Кто такой архангел Михаил?

[rehovot67]

[QUOTE=Геолог;5501547]Нет. Это Ангельские существа.
Начальства и власти на небесах.
Так вытекает из Апокалипсиса.

Вот Ветхий Завет.

Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им; и вышел огонь от Господа, и сжег их, и умерли они пред лицом Господним.
(Книга Левит 10:1,2)
Это сыны Аарона священники. Они как видим священнодействовали в скинии.
И не они только с Аароном.
Странные Вы вопросы задаёте.

А вы знаете, чем завершилось это служение Надава и Авиуда? Одобрил ли его Господь? Насколько нам известно, что весь порядок дейсвтия священника в Скинии и Храме были ясно определены в Торе. Но суть в том, что абсолютно ничего не сказано о священнодействии других священников во время служения Главного Священника. Все они несли своё служение только во дворе. Не более... Ну были ещё отдельные люди следящие за порядком в Скинии и Хриме. Было отдельное служение у левитов, у сыновей Каафа, и т.д.

А вот Новый Завет.

И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.
И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса, и громы, и молнии, и землетрясение.
(Откровение Иоанна Богослова 8:3-5)
Это священнодействие в Небесном Храме одного из семи Ангелов сильных.
Тут он представляет молитвы святых как фимиам на жертвеннике перед лицо Божье.

2 И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб.
3 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.
5 И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение.
6 И семь Ангелов, имеющие семь труб, приготовились трубить.
(Откр.8:2-6)

Этот Ангел назван иным и нет ничего, чтобы указывало на то, что этот ангел один из семи. Есть ещё одно упоминание об этом ином ангеле, когда осветилась вся земля... Откр.18:1,2

Я вам задавал вопросы касательно права ангелов служить во Святилище. Вы пропустили его... Может ли быть какой ангел нести служение искупления человека в Небесном Святилище? Это нереально, ибо тогда умаляется искупительное служение Иисуса Христа в Нём.

Эти молитвы, кстати, были ранее собранными 24 старцами (Ангелами) в чаши (Откр.5:8).
А Вы как думаете, кто эти 24 старца у престола?

Думаю, что люди. Возможно, кто-то из них был взят живым на небо, то есть Енох и Илия, а кто-то воскрешён...

[Геолог]

[QUOTE=rehovot67;5501863]

Нет. Это Ангельские существа.
Начальства и власти на небесах.
Так вытекает из Апокалипсиса.



А вы знаете, чем завершилось это служение Надава и Авиуда? Одобрил ли его Господь? Насколько нам известно, что весь порядок дейсвтия священника в Скинии и Храме были ясно определены в Торе. Но суть в том, что абсолютно ничего не сказано о священнодействии других священников во время служения Главного Священника.

Конечно во святое святых с Первосвященником никто из них не входил, но у них масса других обязанностей была.
И то что сыновья Аарона совершали священнодействия (хорошо или плохо) это факт.
Храм не представлял собой пустые комнаты, где ходит один единственный человек.
Во дворе или в святилище, но священники постоянно были заняты делом. И совершали службу неприседаючи.
Так и в Небесном Храме точно.
А Вы получается всё внимание сконцентрировали на одном Первосвященнике и ничего другого видеть не хотите.

Этот Ангел назван иным и нет ничего, чтобы указывало на то, что этот ангел один из семи.

Есть.
И аргументы у меня очень веские.
"Другой" - относится к следующему по порядку. Так в Ев.Матфея, Иоанна и Апокалипсисе.

Есть ещё одно упоминание об этом ином ангеле, когда осветилась вся земля... Откр.18:1,2

Нет. Это другой по порядку Ангел сильный.
Шестой из семи Архангелов Божьих.
А в Откр.8гл - третий.

Я вам задавал вопросы касательно права ангелов служить во Святилище. Вы пропустили его... Может ли быть какой ангел нести служение искупления человека в Небесном Святилище? Это нереально, ибо тогда умаляется искупительное служение Иисуса Христа в Нём.

