"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[Павел_17]

Так не надо кровь сливать на землю?

При приготовлении еды надо. У вас другая информация? Отрывок пожалуйста.

Или кровь человеческая вопит не из земли, а из вен человеческих?

Вы опять за свое. Кровь Авеля буквально вопила? Или под этим имелось в виду, что была реальная смерть Авеля? Или Авель лежал, а вопила только его кровь? Вы пожалуйста разберитесь с этим вопросом.
Кровь не вопит. "Вопит" реальная человеческая смерть - убийство.

[Таник]

вы, когда порежете палец, или когда у вас идет кровь из носа, что, ее всю до последней капли в землю вместе с ватой закапываете? или же с презрением спускаете в раковину/унитаз? а как вы поступаете с гигиеническими средствами в определенные дни? тоже закапываете в землю?
и не уходите от этого вопроса, раз сами поставили.
что вы курили? что кровь вам вопит?

Для начала, я не курила ничего. Вообще прежде чем так писать, поинтересуйтесь для начала человек какого возраста с Вами беседует. Мы не говорили о крови из носа или при порезе, а о той крови, которая сливалась. В отношении ваших вопросов про определенные дни или про обыкновенные, если Вас так это интересует к моему возрасту они обычно прекращаются. Гигиенические средства нормальные люди удаляют вместе с отходами, если Вы не знаете куда их девать и вату и вообще кровь обычно удаляют ибо она быстро начинает смердеть. А мой вопрос касался самого действия слития чьейто крови в тело другого.
А как Вы думаете, разьве манипуляции с кровью в употреблении не подпадают под запрет? Вообще кровь свята или нет? Может быть в современное время не нужно слушаться Бога? И как рассматриваете этот закон тогда, что только о еде речь?
А то, что кровь вопит в чужом теле, это я образно, но хотя и буквально можно, ведь отторжений крови не меньше, чем органов. Или, господа доктора пересаживают органы без согласия пациента(если считать кровь органом), или они не предупреждают пациента о всех последствиях данной операции. Почему-то предупреждают, а в отношении крови нет- вот это и странно.

[Xirss]

а чем отличается "слитая" кровь от крови при порезе к примеру? начиная с какого объема кровь из "быстро начинающей смердеть гадости" вдруг становится святой?
если вы сами так небрежно относитесь к "закону о крови", по которому должно кровь засыпать землей - почему вы требуете его исполнения от окружающих?

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Т.е., Вы ожидали, что материал этот должен сразить меня на повал.

Не ожидал. Вы в закольцованной ловушке, разрушить которую, надеюсь, вы можете самостоятельно.

Причём многие принципы, которые он исповедует, на деле СИ уже десятилетия применяют и во многом благодаря СИ они вообще появились и были отточены

.
Вы забыли дописать о своем вкладе в развитие гемотрансфузии. Допишите. Из вас хороший мог бы получиться детский сказочник.

Так что, честь Воробьёву и хвала на том, что он уже сделал. На Международном симпозиуме в Москве, посвящённом вопросам переливания в 1999г. он сказал: "Как мы поклонялись переливаниям крови, так теперь будем его искоренять".

Еще он позже сказал:
...имеется широкий круг заболеваний и синдромов, лечение которых возможны сегодня только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание является единственным способом спасения жизни человека
и вот это:
...Как же там хирург пойдёт на операцию, если у него нет крови? По количеству доноров мы скатились на последнее место в Европе.
и еще это:
...на тысячу россиян приходится 12,5-13 доноров, в Канаде и США 40, а в Европе 30-35 доноров на тысячу населения. «Получается, что мы теряем вдвое, в трое больше больных», - заявил Воробьев.

Вот, что я нашла о положении дел в России с Конвенцией по правам человека и биомедицине, прямо регламентирующей вопрос. Думаю, это поясняет позицию Департамента, но оправдывает ли?

Права взрослого СИ или их ребенка? Если взрослого - пусть умирает как хочет, если ребенка - врачи лучше знают чьи права они защищают.

Насколько известно, наши заинтересованные ведомства выступают за присоединение к Конвенции, однако как раз отсутствие у нас государственного органа, разрабатывающего и реализующего политику в этой области, и является одним из главных препятствий к подписанию Конвенции."

Какое вам дело до международных конвенций? У вас ведь своя СИ конституция?

Нужен специальный орган и корпус жандармов при каждой клинике, зорко наблюдающих за воплощением прав граждан. Понимаете чего Вы тут взялись защищать?

Вы правы и подвергающих аресту тех родителей СИ, которые препятствуют спасению своего ребенка.

А многие вопросы "неразрешимые" в статье, по сути, разрешимы. Я думаю, что Вы сами тоже заметили, что там есть преувеличения даже с учётом бедственного положения медицины в России.

Там нет преувеличения.

Сегодня здесь больше 300 крещёных братьев, сестёр и их некрещёных детей. За это время из-за отказа от переливания не умер ни один СИ, а здравствуют десятки отказавшихся

Из вас крутой статистик. Вы бы еще посчитали статистику на 10 братьев и сестер.
Посчитайте на 500 000 человек.

