"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[Эндрю]

Что Вы скажете больному и донору?

Наверное то что это их личное дело. И они могут молится Иегове о руководстве в этом вопросе.

[Sky_seeker]

Это никак не относится к нашей теме. Если хотите ее развить то Петра оговаривающего Христа от смерти следует хвалить а Иисуса корить. Так как Петр проявил любовь, но стал по словам Иисуса агентом Сатаны.
Все это однако же смещает наш разгвор к смежным вопросам.

Все обсуждения строго по теме.
Христос сказал Петру: "отойди от Меня, сатана...", но ведь никто не считает, что Петр был сатана.
Или вы считаете иначе?

Тоже самое. Сам христианский путь потенциально опасен для жизни. Так как требует того что может лишить человека жизни. Выбирайте.

Таким образом, Вы подтверждаете, что донор отдающий орган или больной принимающий реципиент, даже подвергая себя опасности, находятся на христианском пути.

Я уже выше ответил. Побивание грешников отнято у людей и принадлежит теперь Богу. Он будет судить решать справедливо. Христианам заповедано на счет грешников удалять их из собрания

.
Значит, ветхозаветный закон больше не действует.
таким образом, Иакова 2:8
"возлюби ближнего твоего, как себя самого"
развеивает любые сомнения верующего перед Богом и открывает возможность помогать ближнему как самому себе!

Как Вы считаете, давая эту заповедь Иегова проявил любовь к людям или ущемил их?

Он запретил человеческие жертвоприношения и людоедство.

Наверное то что это их личное дело. И они могут молится Иегове о руководстве в этом вопросе.

Это не ответ. Это безразличие к проблеме страдающего человека.

[Павел_17]

Павел, во-первых я ответила ВАМ, другое дело, что это не совпало с ВАШЕЙ манерой вести беседу.

Вы кажется ответили не мне, а Луке. Почему упомянули мое имя?

[Павел_17]

это лишь говорит о том, что у христиан в других странах тоже не возникает разногласия в понимании этого запрета.
принятие, питье, переливание крови тоже действия.

У христиан как раз и возникают разногласия в понимании этого отрывка со СИ.

[maestro]

Модест

Плохенькое лечение, приводит к плохеньким результатам, а мы хотим обращаться к настоящим профессионалам и получать качественное лечение, а нас, за это предлагают лишить дееспособности, и отправить к мясникам.

Практика- судья теорий. На местнойсти выбор такой- или попробать лечить человека как умеют- или просто отпустить дома умирать. Недееспособным легче- их спрашивать не будут и вначале спасут. Еще раз, здравая позиция- за неимением гербовой писать на простой. Хотя никто вам не запрещает стремится к гербовой и вкладывать в это деньги.

А мы отказываемся лечиться у мясников.

Мясники- это вы о ком?

А если мы отказываемся лечиться у врача, который не отвечает за результат, нас называют самоубийцами.

Врач отвечает за результат. По всей строгости законов

А, по-моему, самоубийцы, как раз и обращаются к подобным плохеньким врачам

За неимение гербовой- пишем на простой- помните? Каеие есть- а тем не менее врачи. Все лучше, чем дома загинаться из-за того, что парочка лжепророков вусмерть отттрактовали Библию.

И самое главное, что нас пытаются заставить лечиться у плохеньких врачей, плохенькими методами, да ещё наплевав на наши религиозные чувства.

Не заставляют, а гооврят- что иное- это самоубийство. А это- тоже грех. Лечится надо здесь и сейчас, а не в выдуманных идеальных условиях.

Сколько случаев, пришёл ногами, а вышел вперёд оными.

Сколько?

И кто после этого имеет моральное право, называть меня самоубийцей, если я хочу избежать такой участи?

А тут право не надо. Это просто явно вытекает- отказ от лечения при угрозе жизни- пассивное самоубийство. Как повезет карочи. Безответственное отношение.

Так вот, про нас он говорит:«я как врач могу сказать- я могу дать пациенту полную информацию об опасности, в том об опасности инфицирования СПИДом, гепатитом и т. д., но право на решение должно быть за пациентом».

Как и право выпрыгнуть из окна. Он там говорит- первичней состояние, а мне меод. Это разумно. Если врач рекомендует- надо слушаться. Иначе- зачем нанимать профессионала?

Человек сопротивляется, не хочет, умоляет вас, не переливать ему кровь, но вы, уверенные в своей правоте, непреклонны, всеми правдами и неправдами, через суд, всё-таки принуждаете его, пойти на это, лишив дееспособности.

Вряд ли. НЕ при этой медицине. На практике этого упорно пациента отпустят домой умирать.