Права Ангелов служить во искупление людей нет.
И крови своей у них нет. Только Сын Человеческий Иисус может.
Но Ангелы служить в Небесном святилище могут и служат. Например воскурение фимиама молитв святых, как мы увидели. И другое служение есть у престола.
Странные у Вас идеи, которые Небесный Храм превращают в непойми что.

Думаю, что люди. Возможно, кто-то из них был взят живым на небо, то есть Енох и Илия, а кто-то воскрешён...

Понятно.
К сожалению очередное заблуждение.
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Ин.3гл).
Откуда у Вас на небесах взялись люди?

[rehovot67]

Конечно во святое святых с Первосвященником никто из них не входил, но у них масса других обязанностей была.
И то что сыновья Аарона совершали священнодействия (хорошо или плохо) это факт.
Храм не представлял собой пустые комнаты, где ходит один единственный человек.
Во дворе или в святилище, но священники постоянно были заняты делом. И совершали службу неприседаючи.
Так и в Небесном Храме точно.
А Вы получается всё внимание сконцентрировали на одном Первосвященнике и ничего другого видеть не хотите.

Юрий, ваши слова должны быть основаны только на Библии. Написано о Надаве и Авиуде, что они принесли ЧУЖДЫЙ огонь и поэтому они умерли... Бог не может принять самоуправства в том деле, который он поручил человеку. И все требования Он отразил ясно через слова Моисея. После этого можно ещё вспомнить и сыновей Илия... Которые тоже кончили свою жизнь весьма печально... Вы выбрали очень неудачный пример в подтверждение своего посыла... Необходимо представлять конкретные и ясные ситуации Библии, которые одобрены Богом... А пока этого у вас нет, к сожалению...

Есть.
И аргументы у меня очень веские.
"Другой" - относится к следующему по порядку. Так в Ев.Матфея, Иоанна и Апокалипсисе.

Вы не представляли аргумент из Евангелия от Матфея и Иоанна. Был только факт в Откр.8:3-5. Только один аргумент и там я вижу именно Иисуса Христа, возможно это был и Мелхиседек... Но не более...

Нет. Это другой по порядку Ангел сильный.
Шестой из семи Архангелов Божьих.
А в Откр.8гл - третий.

С чего вы это взяли такие выводы. Там нет никаких зацепок в пользу ваших слов. Вот тексты из книги Откровение об ином ангеле:

И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
(Откр.7:2)
И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
(Откр.8:3)
И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
(Откр.14:18)
После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
(Откр.18:1)

Есть и ещё тексты:

14 И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому; на голове его золотой венец, и в руке его острый серп.
15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата.
17 И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом.
18 И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
(Откр.14:14-19)

14 И взглянул я, и вот белое облако, и на облаке сидел некто подобный Сыну человеческому, имеющий на голове своей золотой венец, и в руке его острый серп.
15 И вышел другой ангел из храма, восклицая громким голосом к тому, кто сидел на облаке, Вонзи серп твой, и пожни: ибо пришло для тебя время пожать; ибо жатва земли созрела.
16 И тот, кто сидел на облаке, вонзил серп свой на земле; и земля была пожата.
17 И другой ангел вышел из храма, который на небе, также имеющий острый серп.
18 И другой ангел, который имел власть над огнем, вышел от жертвенника; и громким криком крикнул тому, кто имел острый серп, говоря, Вонзи острый серп твой, и собери гроздья виноградной лозы земли; ибо созрели полностью ягоды ее.
19 И вонзил ангел серп свой в землю, и собрал виноградную лозу земли, и бросил в великий винный пресс ярости Божьей.
(БКИ 14:14-19)

Имя его не названо... Его статусность среди ангелов неизвестна... Вот ещё один интересный текст об ином ангеле:

И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,
(Откр.10:1)

Ни на что вам не указывает этот образ?

Права Ангелов служить во искупление людей нет.
И крови своей у них нет. Только Сын Человеческий Иисус может.
Но Ангелы служить в Небесном святилище могут и служат. Например воскурение фимиама молитв святых, как мы увидели. И другое служение есть у престола.
Странные у Вас идеи, которые Небесный Храм превращают в непойми что.

