носитель греческого языка), живший в первой половине 2 века, св. Иустин Мученик (105-166 г.г. от Р.Х.), учил о форме Креста Христова: «Ибо рассмотрите все веши в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли нельзя орать без формы крестообразной... И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что он прям и имеет возможность протягивать руки, и на своем лице имеет простирающийся ото лба так называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста. Об этом сказано пророком так: «дыхание жизни нашей, помазанник (т. е. Христос) Господень» Плач.4,20 («Сочинения Святого Иустина философа и мученика», Москва, Университетская типография, Страстной бульвар, 1892г., стр.86-87). Разве здесь можно что нибудь возразить. Если хотите можно перейти в плоскость
      доказательства исторического, временного, авторского....этого текса (тут встанет армия ученых).

      Нечто подобное сказано в «Октавии» Марка Минуция Феликса (жившего во 2 половине II века): «Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустив паруса или подходит к берегу с простертыми веслами или... человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет собою образ креста» (Антология Раннехристианские отцы церкви. Издательство «Жизнь с Богом». Брюссель 1978, стр.579).
      У римлян был крест, у евреев столб. Когда казнили римляне, казнили на кресте, когда евреи, на столбе. Иисус, был казнён по-еврейски. Потом это вообще смешалось. Слово «стаурос», стало иметь значение двух перекладин вместо столба. Поскольку это, в принципе не существенно, (форма жертвенника), стали считать стаурос крестом, потому, что римские казни были более распространёнными в мире, и распятие у римлян происходили на кресте. Но, это всё было бы не важно, если бы «христианский мир», не сделал из формы этого орудия казни, фетиш для поклонения. Мы, решили от него отказаться.
      Христовым (Гал. 6.14), проповедовали Христа распятого (1Кор. 1.23). Слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия (1Кор 1.18, Рим 1.16). Только злых людей апостол называет врагами Креста Христова(Флп. 3.18), всех же истиных последователей Его призывает: выйдем к Нему (Иисусу Христу) за стан, нося Его поругание, тоесть крест (Евр13.13).
      Под словом крест, подразумевается, его «крестная смерть», смерть жертвенная, а не форма дерева. Просто это выражение, со временем стало обиходным и люди к нему привыкли, и воспринимают его органично, упуская при этом суть и смысл. Выражение «врагами креста», запросто заменяется на «врагами столба мучений». Зато сразу выхолащивается смысл придания столбу мучений, какого ни будь мистического смысла, потому, что под «крестом», подразумеваются мучения Христа, а не форма орудия казни.
      "Впрочем, близок всему конец."

      Комментарий

      • РОВ@P
        Православный

        • 12 November 2008
        • 845

        #18
        [quote=Модест;1330784]У римлян был крест, у евреев столб.
        Когда казнили римляне, казнили на кресте, когда евреи, на столбе. Иисус, был казнён по-еврейски. Потом это вообще смешалось. Слово «стаурос», стало иметь значение двух перекладин вместо столба. Поскольку это, в принципе не существенно, (форма жертвенника), стали считать стаурос крестом, потому, что римские казни были более распространёнными в мире, и распятие у римлян происходили на кресте.

        Эта информация из книги "Тайная история креста"
        обратите внимание на то, что автор сам затрудняется дать ответ на этот вопрос. Здесь проглядывается внешнее мнение на христианство нежели жизни во Христе. Ваша Большая проблема в том что вы тоже теперь гадаете так или так, а как это толковать а как то, и смешите весь мир. Так как у вас нет корней от апостолов вы взялись из ничего на ровном месте без истории, без понимания ее. У нас есть очень важное это - ПРЕДАНИЕ и в нем ошибится нельзя и гадать ненужно ведь Иисус Христос обещал быть с нами до сканчания века и что Церковь врата ада не одалеют. С нами пребывает истина и мы не гадаем как через тусклое стекло (хотя нужно было перевести мутное зеркало) мы ЗНАЕМ. Это передавалось к нам от самих апостолов и мы бережно пронесли эту истину через века не поврежденной.
        В вашем случае очень трудно быть объективными так как у вас только, гадания. Мы не отмеживаемся от знаний первых христиан а несем ее дальше. У вас же наоборот при очень маленьком времени существования вашей организации вы уже отстраняетесь и от вашего основателя Ч.Т. Рассела (у меня есть пост где Дмитрий Р, заявляет что ему наплевать во что верил Рассе), и от старых выпусков башни и.др. у вас есть официальные документы на этот счет ( могу выложить у меня есть вся информация по вам для старейшин, и.т.д. т.е. диски что даются для руковолдства общиной...вся внутрення документация) Тему предания я рассмотрю попозже (Если Богу будет угодно) и все темы с СИ поочереди, сейчас распылятся я не буду будем обсуждаб одну тему КРЕСТ или столб.
        [quote=Модест;1330784]
        Но, это всё было бы не важно, если бы «христианский мир», не сделал из формы этого орудия казни, фетиш для поклонения. Мы, решили от него отказаться.
        Вот уж никак я не добъюсь от вас, кто это "вы" в истории от первых христиан, ну хотябы по 1 человеку на 1 век для начало, ДАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ. БУДУ С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДАТЬ.
        Сообщение от Модест
        Под словом крест, подразумевается, его «крестная смерть», смерть жертвенная, а не форма дерева. Просто это выражение, со временем стало обиходным и люди к нему привыкли, и воспринимают его органично, упуская при этом суть и смысл. Выражение «врагами креста», запросто заменяется на «врагами столба мучений». Зато сразу выхолащивается смысл придания столбу мучений, какого ни будь мистического смысла, потому, что под «крестом», подразумеваются мучения Христа, а не форма орудия казни.
        Почитайте мои посты повыше пожалуйста. ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

        А сейчас сорри я перерабатываю информацию которую мне дал Дмитрий Р. позже все выложу.
        Истина проверки не боится.