Сотни новых могил. Их хоронят тихо, без огласки, так что, только оказавшись случаем на погосте можно реально понимать о происходящем. О чудовищном времени, в которое мы с Вами живём и в чреве каких организаций, инстанций таится грозная катастрофа.

В страшное время вы живете.... Вот 50 лет назад было намного лучше, а 300 лет назад на земле был рай.
Про чрево организаций додумывать не стал, до вашего креатива не дотяну.

А разве мои слова как-то вообще могли дать повод думать, что я выступаю против лечения? Так что, случаи с самарянином и овцой в субботу совершенно уместны.

Устройтесь поработать в стационар. Хирургию или онкологию. Все будет уместным.

[Таник]

а чем отличается "слитая" кровь от крови при порезе к примеру? начиная с какого объема кровь из "быстро начинающей смердеть гадости" вдруг становится святой?
если вы сами так небрежно относитесь к "закону о крови", по которому должно кровь засыпать землей - почему вы требуете его исполнения от окружающих?

Я ответила на Ваши вопросы, ответьте на мои. А я сделаю выводы о Вашем отношении к святости.

[Xirss]

а при чем здесь мое отношение к святости к предмету обсуждения? хотите это обсудить - создавайте отдельную тему.
или вы все же меня к христианам приписали заочно?

[Таник]

а при чем здесь мое отношение к святости к предмету обсуждения? хотите это обсудить - создавайте отдельную тему.
или вы все же меня к христианам приписали заочно?

Нет, я Вас никуда не приписывала. А почему Вы так решили? Просто ответила, но если идет обмен мнениями, то обмен мнениями, а не потасовка. Если Вы с чем-то не согласны, то тоже могли бы отвечать, разьве нет? Если Ваше отношение к святости не связано с предметом обсуждения, то почему Вы судите мое. ?

[Таник]

При приготовлении еды надо.
Кровь не вопит. "Вопит" реальная человеческая смерть - убийство.

Да, конечно для приготовления еды, я потому и поставила вопрос шире, об отношении к крови вообще, а не конкретно к печенке.
Со вторым пунктом, конечно, но согласитесь, если кровь, выходящая из организма имела определенное предназначение, то мы обязаны задумываться, как новые медицинские методы повлияют на наши взаимоотношения с Богом, а не упираться на еде.

[Xirss]

интересно, для каждого христианина "двойные стандарты" - норма?
почему вы не придерживаетесь своих взглядов?

[Таник]

интересно, для каждого христианина "двойные стандарты" - норма?
почему вы не придерживаетесь своих взглядов?

Если Вы это мне адресовали, то объясните в чем и каких?
Или это просто реплика? Тогда, прошу прощенья.

[Xirss]

вы ведь свою кровь не закапываете в землю, как написано в библии, вы ее презрительно выбрасываете в мусор, в то же время называя ее святой. потому и возник вопрос: почему? и как это называть, кроме как "двойным стандартом"?

[Павел_17]

Да, конечно для приготовления еды, я потому и поставила вопрос шире, об отношении к крови вообще, а не конкретно к печенке.

Хорошо. Шире вопрос - так шире. Скажите, а на каком основании вы назвали кровь святой? Чья кровь вообще святая? Кровь животных, кровь человека или вообще вся, включая рыб, лягушек и пр.?

Со вторым пунктом, конечно, но согласитесь, если кровь, выходящая из организма имела определенное предназначение, то мы обязаны задумываться, как новые медицинские методы повлияют на наши взаимоотношения с Богом, а не упираться на еде.

Кровь имела определенное предназначение. Но вы хотите оправдаться законом? Тогда соблюдайте букву - ешьте только чистую пищу, кошерное мясо и пр., соблюдайте субботу, ходите с лопаткой и пр. пр. пр.

Кстати, в этой теме мы обсуждаем больше медицинские аспекты.

[Таник]

Но вы хотите оправдаться законом?
Кстати, в этой теме мы обсуждаем больше медицинские аспекты.

Как раз не законом , а приципом и если Вам не понятно, что я подразумеваю под "шире", то просто спросите. Насколько я поняла, Вы считаете, что кровь это орган, поэтому его можно пересаживать, ну пусть орган, согласна. Но про другие органы ничего не было сказано в Библии(и не только в законе), а про этот орган - сказано. Выходит, что нужно сделать исключение. Если Вы рассуждаете по духу, то объясните, как по вашему звучит для христиан "воздерживаться". Если Вы совсем не понимаете, то объясните на другом примере -"воздерживаться от блуда"-это от всего блуда или только некоторых видов. Согласились бы Вы на нарушение этого принципа, если бы Вам угрожала опасность потерять жизнь. Думаю, что нет.
Если Вы обсуждаете здесь только медицинские аспекты,то вопросов к медикам больше, чем к верующим. Медицина нарушает многие библейские принципы-теже аборты и ей нет дела(за исключением нормальных врачей) до наших принципов пока нет руководящих указаний сверху. Когда пренебрегают здоровьем людей, почему-то это нормально, а когда человек выбирает метод лечения, его вообще могут игнорировать. По большей части люди мрут не дойдя до решения переливать им кровь или нет.
Могу рассказать не меньше случаев загубленных жизней по халатности, но думаю это оффтоп.