Читаем про воскурение фимиама:

16 Но когда он (Озия) сделался силен, возгордилось сердце его на погибель [его], и он сделался преступником пред Господом Богом своим, ибо вошел в храм Господень, чтобы воскурить [фимиам] на алтаре кадильном.
17 И пошел за ним Азария священник, и с ним восемьдесят священников Господних, людей отличных,
18 и воспротивились Озии царю и сказали ему: не тебе, Озия, кадить Господу; это [дело] священников, сынов Аароновых, посвященных для каждения; выйди из святилища, ибо ты поступил беззаконно, и не [будет] тебе это в честь у Господа Бога.
19 И разгневался Озия, - а в руке у него кадильница для каждения; и когда разгневался он на священников, проказа явилась на челе его, пред лицем священников, в доме Господнем, у алтаря кадильного.
20 И взглянул на него Азария первосвященник и все священники; и вот у него проказа на челе его. И понуждали его выйти оттуда, да и сам он спешил удалиться, так как поразил его Господь.
(2Пар.26:16-20)

Понятно.
К сожалению очередное заблуждение.
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Ин.3гл).
Откуда у Вас на небесах взялись люди?

Интересно, а куда попали тогда Енох и Илия?

Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)
Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

Стремитесь подтверждать свои слова Библией. А то у вас и ангелы с бородами и старые...

[Геолог]

Юрий, ваши слова должны быть основаны только на Библии. Написано о Надаве и Авиуде, что они принесли ЧУЖДЫЙ огонь и поэтому они умерли... Бог не может принять самоуправства в том деле, который он поручил человеку. И все требования Он отразил ясно через слова Моисея. После этого можно ещё вспомнить и сыновей Илия... Которые тоже кончили свою жизнь весьма печально... Вы выбрали очень неудачный пример в подтверждение своего посыла... Необходимо представлять конкретные и ясные ситуации Библии, которые одобрены Богом... А пока этого у вас нет, к сожалению...



Вы не представляли аргумент из Евангелия от Матфея и Иоанна. Был только факт в Откр.8:3-5. Только один аргумент и там я вижу именно Иисуса Христа, возможно это был и Мелхиседек... Но не более...



С чего вы это взяли такие выводы. Там нет никаких зацепок в пользу ваших слов. Вот тексты из книги Откровение об ином ангеле:

И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
(Откр.7:2)
И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
(Откр.8:3)
И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
(Откр.14:18)
После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
(Откр.18:1)

Есть и ещё тексты:

14 И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому; на голове его золотой венец, и в руке его острый серп.
15 И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
16 И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата.
17 И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом.
18 И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
19 И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
(Откр.14:14-19)

14 И взглянул я, и вот белое облако, и на облаке сидел некто подобный Сыну человеческому, имеющий на голове своей золотой венец, и в руке его острый серп.
15 И вышел другой ангел из храма, восклицая громким голосом к тому, кто сидел на облаке, Вонзи серп твой, и пожни: ибо пришло для тебя время пожать; ибо жатва земли созрела.
16 И тот, кто сидел на облаке, вонзил серп свой на земле; и земля была пожата.
17 И другой ангел вышел из храма, который на небе, также имеющий острый серп.
18 И другой ангел, который имел власть над огнем, вышел от жертвенника; и громким криком крикнул тому, кто имел острый серп, говоря, Вонзи острый серп твой, и собери гроздья виноградной лозы земли; ибо созрели полностью ягоды ее.
19 И вонзил ангел серп свой в землю, и собрал виноградную лозу земли, и бросил в великий винный пресс ярости Божьей.
(БКИ 14:14-19)

Имя его не названо... Его статусность среди ангелов неизвестна... Вот ещё один интересный текст об ином ангеле:

И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,
(Откр.10:1)

Ни на что вам не указывает этот образ?

Вы хотите сказать, что в Откровении Иоанна "иной Ангел" представляет Иисуса Христа?
Я правильно Вас понял?
Это Ваше личное мнение или оно отражает то чему вас учат?
И это духовное существо, которое священнодействует в Храме не Ангел вовсе, хоть и названо так, но Иисус Христос Сын Человеческий?
И Он же по Вашему Архангел Михаил,- то есть название "Ангел" тогда к этой личности применимо.
Я правильно понял?