        Комментарий

        • РОВ@P
          Православный

          • 12 November 2008
          • 845

          #19
          Пока я обрабатываю инфу которую вы мне предложили, хотел повторить вопросы на которые вы не дали ответа.
          1) По вашим источникам при каких обстоятельствах в христианском мире появился крест, ведь по вашим рассуждениям это ошибка, когда где, была ли полемика по этому вопросу столб/крест или крест приняли с радостью (и слава Богу). Вы ведь сами видите что предлагая нам столб, возникает очень много вопросов к вам, я думаю в первых веках было бы тоже если бы был спор крест/столб и нигде эта тема не обсуждалась (в наших источниках этого нет) эта полемика была спровоцирована вами. Не может быть что бы так легко без полемики христиане поменяли свою святыню на крест, если б по вашему был столб (не дай Бог). Скажем исторически мы видим установку крестов, их изображения , описания и.т.д. с первых веков. Дайте почитать где первые христиане говорили о столбе (хотя бы просто говорили, в данном случае я не говорю о почитании), можно приводить ссылки языческих историков, философов, летописцев. p.s Я представляю картину того времени по вашему. Христиане (по непонятным для вас причинам (отдельная тема) решили эту святыню установить на храм, или изобразить, и вот он делает крест приносит, показывает ему говорят а что это такое?, он говорит крест, ему говорят а с чего ты взял крест, а не куруг, треугольник ведь Иисух христос был распят на столбе? А он говорит а какая разница? И вот решили ну ладно хоть Иисус Христос был распят на столбу а мы будем почитать крест и так по всем Церквам Вы можете представить себе эту картину?)))) Или ваш вариант
          2) Почему апостолов стали распинать на крестах Филипп, Варфоломей, Петр, Андрей, и.др. (не на столбах). У вас есть информация в ОСБ какой смертью умерли апостолы? Поспрашивайте пожалуйста. (если у вас нет так и быть позаимствуйте у нас).
          3) Покажите как Церковь шла по векам (ваша церковь) 1 век имена, 2 век имена.
          4) Вы верите нехристианскому писателю Иосифу Флавию???, (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4) столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); если нет то почему??
          5) Вы верите что Царица Елена нашла Крест а не столб?, Если нет то почему, почитайте иудейские источники.
          6) Почему Иудеям положено плевать на крест до сих пор, а не на столб, вы не верите иудеям (а это повелено верующим иудеям), спросите на форумах с иудеями.
          7) Вы принимаете иудейские древние документы где говорится о кресте??? (ну еше бы не знать на чем они распяли Иисуса Христа)
          8) Вы верите что в апокрифическом Послании Варнавы ( в нем как раз очень подробно описываются распятие и погребение Господа), я говорю о том месте где там говорится о кресте, говорится именно подробно о кресте а не о столбе? Ведь апокрифическим это послание стало не из-за крест/столб.
          9) Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (το πθους το σταυρο), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (το σταυρο): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40). Ваши комментарии.
          10) Ириней говорит еще более конкретно: Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur) (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа. Ваши комментарии.
          11) Вы враги или приверженцы столба/креста???
          12) Почему археология для вас смешна?
          13) Кто был из ваших на вселенском соборе когда принимался свод канонических книг Библии?
          14) Древнехристианский писатель-апологет, грек (носитель греческого языка), живший в первой половине 2 века, св. Иустин Мученик (105-166 г.г. от Р.Х.), учил о форме Креста Христова: «Ибо рассмотрите все веши в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли нельзя орать без формы крестообразной... И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что он прям и имеет возможность протягивать руки, и на своем лице имеет простирающийся ото лба так называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста. Об этом сказано пророком так: «дыхание жизни нашей, помазанник (т. е. Христос) Господень» Плач.4,20 («Сочинения Святого Иустина философа и мученика», Москва, Университетская типография, Страстной бульвар, 1892г., стр.86-87).
          Здесь ясно говорится о святыни истинных христиан -Кресте (Святые апостолы хвалились Крестом Христовым (Гал. 6.14), проповедовали Христа распятого (1Кор. 1.23). Слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия (1Кор 1.18, Рим 1.16). Только злых людей апостол называет врагами
          Креста Христова(Флп. 3.18), всех же истиных последователей Его призывает: выйдем к Нему (Иисусу Христу) за стан, нося Его поругание, тоесть крест (Евр13.13).. Ваши комментарии.
          15) Сказано в «Октавии» Марка Минуция Феликса (жившего во 2 половине II века): «Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустив паруса или подходит к берегу с простертыми веслами или... человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет собою образ креста» (Антология Раннехристианские отцы церкви. Издательство «Жизнь с Богом». Брюссель 1978, стр.579).

          Желательно по пунктам. На другую тему переходить не буду пока не разберем эту.
          Желательно дать ответ по каждому пункту без пропусков.
          Про количество гвоздей разговор будет отдельный не сейчас.

          ИСТИНА ПРОВЕРКИ НЕ БОИТСЯ.
          Истина проверки не боится.

          Комментарий

          • РОВ@P
            Православный

            • 12 November 2008
            • 845

            #20
            Было предложено со стороны СИ - 11 источников
            После этого я выложу (могу в виде файлов) наши православные источники.

