Вопрос к Свидетелям Иегова

[РОВ@P]

Предлагаю по данной теме 2 хорошие книги. Рекомендую с 3 тома Иоанна Кронштадского "О кресте Христовым".
Пытался сюда загрузить, тщетно около 10 Мег каждая книга, но в интернете найти можно


Ставрографический сборник. Книга II - Крест в Православии.djvu
Ставрографический сборник. Книга III - Крест как личная святыня.djvu
Посмотрите не пожалеете.

[lehalena]

Для слова «столб» в греческом языке есть 2 слова
1) специальное для слова столб - стюлос
2) возможное ставрос

Для слово «крест» в греческом кроме слова ставрос другого слова нет.

Вы хотите сказать, что орудие казни Иисуса что-то подпирало, т.к. именно опора - основное значение сл. "стюлос" А какое значение по вашему имеет слово "ксилон"

[Kolotun]

Уважаемые СИ! Дайте пожалуйста материал про столб Христа.

«Проклят всяк, висящий на древе», Синодальный перевод. Заметьте, что тут говорится не о древах, так как крест состоит из двух бревен, а об одном древе, стоящего вертикально в единственном значении. К тому же, убийство на кресте слишком доростоящая экзекуция для позорной смерти тех времен. И представьте себе на минутку, каким образом вам надо было бы снять мертвое тело с креста и со столба? Т-есть, какой способ более практичен и экономичен для вас?
А если еще учитывать, что местность была преимущественно скалистой то можно легко догадаться, что казни на кресте экономически невыгодны, потомучто затрачивают слишком большое кол-во человекочасов, а это в свою очередь для преступников непозволительная роскошь как в финансовом так и в материальном плане. Поэтому можно сказать со всей очевидностью, что христианский мир превратил крест в идол, который по их мнению является признаком христианства. Но Иисус Христос сказал своими словами о другом признаке истинных христиан в Иоанна 13:35 «По тому узнают все, что вы мои ученики, если между вами будет любовь». Разве тут говорится о символе под названием "крест" по которому можно определить, узнать истинных христиан? Лично для себя я могу однозначно сказать - НЕТ. Потомучто за всю историю существования христианского мира начиная с 3-4 века н.э. было столько кровопролитий, инквизиций, жестоких войн между христанами и т.п. с использованием символа "крест", что у меня язык не поворачивается назвать его символом истинных христиан. Так что все ваши аргументы, доводы и липовые доказательства в пользу признания креста на котором якобы умер Иисус Христос, рушатся как карточный домик.

[Дмитрий Р.]

РОВ@P, насколько я понял, вы предлагали версию, что Иисус нес на Голгофу всего лишь поперечную перекладину? Вы придерживаетесь именно этого?

В связи с этой версией у меня вопросы: Почему Библия никак это не отразила?

Что в Библии называется словом "стаурос" - Марка 15:21 или Иоанна 19:25? Весь "крест" (по вашей версии) или лишь поперечная балка? Заметьте, что и то, что Иисус нес, и то "сооружение", на чем он был повешен - все названо одним и тем же словом стаурос.

[Дмитрий Р.]

Для полноты картины: кто знает, на каком языке писали "отцы церкви", и какое слово они использовали?

[Philadelphia]

РОВ@P, насколько я понял, вы предлагали версию, что Иисус нес на Голгофу всего лишь поперечную перекладину?

Тогда в Писании и точные размеры, пропорции и процесс изготовления описать следовало бы, количество гвоздей, породу дерева. Как при изготовлении ковчега, скинии, ангелов... Получается, что святыню, мало того, что поименовали именем кола, так ещё небрежно бросили на растерзание фантазии художников.
А того, пуще Православный_крест_и_его_пропорции .
Римские воины под божественным вдохновением, наверное, высекали крест по всем законам доисторических и постхристианских представлений о совершенной гармонии, как великие скрипичные мастера Маджини, Амати, Гварнери и Страдивари...

[Дмитрий Р.]

Интересно, а православные или католики случайно не упустили великолепную возможность придумать красивую историю про этих римских солдат, которые там стояли? Ну например придумать им имена и увлекательное продолжение, что они и сами стали христианами, и со временем таким же образом пострадали, а сейчас они святые-мученики... естественно с собственными портретами-иконками, и званием: покровитель... ну там чего-нибудь такого... покровитель всех палачей, например. Если не придумали ничего такого - то это непростительный просчет. Обычно таких удобных моментов они не упускали

[Avesalom]

Этого просто никогда небыло. Крест - это символ мучения Христа а е объект для поклонения. Со временем он стал просто символом христианства который всегда напоминает нам о Его страданиях за наши грехи...