Далее пациент умирает от реакции на перелитую кровь. А, вы, умывая руки, говорите: «Ну что ж, не повезло, он оказался не в том месте, не в то время. Другим везло, а ему вот, нет».

Подобными же вещами занимаются те, кто сочиняют и поют блатные песни. Т.е. пробуют заранее создать такую ситуацию, в которой закон и право буду выглядеть бесчеловечными и жестокими. Хотя разумеется все до единого знают, что прокурору не дадут обвинять родственника Вот и вы. Нарисованная вами ситуация- умозрительна. Женщина, проходящая точку возврата с раковой опухолью- конкретна.

А, другое дело, когда человек слепой, попросил его через дорогу перевести, а его притащили на этот перекрёсток и сказали, иди дядя прямо, всё будет хорошо, мы уже многих так перевели, а его возьми, да и сбей машина, случайно? Тогда и вина ложится на тех, кто это сделал. Поэтому не машины нужно отменять, а таких вот поводырей.

На черной скамье... на скамье подсудимых.. Его дочка-красавица и какой-то жиган

только нельзя это делать насильно, если человек вменяем

А если иного выбора нет? Опять же- во вменяемом- отправтя домой умирать. Это к слову о слепых поводырях слепых, о грузе, котром нагрузии выи учеников и о безжалостных людях.

Тем более что последствия, она на них не возлагает, а они не хотят совершенствовать свой профессионализм, и во всём обвиняют пациентов.

Они- хотят. Но оборудования- нет.

она не хочет доверять лечение коновалам

Громкие слова.

а то, и так не вылечат, да ещё и в геенну ввергнут.

Так- есть шанс вылечиться. ИНаче- нет.

[Эндрю]

Все обсуждения строго по теме.
Христос сказал Петру: "отойди от Меня, сатана...", но ведь никто не считает, что Петр был сатана.
Или вы считаете иначе?

Нет не думаю. Вы это нашим оппонентам расскажите. Они не согласны.

Таким образом, Вы подтверждаете, что донор отдающий орган или больной принимающий реципиент, даже подвергая себя опасности, находятся на христианском пути.

Это их трудное решение. Почки, пальцы, сердце все это не реграментируется Писанием. Писание лишь требует воздерживаться от крови.

Значит, ветхозаветный закон больше не действует.
таким образом, Иакова 2:8
"возлюби ближнего твоего, как себя самого"
развеивает любые сомнения верующего перед Богом и открывает возможность помогать ближнему как самому себе!

Мы не говорим о ВЗ законе, а уже не вечных принципах на которых основаны все последующие законы.
К примеру закон запрещал блуд.
Он уже не действует с отменой Моисеева закона? или продолжает действовать как принцип входя во все последующие законы и нормы?

Он запретил человеческие жертвоприношения и людоедство.

Ок. Поставим вопрос ребром. Воздерживаться от крови Иегова дал из каких побуждений? Из любви и чтобы человек страдал?

Это не ответ. Это безразличие к проблеме страдающего человека.

В чем Вы узрели безразличие? В том что им лично нужно принять трудное решение? И в поощрении искать руководства Иеговы?
Вы недооцениваете силу молитвы? Или принебрегаете свободой выбора?

[Эндрю]

Все обсуждения строго по теме.
Христос сказал Петру: "отойди от Меня, сатана...", но ведь никто не считает, что Петр был сатана.
Или вы считаете иначе?

Нет не думаю. Вы это нашим оппонентам расскажите. Они не согласны.

Таким образом, Вы подтверждаете, что донор отдающий орган или больной принимающий реципиент, даже подвергая себя опасности, находятся на христианском пути.

Это их трудное решение. Почки, пальцы, сердце все это не реграментируется Писанием. Писание лишь требует воздерживаться от крови.

Значит, ветхозаветный закон больше не действует.
таким образом, Иакова 2:8
"возлюби ближнего твоего, как себя самого"
развеивает любые сомнения верующего перед Богом и открывает возможность помогать ближнему как самому себе!

Мы не говорим о ВЗ законе, а уже не вечных принципах на которых основаны все последующие законы.
К примеру закон запрещал блуд.
Он уже не действует с отменой Моисеева закона? или продолжает действовать как принцип входя во все последующие законы и нормы?

Он запретил человеческие жертвоприношения и людоедство.

Ок. Поставим вопрос ребром. Воздерживаться от крови Иегова дал из каких побуждений? Из любви и чтобы человек страдал?

Это не ответ. Это безразличие к проблеме страдающего человека.

В чем Вы узрели безразличие? В том что им лично нужно принять трудное решение? И в поощрении искать руководства Иеговы?
Вы недооцениваете силу молитвы? Или принебрегаете свободой выбора?