            1) http://bibleist.ru/faq.php?q=003&p=0111.html
            2) http://krest-hr.narod.ru/deyst.htm
            3) http://www.messageofgod.de/mog/verschiedenes/Hislop/02_g5_t6_Hislop.html
            4) http://g-news.chat.ru/12cross.html#КРЕСТ:%20ХРИСТИАНСКИЙ%20или%20ЯЗЫЧЕСК ИЙ
            5) http://ec-dejavu.ru/c-2/Cross-2.html
            6) http://mgoll.narod.ru/statii/Stauros.htm#_ftn1
            7) http://jhwww.narod.ru/Stauros1.html
            8) http://artifact.org.ru/content/view/39/5/
            9) Форум http://www.evangelie.ru/forum/t24174.html?highlight=%EA%F0%E5%F1%F2%E5 10 страниц
            10) http://ec-dejavu.ru/c/Cross.html
            11) http://***************/u/200604a/article_01.htm

            Их и рассмотрим. (надо сразу договорится что нужно вести полемику не по вопросу перевода слов (мы так хотим перевести), а исторических древних памятниках, христианских или нехристианских, поэтому на перевод слова ставрос крест/столб я не буду реагировать ибо это ни к чему не приведет. Если мы здесь не можем прийти к общему знаменателю а говорим что мы хотим понимать это столб, ну что ж хотите, но нужны факты о коих я и пытаюсь говорить). Поймите наконец что существовал только или Крест или столб(чего быть не может), не мог Иисус Христос быть распят сначала на столбе потом на кресте, или наоборот. О важности вопроса отдельная тема. Здесь главное не распылятся а говорить по существу.

            1) Издательство Библеист статья «Крест» http://bibleist.ru/faq.php?q=003&p=0111.html
            А) Как можно апеллировать к источнику The Imperial Bible-Dictionary [Имперский библейский словарь] который говорит о вероятности, а не о факте того, что слово crux (от которого образовалось наше слово крест), вероятно, первоначально обозначало прямую балку» (издание П. Фэрбрейна, Лондон, 1874, т. 1, стр. 376).
            Б) Рассказ о том что крест был и в других исторических местах не опровергается, да был что ж с того. Можно вспомнить и разных богов в разных верованиях и что с этого это история???
            В) Является ли почитание креста обычаем согласно Писаниям?
            1 Коринфянам 10:14: «Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения». Идол - это картина или символ, которому оказывается глубокая преданность, почитание или поклонение. Да это правда идолу служить нельзя только истинному Богу, мы не поклоняемся кресту, мы его почитаем. Идолопоклонство это почитание твари вместо творца. Если СИ думают что мы думаем что крест сотворил мир то глубоко ошибаются предлагаю, изучить христианство. Мы же изучаем ваши догмы.)
            Г) Интересна заметка в New Catholic Encyclopedia [Новой католической энциклопедии]: «Изображение жертвенной смерти Христа на Голгофе в первые столетия после Христа не было предметом художественного искусства. Первые христиане под влиянием заповедей в Ветхом Завете не делали себе кумира, особенно представляющего собой орудие страданий Христа» (1967, т. IV, стр. 486).
            Если вы взялись за диспут то в качестве материала используйте то, что касается православия, (а то не дай Бог, вы нам припишете крестовые походы и.др). Вообще это не профессионально приводить доводы из разных религий (а католичество это ересь), а то нам кажется что вы доверяете любому источнику лишь бы он говорил в вашу ползу. Развейте это мнение о себе. Будьте корректны. Самое интересное что могу угадать, что эти источники говорящие в вашу пользу вы не проверяете. Еще раз говорю будьте корректны.
            Д) В отношении первых христиан в труде History of the Christian Church [История христианской церкви] говорится: «Они не применяли ни распятия, ни какого-либо другого материального изображения креста» (Дж. Ф. Хёрст, Нью-Йорк, т. 1, стр. 366).
            Это так. На самом деле первым христианам приходилось туго, ведь они несли в мир евангелие в котором крест являясь орудием казни, прообразовался в средство спасения всего человечества. Поэтому на протяжении первых веков христианами скрывалось изображение креста. Просто людям было трудно понять, как посредством креста было спасено человечество. Поэтому только со временем стал появляться крест таким каким мы его видим сейчас. Об этом очень подробно вы можете прочитать в книге «Христос Воскресе Факты о воскресении» - история изображения креста. Поэтому для иудеев соблазн а для эллинов безумие 1Кор 1.23.
            Это как в истории с Моисеем Моисей водил 40 лет народ Израиля для того что бы все переродились из рабов в свободных. Так и человечество со временем избавляясь от видения в креста как орудие казни, в восприятии креста как средство спасения. Только СИ этого никак не поймут.
            Б)Все остальные сведения в этой стать идут на тему рассуждения как перевести слово крест.

            Дальше по ходу разбора буду выкладывать комментарии к остальным источникам.
            Истина проверки не боится.

            Комментарий

            • Philadelphia
              Временно отключен

              • 27 July 2006
              • 4664

              #21
              Сообщение от РОВ@P
              Их и рассмотрим. (надо сразу договорится что нужно вести полемику не по вопросу перевода слов (мы так хотим перевести), а исторических древних памятниках, христианских или нехристианских, поэтому на перевод слова ставрос крест/столб я не буду реагировать ибо это ни к чему не приведет. Если мы здесь не можем прийти к общему знаменателю а говорим что мы хотим понимать это столб, ну что ж хотите, но нужны факты о коих я и пытаюсь говорить
              Раз уже на то пошло, то прошу Вас на основании археологических и исторических источников предъявить нам доказательства того, что, допустим, по пророческому знаку Исаии, тень по лестнице Ахаза вернулась на десять ступеней назад. Или, что при защите Гаваона во дни Иисуса Навина на аморейские полчища с небес обрушился каменный град.