Насчёт аргументов по Откровению и не только, у меня они все есть.
Мне интересно насколько адвентисты уклонились от верного понимания Писания под воздействием своих пророков.

Читаем про воскурение фимиама:

16 Но когда он (Озия) сделался силен, возгордилось сердце его на погибель [его], и он сделался преступником пред Господом Богом своим, ибо вошел в храм Господень, чтобы воскурить [фимиам] на алтаре кадильном.
17 И пошел за ним Азария священник, и с ним восемьдесят священников Господних, людей отличных,
18 и воспротивились Озии царю и сказали ему: не тебе, Озия, кадить Господу; это [дело] священников, сынов Аароновых, посвященных для каждения; выйди из святилища, ибо ты поступил беззаконно, и не [будет] тебе это в честь у Господа Бога.
19 И разгневался Озия, - а в руке у него кадильница для каждения; и когда разгневался он на священников, проказа явилась на челе его, пред лицем священников, в доме Господнем, у алтаря кадильного.
20 И взглянул на него Азария первосвященник и все священники; и вот у него проказа на челе его. И понуждали его выйти оттуда, да и сам он спешил удалиться, так как поразил его Господь.
(2Пар.26:16-20)

Я же не о каждении фимиама царями Иудейскими говорил. Но о священнодействии тех, кто призван быть свяшщенником в Храме. А в Небесном Храме сейчас Первосвященник Иисус, Который представлен Сыном Человеческим в Откр.1, 14 и 19 главы, а не АНГЕЛОМ сильным.
Иисус намного более Ангелов как учит посл. Евреям (1-2гл).
Вы как вообще своих пророков проверяете?

Интересно, а куда попали тогда Енох и Илия?

Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)
Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

Елисей видел плотскими глазами как Илия возносился на плотское небо, то есть в воздух.
Но затем облако скрыло Илию от глаз Елисея, как и Иисуса от учеников (Деян.2гл)
Куда затем пошёл Илия Елисей уже НЕ ВИДЕЛ.
Но на небеса Илия точно не пошёл. Потому что небеса не для людей до времени.
И Моисей пошёл в своё место и придёт скоро вместе с Илией.
В общем, спросите их сами куда они пошли и где были если доживёте то того времени.

Стремитесь подтверждать свои слова Библией. А то у вас и ангелы с бородами и старые...

Я понимаю, что у вас это отмазка такая.
Старейшины они а не старики с бородами.
В латинском переводе - "сенаторы".
То есть это начальства и власти на небесах но не люди.

Так всё запущено, я впрочем не удивлён.

[rehovot67]

Вы хотите сказать, что в Откровении Иоанна "иной Ангел" представляет Иисуса Христа?
Я правильно Вас понял?

Это явно прослеживается в прочтении этой книги. Хотя не всегда ИНОЙ или ДРУГОЙ ангел представляет Христа. Но в некоторых случаях чётко и ясно указывает на Него....

Это Ваше личное мнение или оно отражает то чему вас учат?

Если вам интересен комментарий АСД по книге Откровение, то он доступен... Сравнивайте...

И это духовное существо, которое священнодействует в Храме не Ангел вовсе, хоть и названо так, но Иисус Христос Сын Человеческий?

Никто кроме Мелхиседека и Иисуса Христа не может участвовать в священнодействии в Небесном Храме... Это ясно показано в служении Священника в земном Храме. Обратного по Библии вы не привели. Ваш аргумент о служении Надавом и Авиудом не работает, потому что это служение не принято Богом и не отражает Небесного реалия...

И Он же по Вашему Архангел Михаил,- то есть название "Ангел" тогда к этой личности применимо.
Я правильно понял?

Для меня нет проблем в понимании статусности Иисуса Христа. Он есть Начальник Ангелов... И быть среди ангелов в образе Ангела, подобно тому, что Он был Человеком среди людей.