[maestro]

Это их трудное решение. Почки, пальцы, сердце все это не реграментируется Писанием. Писание лишь требует воздерживаться от крови.

Да... хорошо что у древних не было обычая есть сырые органы жертвы.. А то бы и тут был бы облом теперь у СИ

[Эндрю]

Глюк...прошу удалить...у самого что то не получается

[Таник]

Вы кажется ответили не мне, а Луке. Почему упомянули мое имя?

Извините, конечно не Вас имела в виду!

[alexnes]

Суд провинции Онтарио признал организацию Канадский Красный Крест ответственной за ВИЧ-инфицирование двоих пациентов, которым перелили зараженную кровь, взятую у одного и того же донора; это решение названо вехой в истории судопроизводства. «Когда жизни пациента угрожает такая серьезная опасность, как зараженная кровь, сказал судья Стивен Борнис, действовать надо немедленно».

В 1980-е годы 1200 канадцев заразились ВИЧ и еще 12000 заболели гепатитом C все из-за зараженной крови и кровепродуктов. Чтобы сократить число случаев инфекции, доноров стали обследовать намного тщательнее. Однако не все из них честны, когда рассказывают о своем половом поведении. Например, исследование, проведенное в Соединенных Штатах, показало, что 1 из 50 доноров не дал информации о таких факторах риска, как гомосексуализм или связь с проституткой.

Проблема усугубляется еще и тем, что проверка крови недостаточно надежна. Как писали в журнале «Нью сайентист», «если человек сдает кровь меньше чем через три недели после заражения ВИЧ, то выявить вирусы анализ не позволяет. Для гепатита C этот период может продлиться больше двух месяцев».

В последние годы в Канаде желающих сдать или принять кровь, стало значительно меньше. Журналист Пол Шрац пишет: «Интерес к донорству угасает, а число неспособных сдавать кровь растет; и слава Богу, что по инициативе Свидетелей Иеговы сейчас ведутся поиски кровезаменителей».
Торонто стар (с)

[maestro]

Осмелюсь предположить что сие- враки от первого до последнего слова. Потому что как минимум вот это- ложь: "и слава Богу, что по инициативе Свидетелей Иеговы сейчас ведутся поиски кровезаменителей»." Это вообще бред и не соотвествует действительности. Их искали и раньше. Просто СИ.. как бы это выразиться помягче.. На хвост упала- во. И теперь муха, сидевшая на быке расказывает, что она пахала. Конкретно плз- какие деньги СИ вкладывает в разработку кровезаменителей, в покупку оборудования, в обучение специалистов, в создание клиник? А потом будете расказывать, что как хорошо что по инициативе СИ разрабатываются кровезаменители.

Короче- не верю. Плз- ссылки на более авторитетенные источники, чем явная агитка СИ

[Модест]

Христос сказал Петру: "отойди от Меня, сатана...", но ведь никто не считает, что Петр был сатана. Или вы считаете иначе?

Почему никто? Лука так считает, и Павел-17. Они считают, что Пётр, в тот момент, был сатаной. Вот с ними и обсудите этот вопрос, а мы с ними, его уже обсудили, в "диалоге со СИ".

Таким образом, Вы подтверждаете, что донор отдающий орган или больной принимающий реципиент, даже подвергая себя опасности, находятся на христианском пути.

Это называется казуистика.

Значит, ветхозаветный закон больше не действует.
таким образом, Иакова 2:8 "возлюби ближнего твоего, как себя самого" развеивает любые сомнения верующего перед Богом и открывает возможность помогать ближнему как самому себе!

Правильно, как самому себе. И если я не принимаю кровь, то и другому не посоветую.

Это не ответ. Это безразличие к проблеме страдающего человека.

А вы, начнёте навязывать им своё мнение?

[Модест]

Практика- судья теорий. На местнойсти выбор такой- или попробать лечить человека как умеют- или просто отпустить дома умирать.

А что, больше никак не умеют, кроме как крови вбухать?

Недееспособным легче- их спрашивать не будут и вначале спасут.

И поэтому вы готовы, всех кто не разделяет вашу точку зрения на методы лечения, объявлять недееспособными?

Еще раз, здравая позиция- за неимением гербовой писать на простой. Хотя никто вам не запрещает стремится к гербовой и вкладывать в это деньги.

Вы, можете писать, на какой угодно, вам никто не мешает. Что вы к нам-то прицепились. А если у вас нет гербовой, то к вам, никто претензий не предъявляет.

Мясники- это вы о ком?

О тех, кто не интересуется мнением пациента. Для кого пациент быдло.

Врач отвечает за результат. По всей строгости законов

Врач, не отвечает за качество крови. Какую дали, такую и влил.