              Вы слышали о том, что распятие Христа на столбе исполнило пророческий образ из Моисеева Закона? Если бы его распяли на кресте, то Библию можно поставить в общий ряд с прочей беллетристикой и покончить со всеми спорами. И ЗАКРЫТЬ ФОРУМ.
              Поймите наконец что существовал только или Крест или столб(чего быть не может), не мог Иисус Христос быть распят сначала на столбе потом на кресте, или наоборот
              Мы и не допускаем никаких двояких толкований вопроса.
              По Вашим доводам:
              1) А) А то, что стаурос изначально означал исключительно кол или столб Вас не смутило? Это факт, который невозможно игнорировать. И какие у нас есть причины доверять больше не
              The Imperial Bible-Dictionary, а Вам?

              Б)Да хотя бы то, что Бог гнушается языческих атрибутов и не в его интересах давать повод своим поклонникам вернуться к варварским обрядам. Как он не допустил в поклонение себе и языческих богов, имевших быть в пантеоне мировой религии.

              В) Вы уже сами отождествили себя с идолопоклонниками, назвав крест своей святыней:
              22 Тогда Павел встал посреди Ареопа́га и сказал:
              «Афи́няне! Я вижу, что во всём вы, кажется, больше других испытываете страх перед божествами.
              23 Например, проходя и осматривая ваши святыни, я нашёл жертвенник, на котором написано: Неведомому Богу. Поэтому о том, что вы, не зная, преданно чтите, я возвещаю вам.
              (Деяния 17:22, 23)

              Понимаете, что читаете?

              Г) А что, сказанное в
              New Catholic Encyclopedia, противоречит историческим фактам? У православных другие данные (наверное, Вам стоит навести порядок в крестопочитани у католиков, начните с них)? И они смело готовы заявить, что дети божии, избранные по духу, у которых "закон был написан на сердцах", а не на скрижалях, опустились в своём поклонении ниже плотского Израиля и не погнушались делать то, что в Израиле неминуемо вызывало гнев Божий?

              Д) А со временем люди эволюционировали и им мысль о кресте стала ближе и роднее? Зато они никак не могут понять, что не вера в орудие казни, а в пролитую кровь Христа, его жертвенную смерть является спасительной. Это СИ принимают немедленно и без сорокалетнего блуждания по пустыне. Да и подумайте вообще, чего Вы пишете, господин: как же тогда первые христиане вообще могли проповедовать, упуская самую суть спасительной вести?
              А как мне довелось заметить, что огромное множество православных, которым на протяжении лет пришлось проповедовать, вообще не имеют представления о том, как смерть Христа послужила искуплением за грехи человечества. 2000 лет миновавшие со времени смерти не помогли. И полагаются на спасительную силу нательного крестика, как их языческие предки уповали на силу амулетов и оберегов.

              Комментарий

              • Philadelphia
                Временно отключен

                • 27 July 2006
                • 4664

                #22
                Сообщение от РОВ@P
                Пока я обрабатываю инфу которую вы мне предложили, хотел повторить вопросы на которые вы не дали ответа.
                Там и получите, если захотите, ответы заданные здесь Вами вопросы.
                12) Почему археология для вас смешна?
                Потому что, когда я читаю, что археологами было найдено христиансткое кладбище, захоронения на котором датированы началом 2-го века, и сообщается при этом о изображении крестов на надгобиях, то мысль о пристрастности или некомпетентности этих учёных мужей, меня посещает немедленно.
                13) Кто был из ваших на вселенском соборе когда принимался свод канонических книг Библии?
                Меня всегда удивляет этот аргумент.
                Как Вы представляешь себе собрание первого века? Павел, допустим, пишет письмо коринфянам или фессалоникийцам, а последние, получив послание, откладывают его в ящик на многие столетия, ожидая канонизации письма Отцами Церкви
                Посмотри, как они относились к словам апостолов:
                13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Бога, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, как слово Бога, которое и действует в вас, верующих. (1Фес. 2:13)
                Даже Павел признавал, что заслуга принадлежит Богу, а не людям. Чьё свидетельство вернее: апостола или Отцов?
                Как они отличали Слова инспирированные от человеческих? Собрание 1-го века было руководимо духом Бога, который засвидетельствовал о Себе именно на нём многими могущественными делами, проявлениями этого духа. Очевидно, что он ясно свидетельствовал и о законности посланий. Поэтому первые христиане сами способны были делать заключения об инспирации. Каждая новая книга просто причислялась к канону. То, что позже, во 2-м веке, возникли сомнения по поводу некоторых книг, аккурат уже многое говорит о положении дел в собраниях последующих веков, когда масштабно, как и предсказывали Павел и Христос распространилось отступничество.
                14) Древнехристианский писатель-апологет, грек (носитель греческого языка), живший в первой половине 2 века, св. Иустин Мученик (105-166 г.г. от Р.Х.), учил о форме Креста Христова: «Ибо рассмотрите все веши в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь?...
                Вам сказать, кто высматривал приметы и параллели для оправдания своих религиозных культов в элементах и явлениях природы?
                Продолжим параллель
                Иустина Мученика: крест - фаллический символ. Связь понятна?
                Электронные Толковые Словари / Словарь символов / Крест

                Комментарий

                • РОВ@P
                  Православный

                  • 12 November 2008
                  • 845

                  #23
                  quote=Philadelphia;1331205]Раз уже на то пошло, то прошу Вас на основании археологических и исторических источников предъявить нам доказательства того, что, допустим, по пророческому знаку Исаии, тень по лестнице Ахаза вернулась на десять ступеней назад. Или, что при защите Гаваона во дни Иисуса Навина на аморейские полчища с небес обрушился каменный град.


                  Это относится к теме полемики?