[Дмитрий Р.]

Интересно, знатоки Булгакова есть? До меня дошла инфа, что вроде бы у него в романе Иешуа распят на столбе...

[РОВ@P]

Интересно, знатоки Булгакова есть? До меня дошла инфа, что вроде бы у него в романе Иешуа распят на столбе...

Господа будьте хоть немного избирательными ну что вы прямо не знаю, готовы поверить любому Булгакову (не историк), любому человеку который говорит о столбе, я вот вам источники со всех задворков не привожу. Если вы уж это исповедуете то хоть уважайте свой выбор, найдите нормальные источники, а не пытайтесь их найти у каждого встречного поперечного.
Вот смотрите:
Свидетельство о форме креста Христова можно прочитать у следующих раннехристианских авторов:
Ириней Лионский (125200 гг.):
1. "Против ересей" II, XXIV, 4: "...вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в середине, на который опирается пригвожденный".
2. "Против ересей" V, XVII, 4: "[Слово Божие] сделалось опять явным для всех чрез древо, показывая в себе высоту, длину, ширину и глубину, и как некто из предшественников (наших) сказал, чрез протяжение рук собирая два народа к Единому Богу. Две руки, потому что два народа рассеяны до пределов земли, а в середине одна голова, потому что Один Бог над всеми, и чрез всех и во всех нас".
3. "Доказательства апостольской проповеди" п. 79: «О кресте Его Исаия говорит так: "Целый день Я простирал руки Мои к неразумному и непокорному народу". Ибо это знамение креста».
Иустин Мученик (ум. ок. 165 г.): "Разговор с Трифоном иудеем" гл. 40, 90, 91. В этом апологетическом произведении подробно рассказывается о форме креста, на котором был распят Христос, так и о его многочисленных ветхозаветных прообразах:
1. "[Пасхальный] агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста: один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка."
2. Комментируя Исх. 17:8-13 Иустин говорит: "Когда народ... воевал с Амаликом и сын Навина, названный Иисусом, управлял сражением, то сам Моисей молился Богу, распростерши руки свои на обе стороны; Ор же и Аарон поддерживали их весь день, чтобы они не опустились от его утомления. Ибо если он что-нибудь опускал из этого знамения, представлявшего крест, то... народ был побеждаем".
3. Комментируя Вт. 33:12-17: "Но никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога [в Синодальном переводе буйвола] находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь оно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается на подобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога, присоединенные к одному рогу".
См. также его "Первую апологию" гл. 55, 60.
Игнатий Антиохийский (Богоносец) в своем Письме к траллийцам (около 110 г. по Р. Х.) в XI главе пишет: "[Еретики] не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетленен". Данное высказывание приобретает смысл только в том случае если 'ставрос' имеет форму креста (столба с поперечиной-"ветвями"), а не простого столба.
Т. н. "Послание Варнавы" (конец I начало II вв.): "Крест в образе буквы тав (Т) [o stauroV en tw T]".
Хочется еще обратить внимание на следующий момент. В вышеупомянутом Приложении к "Переводу нового мира Христианских Греческих Писаний" опубликована иллюстрация из книги Ю. Липсия (Липсиуса). Текст к ней гласит: "Одиночный столб для распятия преступников назывался по-латински crux simplex (крукс симплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (15471606), который изобразил одно из таких орудий пыток ("De cruce libri tres", Антверпен, 1629, с.19)". Заметьте: они говорят здесь лишь о том, что это иллюстрация столба [sic!]. Интересно, что в аналогичной статье, находящейся в Приложении к "Царственному Подстрочному Переводу Христианских Греческих Писаний" (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) изданного Обществом Сторожевой Башни в 1969 году, имеется (изъятая в последущих изданиях) фраза: "Это и есть тот способ которым был наказан Иисус" ('This is the manner in which Jesus was impaled'). Почему же это утверждение исчезло из последующих Приложений? Ответ прост: Общество Сторожевой Башни приписало Ю. Липсию то, чего он не утверждал (более того, в его книге также приводятся и иллюстрации крестов разнообразных форм). Неудивительно, что этот обман был вскоре раскрыт. Этот случай еще раз убедительно показывает, как неразумно доверять без проверки доводам СИ.

[РОВ@P]

Предлагаю по данной теме 2 хорошие книги. Рекомендую с 3 тома Иоанна Кронштадского "О кресте Христовым".
Пытался сюда загрузить, тщетно около 10 Мег каждая книга, но в интернете найти можно


Ставрографический сборник. Книга II - Крест в Православии.djvu
Ставрографический сборник. Книга III - Крест как личная святыня.djvu
Посмотрите не пожалеете.

http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/21-1-0-137
http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/65-1-0-136

[РОВ@P]

Ну прочитал:
[/list]Так а где крест то? Там ни сном ни духом... К чему ссылку привели?