За неимение гербовой- пишем на простой- помните? Каеие есть- а тем не менее врачи. Все лучше, чем дома загинаться из-за того, что парочка лжепророков вусмерть отттрактовали Библию.

Вот вы, у таких врачей и лечитесь, а нам предоставьте самим решать, что для нас лучше.Я, не думаю, что в больнице загибаться, лучше чем дома.

Не заставляют, а гооврят- что иное- это самоубийство. А это- тоже грех. Лечится надо здесь и сейчас, а не в выдуманных идеальных условиях.

Человеку говорят, что иное - самоубийство, он соглашается, а потом умирает от реакции на кровь. Это убийство. Видимо для вас, это не грех.
Подавляющее большинство, переливаний, вообще не обоснованны. Потому, что СИ, не переливают, и прекрасно себя чувствуют. А те высосанные из пальца примеры, это исключение из правил. А, лечимся мы, в тех условиях, какие есть. Только у вас всё лечение сводится, к переливанию крови.

Сколько?

Достаточно.

А тут право не надо. Это просто явно вытекает- отказ от лечения при угрозе жизни- пассивное самоубийство. Как повезет карочи. Безответственное отношение.

Вы, как всегда извращаете. Не отказ от лечения, а отказ от неприемлемых методов, связанных с риском для жизни.

Как и право выпрыгнуть из окна. Он там говорит- первичней состояние, а мне меод. Это разумно. Если врач рекомендует- надо слушаться. Иначе- зачем нанимать профессионала?

Беспрекословно, я только Бога слушаю. Если врач профессионал, то у него должны быть и альтернативные методы лечения. А, если он «Пилюлькин», который только касторкой лечит, тогда извините, мы поищем другого профессонала.

Вряд ли. НЕ при этой медицине. На практике этого упорно пациента отпустят домой умирать.

А как же альтернативные методы? Ладно, когда нет другого выхода, а так. Лечить не хотят, а потом самоубийцей называют. Я привёл вам модель, но имелось в виду, если человек без сознания, но у него есть документ, что он отказывается от переливания. Добрый сказал, что они не обращают на этот документ внимания.

Нарисованная вами ситуация- умозрительна. Женщина, проходящая точку возврата с раковой опухолью- конкретна.

Вы, можете гарантировать её выздоровление?

На черной скамье... на скамье подсудимых.. Его дочка-красавица и какой-то жиган.

Наверное, такие врачи, и поют эти пестни, за операционным столом.

А если иного выбора нет? Опять же- во вменяемом- отправтя домой умирать. Это к слову о слепых поводырях слепых, о грузе, котром нагрузии выи учеников и о безжалостных людях.

Да лечить надо, а не домой отправлять, гуманист вы наш. Ужас, ни чего делать не хотят, одно только кровушку втюхивать заразную.

Они- хотят. Но оборудования- нет.

А что, у них из оборудования только капельницы? У них желания нет, менять свои устаревшие взгляды. Уж, СИ с этим сталкивались не раз. Но и в нашей стране,и в нашем городе, мы находим врачей, которые на том же оборудовании, делают операции, и очень успешно. А ваши гуманисты отправляют домой умирать.

Громкие слова.

Однако мы за них отвечаем.

Так- есть шанс вылечиться. ИНаче- нет.

Наши братья и сёстры, не меняют жизнь вечную, на призрачный шанс.

[Модест]

Так он давал, а не принимал. Он и кровь свою отдал, всю без остатка. Но вот в себя он кровь, не принимал. А сил, СИ тратят на больных, не скупясь, это я знаю по нашему собранию.
Мы не считаем, что сдача крови - грех, но, заведомо зная на какие она пойдёт нужды, мы отказываемся принимать участие в донорстве.

То есть по Вашему Христос давал кому-то силы зная, что тот, кто их принимает нарушает заповеди?

По-моему, это по-вашему. Простите за каламбур.

СИ, зная, что кровь пойдет на переработку и помощь тяжело больным людям, сознательно проповедуют отказ от донорства?

Мы проповедуем, отказ от крови христианами, и кто не хочет отказываться, тот к нам не приходит. Мы не проповедуем, что бы люди в миру, от чего либо отказывались, это их дело.

Это порочная позиция. Потому что, если так размышлять, то человек сдающий кровь для помощи тяжело больному - становится преступником,

В глазах Бога, да. Тяжело больных нужно лечить лекарствами, а не кровью. Тоже, нашли панацею.

а врач, зная, что может помочь, но отказывающися помогать - тоже становится преступником. Не может такого быть

Врач, помогать не отказывается, за исключением тех, чей пример вы приводили, которые домой отправляют. Врач ищет возможности. Знаете как говорится: «Кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет оправдания».