                  Вы слышали о том, что распятие Христа на столбе исполнило пророческий образ из Моисеева Закона? Если бы его распяли на кресте, то Библию можно поставить в общий ряд с прочей беллетристикой и покончить со всеми спорами. И ЗАКРЫТЬ ФОРУМ.Мы и не допускаем никаких двояких толкований вопроса.
                  По Вашим доводам:
                  1) А) А то, что стаурос изначально означал исключительно кол или столб Вас не смутило? Это факт, который невозможно игнорировать. И какие у нас есть причины доверять больше не The Imperial Bible-Dictionary, а Вам?

                  Только без имоций. Во первых весь ветхий завет говорит о крестных страдания Господа, или вы иудей? Изночально стаурос как вы говорите воспринималось по разному иначе не бы ло бы полемики, поэтому то я и пытаюсь прибегнуть к другим небиблейским источникам. А что если источник сам говорит "может так а может не так", как по вашему это является источником, который сам не определился?

                  Б)Да хотя бы то, что Бог гнушается языческих атрибутов и не в его интересах давать повод своим поклонникам вернуться к варварским обрядам. Как он не допустил в поклонение себе и языческих богов, имевших быть в пантеоне мировой религии.

                  Ваша правда, Бог действительно против языческих атрибутов, но является ли Библия языческим атрибутом (потомучто и у язычников есть письмена), или дом молитвы (и у язычников есть капища), или крест (и у язычники поклоняются твари дерево, камень, солнце)?

                  p.s. подскажите пожалуйста как мне делать коментарии к вашим посылам, что бы было видно в форуме что я отвечаю, на вашу цитату, а то у меня как то слитно получается.


                  В) Вы уже сами отождествили себя с идолопоклонниками, назвав крест своей святыней:
                  22 Тогда Павел встал посреди Ареопа́га и сказал:
                  «Афи́няне! Я вижу, что во всём вы, кажется, больше других испытываете страх перед божествами.
                  23 Например, проходя и осматривая ваши святыни, я нашёл жертвенник, на котором написано: Неведомому Богу. Поэтому о том, что вы, не зная, преданно чтите, я возвещаю вам. (Деяния 17:22, 23)

                  Понимаете, что читаете?

                  Да это о языческих богах.

                  Г) А что, сказанное в
                  New Catholic Encyclopedia, противоречит историческим фактам? У православных другие данные (наверное, Вам стоит навести порядок в крестопочитани у католиков, начните с них)? И они смело готовы заявить, что дети божии, избранные по духу, у которых "закон был написан на сердцах", а не на скрижалях, опустились в своём поклонении ниже плотского Израиля и не погнушались делать то, что в Израиле неминуемо вызывало гнев Божий?

                  Как вы думаете если источник сам предпологает два, ответа в чью он сторону предпологает?

                  Д) А со временем люди эволюционировали и им мысль о кресте стала ближе и роднее? Зато они никак не могут понять, что не вера в орудие казни, а в пролитую кровь Христа, его жертвенную смерть является спасительной. Это СИ принимают немедленно и без сорокалетнего блуждания по пустыне. Да и подумайте вообще, чего Вы пишете, господин: как же тогда первые христиане вообще могли проповедовать, упуская самую суть спасительной вести?
                  А как мне довелось заметить, что огромное множество православных, которым на протяжении лет пришлось проповедовать, вообще не имеют представления о том, как смерть Христа послужила искуплением за грехи человечества. 2000 лет миновавшие со времени смерти не помогли. И полагаются на спасительную силу нательного крестика, как их языческие предки уповали на силу амулетов и оберегов.

                  Об этом пишу коментарий на вторую ссылку.


                  Вы будете ответы давать по списку, или будем перепалкой заниматся?
                  [/quote]
                  Истина проверки не боится.

                  Комментарий

                  • РОВ@P
                    Православный

                    • 12 November 2008
                    • 845

                    #24
                    [quote=Philadelphia;1331277]Там и получите, если захотите, ответы заданные здесь Вами вопросы.

                    Где ваши ответы?
                    Как к вам обращатся СИ не обижат или писать Свидетели иегова? подскажите пожалуйста.
                    Давайте по существу по порядку что было все понятно.
                    Желательно ответы по списку если будут таковые.

                    Потому что, когда я читаю, что археологами было найдено христиансткое кладбище, захоронения на котором датированы началом 2-го века, и сообщается при этом о изображении крестов на надгобиях, то мысль о пристрастности или некомпетентности этих учёных мужей, меня посещает немедленно.

                    Вы не верите что найденые захоронения были с изображением креста? , ну а чего же тогда столба что ли????

                    Меня всегда удивляет этот аргумент.
                    Как Вы представляешь (представляете) себе собрание первого века? Павел, допустим, пишет письмо коринфянам или фессалоникийцам, а последние, получив послание, откладывают его в ящик на многие столетия, ожидая канонизации письма Отцами Церкви
                    Посмотри, как они относились к словам апостолов:
                    13 Непрестанно благодарим Бога и за то, что, получив слово Бога, услышанное от нас, вы приняли его не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, как слово Бога, которое и действует в вас, верующих. (1Фес. 2:13)
                    Даже Павел признавал, что заслуга принадлежит Богу, а не людям.

                    Разве гдето я писал что спасение дали люди?

                    Чьё свидетельство вернее: апостола или Отцов?
                    Как они отличали Слова инспирированные от человеческих? Собрание 1-го века было руководимо духом Бога, который засвидетельствовал о Себе именно на нём многими могущественными делами, проявлениями этого духа. Очевидно, что он ясно свидетельствовал и о законности посланий. Поэтому первые христиане сами способны были делать заключения об инспирации. Каждая новая книга просто причислялась к канону. То, что позже, во 2-м веке, возникли сомнения по поводу некоторых книг, аккурат уже многое говорит о положении дел в собраниях последующих веков, когда масштабно, как и предсказывали Павел и Христос распространилось отступничество.
                    Вам сказать, кто высматривал приметы и параллели для оправдания своих религиозных культов в элементах и явлениях природы?
                    Продолжим параллель Иустина Мученика: крест - фаллический символ. Связь понятна?