Я вам удивляюсь.

Нередко первые христиане узнавали друг друга по этим тайным знакам. Тайна символа есть одновременно умолчание и раскрытие его глубокого смысла, невидимого для непосвящённых и открывающегося верным Точно так же работал и христианский символ: внешнее изображение являлось лишь частью того потаённого смысла, который был доступен только верующим. В христианском искусстве символ оказался прочно связанным с библейским откровением, с текстом Священного Писания, со Словом Божиим. Первыми произведениями христианского искусства стали настенные изображения в римских катакомбах IIIV вв. Катакомбы это подземные помещения-лабиринты, которые использовали для погребения. Хоронили умерших в стенных нишах, замуровывая или закрывая нишу плитой. Иногда на месте захоронений ставили каменные саркофаги. В первые три века существования христиане, не имея возможности строить храмы, использовали для своих богослужений и собраний катакомбы. Здесь, среди мрачного царства смерти, они воспевали жизнь; скрытые под землёй, вдали от света, они славословили Христа Солнце правды. Их стены испещрены рисунками, надписями, сюжетными изображениями. В те времена христианское искусство ешё не подчинялось строгому канону и потому на стенах катакомб соседствуют античные и христианские мотивы, ветхозаветные сюжеты и евангельские образы. Эти изображения являлись своего рода наглядной проповедью для христиан, подобно притчам, к которым прибегали библейские пророки и нередко обращался в своих беседах Иисус Христос. Эти простые с виду знаки и нехитрые сюжеты доносили до обитателей катакомб богатство Благой Вести, помогали понять, что есть добро и зло, истина и ложь, жизнь и смерть, спасение и гибель с христианской точки зрения.
Из этого текста вам нуж но было всего навсего увидеть. Почему первые христиане пользовались знаками, а не открытым исповедованием креста.

Знаете, я вот думаю что если бы вы хотели разобратся по настоящему (не со слов ваших брошур), вы бы уже давно набрали в поисковике "Символы первых христиан и нашли многое бы полезное для вашего сознания.
Ну вот например
ДРЕВНЕХРИСТИАНСКАЯ ИЗОБРАЗИТЕЛЬНАЯ СИМВОЛИКА

Посмотрите на этот вопрос не через призму ОСБ а открыто. (я думаю с призмой в голове очень трудно жить). Только не обижайтесь.

[РОВ@P]

Вы хотите сказать, что орудие казни Иисуса что-то подпирало, т.к. именно опора - основное значение сл. "стюлос" А какое значение по вашему имеет слово "ксилон"

Для слова «столб» в греческом языке есть 2 слова
1) специальное для слова столб - стюлос
2) возможное ставрос

Для слово «крест» в греческом кроме слова ставрос другого слова нет.
Теперь смотрим где какое слово применяется:
Столб в Новом завете.
1) 1Тим.3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
2) Гал2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным (здесь стоит стюлос а не ставрос)
3) Откр.3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового
Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. (здесь стоит стюлос а не ставрос)
4) Откр.10:1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как
столпы огненные,
Все мы больше слово столб не увидим нигде в Новом Завете, только в этих 4 стиха.
Во всех же остальных случаях стюлос ставрос имеет значение - КРЕСТ.

Теперь насчет таго что СИ ссылаются на Ветхий Завет и говорят вот видите дерево (хотя это не форма). Итак.
1) Дерево как растение в греческом языке обозначается - дендрон (дендрарий от этого слова) Дендрология учение о деревьях. Это живые деревья с их корнями и со все отрибутикой (листья ветки и.т.д)
2)Дерево как древесина (древесное, материал) ксюлон. И когда апостол Павел пишет что Христос сделался за нас клятвою, ибо написано «проклят всяк висящий на древе» стоит слово - КСЮЛОН, а не дендрон. То есть то что изготовлено из дерева.
Когда Христос сам нес крест, трудно представить что это дерево с корнями и так далее.
Итак мы выяснили на данный момент что было что то из дерева.

[РОВ@P]

]«Проклят всяк, висящий на древе», Синодальный перевод. Заметьте, что тут говорится не о древах, так как крест состоит из двух бревен, а об одном древе, стоящего вертикально в единственном значении.

Здесь говорится о том что это деревянное изделие, о конструкции ничего не говорится.