Насчёт аргументов по Откровению и не только, у меня они все есть.
Мне интересно насколько адвентисты уклонились от верного понимания Писания под воздействием своих пророков.

У вас нет ни одного аргумента, Юрий... Много слов без подтверждения оных Библией...

Я же не о каждении фимиама царями Иудейскими говорил. Но о священнодействии тех, кто призван быть свяшщенником в Храме. А в Небесном Храме сейчас Первосвященник Иисус, Который представлен Сыном Человеческим в Откр.1, 14 и 19 главы, а не АНГЕЛОМ сильным.
Иисус намного более Ангелов как учит посл. Евреям (1-2гл).
Вы как вообще своих пророков проверяете?

Мне, реально, не интересно ваши безаргументные слова. Вы прочитали описание этого сильного ангела и не провели сравнение его славы... То, как он представлен - это образ Иисуса Христа во славе... И здесь Он намного выше ангелов, ибо ни к одному из них никогда не могли придать этот удивительный облик. Даже падший ангел во время своего творения не достиг облика сильного ангела...

Елисей видел плотскими глазами как Илия возносился на плотское небо, то есть в воздух.
Но затем облако скрыло Илию от глаз Елисея, как и Иисуса от учеников (Деян.2гл)
Куда затем пошёл Илия Елисей уже НЕ ВИДЕЛ.
Но на небеса Илия точно не пошёл. Потому что небеса не для людей до времени.
И Моисей пошёл в своё место и придёт скоро вместе с Илией.
В общем, спросите их сами куда они пошли и где были если доживёте то того времени.

Написано, что на небо... Не стремитесь подделывать Библию под свои умозрения...

Я понимаю, что у вас это отмазка такая.
Старейшины они а не старики с бородами.
В латинском переводе - "сенаторы".
То есть это начальства и власти на небесах но не люди.

Это не отмазка, а здравый смысл...

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
(Откр.5:8-11)

Отдельно представлены ангелы, отдельно старцы... Вы слишком много говорите, Юрий... При этом вы не извиняетесь за свои ошибки и не отвечаете на множество моих вопросов... Ваше понимание Библии и в частности пророчеств на очень слабом уровне, но немного лучше, чем Сергея...

Так всё запущено, я впрочем не удивлён.

Бревно не видите в своём глазу?

[Геолог]

Это явно прослеживается в прочтении этой книги. Хотя не всегда ИНОЙ или ДРУГОЙ ангел представляет Христа. Но в некоторых случаях чётко и ясно указывает на Него....



Если вам интересен комментарий АСД по книге Откровение, то он доступен... Сравнивайте...





Это не отмазка, а здравый смысл...

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
(Откр.5:8-11)

Ангелы огромного числа обозначены как замыкающий круг вокруг престола и животных и старцев.
И животные и старцы - это Ангелы.

Обоснование тут:

http://www.evangelie.ru/forum/blogs/57659/blog10072.html

О том что Ангел иной это Иисус Христос у Вас, отвечу позже.
Адвентисты со всеми их пророками не понимают эту книгу как должно. Отсюда и подобные ляпы что Сын Человеческий это Ангел или Архангел.

[Геолог]

Это явно прослеживается в прочтении этой книги. Хотя не всегда ИНОЙ или ДРУГОЙ ангел представляет Христа. Но в некоторых случаях чётко и ясно указывает на Него....

Так не серьёзно.
Надо тогда указывать что, где и когда?

Ноги раскалённые что ли указывают на Него?
Несерьёзно.

Если вам интересен комментарий АСД по книге Откровение, то он доступен... Сравнивайте...

Какой посоветуете?
Болотникова, Олийныка или Волкославского?

Никто кроме Мелхиседека и Иисуса Христа не может участвовать в священнодействии в Небесном Храме... Это ясно показано в служении Священника в земном Храме. Обратного по Библии вы не привели. Ваш аргумент о служении Надавом и Авиудом не работает, потому что это служение не принято Богом и не отражает Небесного реалия...