                    Чем отличается мысль апостолов от мыли отца извините не понял??

                    Крест фаллический это мысль язычников, вы нашли что это мысль Иустина Мученика?
                    Истина проверки не боится.

                    Комментарий

                    • РОВ@P
                      Православный

                      • 12 November 2008
                      • 845

                      #25
                      Скажите пожалуйста куда мне обратится может в ОСБ, а то метсные СИ не желают со мной общатся. А чего не общатся ведь истина проверки не боится.
                      Истина проверки не боится.

                      Комментарий

                      • Philadelphia
                        Временно отключен

                        • 27 July 2006
                        • 4664

                        #26
                        Сообщение от РОВ@P
                        quote=Philadelphia;1331205]Это относится к теме полемики?
                        Имеет. Т.к. к полемике имеет отношение и подход к делу.
                        Только без имоций. Во первых весь ветхий завет говорит о крестных страдания Господа, или вы иудей?
                        Места Писания в студию, плз.
                        Изночально стаурос как вы говорите воспринималось по разному иначе не бы ло бы полемики,
                        Не воспринимался. СИ приводят примеры из классичекой греческой литературы, а не из поздних христианских писаний.
                        А что если источник сам говорит "может так а может не так", как по вашему это является источником, который сам не определился?
                        Он говорит, что вероятней.
                        Ваша правда, Бог действительно против языческих атрибутов, но является ли Библия языческим атрибутом (потомучто и у язычников есть письмена), или дом молитвы (и у язычников есть капища), или крест (и у язычники поклоняются твари дерево, камень, солнце)?
                        Я говорю о не о тварном Божием, а о ЯЗЫЧЕСКОЙ АТРИБУТИКЕ, используемой ими в религиозных культах.
                        В) Вы уже сами отождествили себя с идолопоклонниками, назвав крест своей святыней:
                        22 Тогда Павел встал посреди Ареопа́га и сказал:
                        «Афи́няне! Я вижу, что во всём вы, кажется, больше других испытываете страх перед божествами.
                        23 Например, проходя и осматривая ваши святыни, я нашёл жертвенник, на котором написано: Неведомому Богу. Поэтому о том, что вы, не зная, преданно чтите, я возвещаю вам.
                        (Деяния 17:22, 23)

                        Понимаете, что читаете?
                        Да это о языческих богах.
                        А теперь проведите разницу между святынями Православия и афинским ареопагом, опираясь на приведённый мной текст.
                        Как вы думаете если источник сам предпологает два, ответа в чью он сторону предпологает?
                        По пункту Г) не было двояких толкований.
                        Вы будете ответы давать по списку, или будем перепалкой заниматся?
                        Да я по списку пишу. Просто на другие Ваши вопросы есть ответы в данных Вам ссылках


                        Комментарий

                        • РОВ@P
                          Православный

                          • 12 November 2008
                          • 845

                          #27
                          Коментарии ко 2 источнику
                          Было предложено со стороны СИ - 11 источников
                          После этого я выложу (могу в виде файлов) наши православные источники.

                          1) http://bibleist.ru/faq.php?q=003&p=0111.html
                          2) http://krest-hr.narod.ru/deyst.htm
                          3) http://www.messageofgod.de/mog/verschiedenes/Hislop/02_g5_t6_Hislop.html
                          4) http://g-news.chat.ru/12cross.html#КРЕСТ:%20ХРИСТИАНСКИЙ%20или%20ЯЗЫЧЕСК ИЙ
                          5) http://ec-dejavu.ru/c-2/Cross-2.html
                          6) http://mgoll.narod.ru/statii/Stauros.htm#_ftn1
                          7) http://jhwww.narod.ru/Stauros1.html
                          8) http://artifact.org.ru/content/view/39/5/
                          9) Форум http://www.evangelie.ru/forum/t24174.html?highlight=%EA%F0%E5%F1%F2%E5 10 страниц
                          10) http://ec-dejavu.ru/c/Cross.html
                          11) http://***************/u/200604a/article_01.htm