К тому же, убийство на кресте слишком доростоящая экзекуция для позорной смерти тех времен. И представьте себе на минутку, каким образом вам надо было бы снять мертвое тело с креста и со столба? Т-есть, какой способ более практичен и экономичен для вас?
А если еще учитывать, что местность была преимущественно скалистой то можно легко догадаться, что казни на кресте экономически невыгодны, потомучто затрачивают слишком большое кол-во человекочасов, а это в свою очередь для преступников непозволительная роскошь как в финансовом так и в материальном плане.

Ничего подобного Римляне подвергали казне разным образом. В случае с Иисусом Христос то римляне его распяли на кресте. Кстати как вы себе представляете распятие в струнку что ли, вот смотрите как переводят это слово словари:
1) Распятие укрепление на кресте казнь на кресте. Р. называют также крест с фигурой Иисуса Христа, являющийся объектом поклонения, особенно в католицизме.

2)Словарь В.И. Даля



РАСПИНАТЬ - , распять или распнуть и разопнуть что, кого, распялить, растянуть, распетлить; привязать, растянув руки и ноги; распять, распнуть на кресте, древний способ казни, пригвоздить ко кресту. спаситель роспят, церк. пропят. никодима роспяли! дразнят устюжан: будто бы комиссар засецкий распял, при петре I, надоевшего ему монаха никодима. -ся, быть роспяту. | *УТВЕРЖДАТЬ что, стоять на чем или за что головою. он божится, распинается, что сам видел. купец за свой товар распинается. за чужую душу не распинайся. распинанье, распин, распинка, распятие, действ. по глаг. | распятие, изображенье распятого на кресте спасителя. распинный, распиночный, к распинке относящ. распинчивый, сильно, туго распинающий, распяльчивый. распинатель, -ница, разопнувший кого.
и.т.д

Привидите свои словари где говорится что -распять это казнь на столбе.

Поэтому можно сказать со всей очевидностью, что христианский мир превратил крест в идол, который по их мнению является признаком христианства. Но Иисус Христос сказал своими словами о другом признаке истинных христиан в Иоанна 13:35 «По тому узнают все, что вы мои ученики, если между вами будет любовь». Разве тут говорится о символе под названием "крест" по которому можно определить, узнать истинных христиан? Лично для себя я могу однозначно сказать - НЕТ. Потомучто за всю историю существования христианского мира начиная с 3-4 века н.э. было столько кровопролитий, инквизиций, жестоких войн между христанами и т.п. с использованием символа "крест", что у меня язык не поворачивается назвать его символом истинных христиан. Так что все ваши аргументы, доводы и липовые доказательства в пользу признания креста на котором якобы умер Иисус Христос, рушатся как карточный домик.

Чисто эмоции, давайте говорить о форме креста/столба.

Кстати на тему того что христиане(по вашему лжехристиане, но это только по вашему, по нашему мы думаем так о вас) почитают крест хотя как вы считаете их Учитель был распят на столбе. Сделайте эксперимент, предложите довольно молодой религии мусульманам, заменить их полумесяц на треугольник например, и посмотрим пройдет ли это бесследно для истории. Я думаю об этом узнает весь мир и долго не забудет это, даже язычники, даже СИ и.т.д Так вот ответьте на 4 вопроса
1)Ответе на вопрос - первые христиане знали о том что Иисус Христос был распят на столбе?
2)после ответа на 1 вопрос
3)после ответа на 2 вопрос
4)после ответа на 3 вопрос

[РОВ@P]

[quote=Дмитрий Р.;1334007]РОВ@P, насколько я понял, вы предлагали версию, что Иисус нес на Голгофу всего лишь поперечную перекладину? Вы придерживаетесь именно этого?

В связи с этой версией у меня вопросы: Почему Библия никак это не отразила?

Что в Библии называется словом "стаурос" - Марка 15:21 или Иоанна 19:25? Весь "крест" (по вашей версии) или лишь поперечная балка? Заметьте, что и то, что Иисус нес, и то "сооружение", на чем он был повешен - все названо одним и тем же словом стаурос.

Здесь говорится о несении перекладины от креста, вы можете это почитать у древних авторов как распинали людей, я выше приводил уже. Столб вкопан, перекладины несли. КОГДА ХОТЯТ В ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ СКАЗАТЬ СЛОВО КРЕСТ ГОВОРЯТ ТОЛЬКО - СТАВРОС. Дмитрий порабы уже разобратся. А КОГДА ХОТЯТ СКАЗАТЬ СЛОВО СТОЛБ, ИЛИ КАКОЕ ДРУГОЕ ИЗДЕЛИЕ ГОВОРЯТ -
СТЮЛОС, НО МОГУТ И СТАВРОС.

Наше предание говорит что Иисус Христос нес только поперечную перекладину, столб же был уже укреплен в земле заранее. Столб+поперечина+крест.