[Павел_17]

Как раз не законом , а приципом и если Вам не понятно, что я подразумеваю под "шире", то просто спросите.

Спрашиваю.

Насколько я поняла, Вы считаете, что кровь это орган, поэтому его можно пересаживать, ну пусть орган, согласна.

Кровь - это не орган, это как орган. Это сложная многокомпонентная живая смесь. Наверное поэтому и написано, что в крови есть душа, т.е. жизнь.

Выходит, что нужно сделать исключение.

Да. Не пить кровь. Именно не пить. Про другое ничего не сказано. Про лечение также. Согласитесь, что если идем дальше того что сказано, то есть полные основания для возможной ошибки.

Если Вы рассуждаете по духу, то объясните, как по вашему звучит для христиан "воздерживаться".

Воздерживаться - значит не употреблять. Я кровь не пью.
Вы считаете, что СИ воздерживаются, если они употребляют не цельную кровь, а только ее отдельные компоненты?

Согласились бы Вы на нарушение этого принципа, если бы Вам угрожала опасность потерять жизнь. Думаю, что нет.

Мы уже обсуждали этот вопрос. Это несопоставимые примеры. Человек умирает, врач ему помогает выжить с помощью знаний и многолетнего опыта. Причем врач еще в добавок отвечает перед законом за то, насколько он сделал все возможное для спасения жизни.
Ваш пример тут совершенно неуместен, как и примеры с Евой, которая через вену вводит себе сок запретного плода.
Здесь больше подходит пример Иисуса:

Цитата из Библии:

Мф. 12: 1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. 2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. 3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? 5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.

Как видите Иисус говорил о том, что человек лучше овцы. Т.е. для доброго дела - спасения жизни допускается нарушение закона о субботе. Чем один закон лучше другого, что его можно нарушить, а другой нельзя?

Если Вы обсуждаете здесь только медицинские аспекты,то вопросов к медикам больше, чем к верующим. Медицина нарушает многие библейские принципы

Медицина не нарушает. Нарушают отдельные врачи. Если врач христианин, то он не будет делать аборт. Разве что если плод умер и нужно спасти жизнь матери. Возможно, существуют еще другие аналогичные показания, я не врач. Но смысл я донес.
Есть врачи, которые нарушают закон (как есть и другие специальности, нарушающие закон), но это не дает повода говорить о Медицине в общем.

Когда пренебрегают здоровьем людей, почему-то это нормально, а когда человек выбирает метод лечения, его вообще могут игнорировать.

Пожалуйста не путайте некоторые вещи:
1. Когда человеку есть время выбрать - это его право. Он спокойно и обстоятельно взвешивает предлагаемые ему методы лечения и сумму в своем кошельке. Но когда перед человеком стоит выбор - лечиться или умереть от нелечения, то это уже противоречит специальности врача. Да и любой здравомыслящий человек не может стоять и спокойно смотреть на умирающего больного и ничего не делать.
2. Родители не могут за ребенка давать отказ от лечения и тем убивать его. Мало ли что они могут понапридумывать. Завтра придет "родитель" и скажет, что детей надо замораживать, а потом размораживать и лечить. Что врачу делать?

По большей части люди мрут не дойдя до решения переливать им кровь или нет.

Главное, чтобы они не умирали после решения.

Могу рассказать не меньше случаев загубленных жизней по халатности, но думаю это оффтоп.

Халатность врачей к нашему вопросу отношения не имеет.

[Таник]

Воздерживаться - значит не употреблять.

А что ж по вашему значит не употреблять? Вот у меня к примеру аллергия и мне нельзя употреблять пеницилин. Так мне только таблетки нельзя или уколы тоже? Что посоветуете?

Я кровь не пью.

Я в Вас ни на секунду не сомневалась.

Причем врач еще в добавок отвечает перед законом за то, насколько он сделал все возможное для спасения жизни.

Вы - мечтатель, даже завидую, что Вам повезло с врачами, а у меня брат умер потому что ему давали не то лекарство, итог - почечная недостаточность.

примеры с Евой

Я про Еву ничего не писала. Не нравиться пример не надо. Про субботу здесь не в тему, потому что субботство принадлежало Моисееву закону, а о крови речь шла еще с Ноем и продолжалось в апстольское время.

Медицина не нарушает.

Некоторые медицинские направления нарушают. Можете это зачесть как пример целого и частного, только наоборот в случае с компонентами.

Пожалуйста не путайте некоторые вещи:

От лечения никто и не отказывается, Вы ведь уже это обсуждали. А вот насчет стоят и смотрят, Вам видать не приходилось, и лучше чтоб никогда не пришлось.
Не надо выставлять никого самоубийцами или убийцами, это не уместно когда речь идет о законах и принципах.

Главное, чтобы они не умирали после решения.

Вот, хотелось бы, чтобы не умирали вообще, ни до и не после решений, независимо от самих решений
В общем, поговорили.