                          2) Статья Действительно ли Крест Христианский Символ? «Крестhttp://krest-hr.narod.ru/deyst.htm
                          А)Католиков, и протестантов в рамках данной темы не обсуждаем, обсуждаем крест.
                          Б)Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее, как «проклятое дерево», орудие смерти и «позора» (Евр. 12:2).
                          Откуда такая уверенность??? Дайте ссылки.
                          Евр 12.2 Дело в том что евреям не было необходимости писать в послании в том, что крест является позорным орудием казни, они это и без послания знали. Во вторых это послание было написано к евреям уверовавшим в Господа нашего Иисуса Христа, и объясняется в этом стихе, как смерть Спасителя на позорном кресте спасла человечество. Самое интересное, что это послание можно отнести напрямую и к свидетелям Иегова.
                          Я думаю что СИ согласны с тем, что был распят Иисус Христос (потому что он делал себя равным Богу Ин 5.18). Если бы в то время рядом с иудеями стояли СИ, то он крича ли бы распни его, распни.
                          В) Они не верили в старый неотесанный крест. Наоборот, они верили в то, что было совершено на кресте, и благодаря этой вере познали полное и совершенное прощение грехов! Именно в таком смысле апостолы проповедовали о кресте и прославляли его (1Кор. 1:17-18). Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.
                          О почитании креста отдельная тема.
                          Г) Кто-то может задать вопрос: «Поскольку Иисус умер на кресте, то не делает ли это его христианским символом?» Для многих сейчас крест ассоциируется с Иисусом Христом. Но те, кто знает его историю и роль в суевериях прошлых веков, должны знать и о другой стороне медали. Возможно, это будет звучать грубо, но позвольте спросить: «Если бы Иисуса убили из ружья, то неужели бы это было основанием для того, чтобы носить ружье на шее или устанавливать на крышах церквей?»
                          Если бы спасение человечества Господом нашим Иисусом Христом, было совершено через расстрел, то святыней я думаю был бы это оружие. Бог усмотрел Крест, поэтому Крест. Но только давайте не будем заниматься профанацией, а трезво посмотрим то что совершил Бог. Это кощунство. (вопрос верующий ли человек это писал?)
                          Д) Все сводится к следующему: важно не что, а кто. Важно Кто умер, а не чем Его убили. Св. Амвросий сделал справедливое замечание, когда сказал: «Давайте будем поклоняться Христу, нашему Царю, который был распят на древе, а не самому древу».
                          Ссылку дайте пожалуйста.
                          Е) Распятие, как смертная казнь «предусматривалась в древние времена для особо опасных преступников в Египте, Ассирии, Персии, Палестине, Карфагене, Греции, Риме... Традиция приписывает внедрение такого вида наказания женщине, царице Семирамиде»!
                          Христос умер на каком-то одном кресте, независимо от его формы, однако, в католической религии используется множество видов крестов. На рисунке показано несколько разновидностей. В католической энциклопедии приведено 40 видов крестов. Если крест Христа послужил началом употребления этого символа Римско-католической Церковью, независимо от языческих традиций, тогда почему существует так много видов крестов, которые используются в этой церкви?
                          Н эту тему предлагаю посмотреть книгу «ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ факты о воскресении ( эту книгу бы следует почитать мусульманам, но диспут не с мусульманами а с псевдохристанами) С первых веков относились с благоговением ко кресту, настолько он был связан с воспоминанием о Христе и Его искупительной жертве. В конце второго и в начале третьего века чествование креста до такой степени было распространено, что об этом уже знали язычники и издевались над христианами называя их crucis religion? Cruciolae (крестопоклонники). Нетрудно, кажется, объяснить, вследствии чего произошло это несоответствие и почему идея Распятого, лежащая в основе христианского исповедования, долгое время оставалась вне художественного, образного выражения. Главная причина этого явления заключалась в том особенном представлении, которое соединялось с именем креста и крестной смерти, как самого позорного и возмутительного рода наказания. Надо было пройти многому времени, чтобы изображение распятого Христа, независимо от своего религиозного значения, сделалось открытым символом христианства и заняло видное место в церковном искусстве. Нужно было, чтобы впечатление недавнего подавляющего события сгладилось настолько, что бы образ последнего уже не возбуждал того тяжелого чувства, коим он сопровождается в непосредственном сознании первохристиан. Это обстоятельство сообщило своеобразную черту истории изображения креста, вызывая особый способ его представления, так называемые crucess dissimulatas, заключавшая в себе более или менее понятную иллюзию на крест, большее или меньшее сходство с его формой. Эти скрытые, прикровенные кресты и представляют собой первые, и по времени и по способу выражения, опыта христианского искусствана поприще ставрографии. 1) это начальная буква имени Христа Х (форма креста, на такой форме был распят апостол Андрей Первозванный), затем Ж та же буква перечеркнутая посередине чертою, обозначающую букву I начальную в имени (тут по гречески). В первый раз такой знак встречается в надгробной надписи (Pastor et Titiana et Marciana Marciano filio benemerenti in (знак) fecerunt/ Vivas inter sanctos относимой к 268 или 269 году. И.т.д. Видите крест в христиантстве в употреблении начинает использоватся очень рано. И так он прообразовался до нашего времени в вид креста на котором был распят Иисус Христос. Вы сами поставьте себя на место первохристиан, которые видели эти римские казни, но они знали что через эту «позорную» казнь свершилость то о чем повествует весь ветхий завет.
                          Ж) И все-таки главный вопрос остается открытым. Какой вид имел крест, на котором умер Иисус? Некоторые верят, что это был просто столб для пыток без перекладины. Само слово «крест» означает два бревна, которые соединены друг с другом под каким-то углом. Но греческое слово «stauros», которое переводится, как «крест» в Новом Завете не обязательно имеет это значение. Само по себе это слово означает вертикально стоящий столб или бревно. Если таким был предмет, на котором умер Иисус, тогда это был вовсе не крест, как таковой! Все это говорит бессмысленности «христианских» крестов. Но мы не настаиваем на этом выводе.

                          Я сейчас качаю по торенту образ диска (около 3Гб) в котором есть все археологические находки нового и ветхого завета. Если скачаю могу поделится на торенте. Или могу дать ссылку на этот торент. Там увидите какие слова о кресте стояли в оригинале.
                          Ж)Упоминание Фомы о следах от гвоздей (множественное число) на руках Иисуса (Ин. 20:25), кажется, доказывает существование перекладины, потому что, если бы Иисус был прибит к одному столбу, то Его руки, по всей видимости, прибили бы только одним гвоздем. Учитывая, что должно было оставаться место над Его головой, для надписи (Лук. 23:28), напрашивается вывод, что все-таки это был латинский крест. Кресты типа «Т» или «Х», как варианты отпадают, поскольку они вряд ли позволили бы прибить надпись над Его головой.
                          Относительно того, какой формы был крест Иисуса Христа нам не нужно беспокоиться.

                          Уверяю вас это важно. Но это отдельная большая тема. Я хочу вообще провести большой цыкл диспутов с СИ. Но тут главное как практика показала все по очереди. Иначе будет просто перебранка.


                          Всякие подобные споры теряют смысл по сравнению с истинным значением креста, не куска дерева, а вечного искупления во Христе

                          ИСТИНА
                          Истина проверки не боится.

                          Комментарий

                          • Philadelphia
                            Временно отключен

                            • 27 July 2006
                            • 4664

                            #28
                            Сообщение от РОВ@P
                            Где ваши ответы?
                            В приведённой мной ссылке разбираются многие Ваши вопросы.
                            Как к вам обращатся СИ не обижат или писать Свидетели иегова? подскажите пожалуйста.
                            Как хотите. СИ - короче.
                            Вы не верите что найденые захоронения были с изображением креста? , ну а чего же тогда столба что ли????
                            Осталось доказать, что оно не языческое.
                            Разве гдето я писал что спасение дали люди?
                            Не писали, чего я и не утверждаю. Просто, христианам и без соборов, на которых позже канонизировались книги Писания было ясно, что принадлежит к канону, а что нет. Поэтому на тот собор представителей от СИ не требовалось.
                            Чем отличается мысль апостолов от мыли отца извините не понял??
                            Скажите, Вы готовы слова отцов признать богодухновенными? И дополнить ими Писания?
                            Крест фаллический это мысль язычников, вы нашли что это мысль Иустина Мучени
                            Мученик так, разумеется, не посмел сказать, но способ мышления обнаружил тот же, что и все язычники до него. Это его и выдаёт. Нигде в Писании вы подобных параллелей не найдёте. Это связи прямые указания на магию и суеверия.

                            Комментарий

                            • РОВ@P
                              Православный

                              • 12 November 2008
                              • 845

                              #29
                              Цитата участника РОВ@P:
                              quote=Philadelphia;1331205]Это относится к теме полемики?

                              Имеет. Т.к. к полемике имеет отношение и подход к делу.


                              Например?


                              Цитата:
                              Только без имоций. Во первых весь ветхий завет говорит о крестных страдания Господа, или вы иудей?

                              Места Писания в студию, плз.

                              http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://www.christadelphia.org/pamphlet/christ.htm&prev=/translate_s%3Fhl%3Dru%26q%3D%25D0%2592%25D0%25B5%2 5D1%2582%25D1%2585%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D0%25B 7%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2582%2B%25D0% 25B8%2B%25D0%25A5%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581%25 D1%2582%25D0%25BE%25D1%2581%26tq%3DOld%2BTestament %2Band%2BChrist%26sl%3Dru%26tl%3Den

                              Цитата:
                              Изночально стаурос как вы говорите воспринималось по разному иначе не бы ло бы полемики,

                              Не воспринимался. СИ приводят примеры из классичекой греческой литературы, а не из поздних христианских писаний.

                              Я говорю о полемике в нынешнее время, раньше такой полемики не было, все знали о кресте. А сейчас вот в наши дни поднялась полемика, эта была бы диковинка для древних. Вот я и пытаю СИ где была полемика в древнгости??? (Да не было потомучто речь шла ТОЛЬКО О КРЕСТЕ).

                              Цитата:
                              А что если источник сам говорит "может так а может не так", как по вашему это является источником, который сам не определился?

                              Он говорит, что вероятней.

                              Ну это не истина. Вот я говорю что вероятно завтра будет конец света абсурд. Так наука не разговаривает. Наука утверждает.

                              Цитата:
                              Ваша правда, Бог действительно против языческих атрибутов, но является ли Библия языческим атрибутом (потомучто и у язычников есть письмена), или дом молитвы (и у язычников есть капища), или крест (и у язычники поклоняются твари дерево, камень, солнце)?

                              Я говорю о не о тварном Божием, а о ЯЗЫЧЕСКОЙ АТРИБУТИКЕ, используемой ими в религиозных культах.


                              Много чего использовали язычники в своей практике, так что ж с этого? Может даже кто-то и поклонялся кресту и верили в него, что этот крест сотворил мир, у язычников правды нет. Вот пришел Христос, пострадал, воскрес, а как ему было пострадать по вашему, это надо было порыться в энциклопедиях, что бы не нарваться на то что используют язычники и через это совершить искупление так што ли ГЛУПОСТЬ БОЛЬШАЯ.
                              Цитата:
                              Цитата:
                              В) Вы уже сами отождествили себя с идолопоклонниками, назвав крест своей святыней:
                              22 Тогда Павел встал посреди Ареопа́га и сказал:
                              «Афи́няне! Я вижу, что во всём вы, кажется, больше других испытываете страх перед божествами.
                              23 Например, проходя и осматривая ваши святыни, я нашёл жертвенник, на котором написано: Неведомому Богу. Поэтому о том, что вы, не зная, преданно чтите, я возвещаю вам. (Деяния 17:22, 23)

                              Понимаете, что читаете?
                              Да это о языческих богах.

                              А теперь проведите разницу между святынями Православия и афинским ареопагом, опираясь на приведённый мной текст.

                              Ин 4.22


                              Цитата:
                              Как вы думаете если источник сам предпологает два, ответа в чью он сторону предпологает?

                              По пункту Г) не было двояких толкований.
                              Уточните , не понял.
                              Цитата:
                              Вы будете ответы давать по списку, или будем перепалкой заниматся?

                              Да я по списку пишу. Просто на другие Ваши вопросы есть ответы в данных Вам ссылках
                              Дайте ссылки отработаем
                              Истина проверки не боится.

                              Комментарий

                              • РОВ@P
                                Православный

                                • 12 November 2008
                                • 845

                                #30
                                Чет мои ответы пропадают. Ау модератры?
                                Кому не ответил плиз повторю.
                                Истина проверки не боится.

                                Комментарий

                                Обработка...