Вы там были?
Откуда знаете про чин в Небесном Храме?
То что описывает Откровение - это то что в Небесном Храме Ангелы.
И ваша изворотливость в признании этого не поможет.
Написано "Ангел", а Вы делаете Сыном Человеческим.

12. И сказал Моисей Аарону и Елеазару и Ифамару, оставшимся сынам его: возьмите приношение хлебное, оставшееся от жертв Господних, и ешьте его, пресное, у жертвенника, ибо это великая святыня;
13. и ешьте его на святом месте, ибо это участок твой и участок сынов твоих из жертв Господних: так мне повелено от Господа;
14. и грудь потрясания и плечо возношения ешьте на чистом месте, ты и сыновья твои и дочери твои с тобою, ибо это дано в участок тебе и в участок сынам твоим из мирных жертв сынов Израилевых;
15. плечо возношения и грудь потрясания должны они приносить с жертвами тука, потрясая пред лицом Господним, и да будет это вечным участком тебе и сыновьям твоим с тобою, как повелел Господь.
16. И козла жертвы за грех искал Моисей и вот он сожжен. И разгневался Моисей на Елеазара и Ифамара, оставшихся сынов Аароновых, и сказал:
17. почему вы не ели жертвы за грех на святом месте? Ибо она святыня великая, и она дана вам, чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом;
18. вот, кровь ее не внесена внутрь святилища, а вы должны были есть ее на святом месте, как повелено мне.
19. Аарон сказал Моисею: вот, сегодня принесли они жертву свою за грех и всесожжение свое пред Господом, и это случилось со мною. Если я сегодня съем жертву за грех, будет ли это угодно Господу?
20. И услышал Моисей, и одобрил.
(Книга Левит 10:12-20)
Тут сыновья Аарона не для галочки стоят но помогают Аарону в жертвоприношениях.
Если дополнительные священники не нужны в храме, то к чему тогда 24 череды священнических учредили?
Пусть один Первосвященник всё делает и сам загибается.

Для меня нет проблем в понимании статусности Иисуса Христа. Он есть Начальник Ангелов... И быть среди ангелов в образе Ангела, подобно тому, что Он был Человеком среди людей.

Иисус стал человеком, чтобы искупить людей.
С Ангелами становиться Ангелом Ему нужды нет. Так как кровь Его за Ангелов не проливалась и нужды такой у Ангелов нет.
Логика ущербная. В Троице тогда Иисус по Вашему кто? Бог?
По какой такой необходимости?
Вы придёте к вопросам на которые не найдёте ответов.

У вас нет ни одного аргумента, Юрий... Много слов без подтверждения оных Библией...

В своё время перешлю Вам ссылку на свою статью по вопросу Ангелов Апокалипсиса.

Вы прочитали описание этого сильного ангела и не провели сравнение его славы... То, как он представлен - это образ Иисуса Христа во славе... И здесь Он намного выше ангелов, ибо ни к одному из них никогда не могли придать этот удивительный облик.

Откр.10гл Ангел сильный - это Архангел Гавриил. И он уж конечно имеет ту славу, которую видел Иоанн.
Более того и остальные шесть в этой семёрке имеют такую же славу.
Иоанн в книге не повторяется и зря чернила не расходует.

Даже падший ангел во время своего творения не достиг облика сильного ангела...

Откуда знаете?
Бывали там?

Написано, что на небо...

Елисей плотскими глазами увидел как Илия вошёл в Небеса?
Открытое небо удостаивались видеть Авраам, Иаков, Михей, Исаия, Иезекииль, Иоанн, Стефан, Пётр, Павел. Когда были в Духе.

Не стремитесь подделывать Библию под свои умозрения...

У адвентистов таких подделываний масса.
Потому наверное из опыта говорите.

11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
(Откр.5:8-11)

Отдельно представлены ангелы, отдельно старцы...

На это можно ответить, что огромное множество Ангелов образует как бы внешний круг тому что находится внутри. А именно престолу, животным и 24 старцам. Если такое разграничение ангельских существ внешним кругом, то почему четыре животных внутри круга? Четыре животных (херувы) явно принадлежат к ангельскому миру. И 24 старца тоже принадлежат.
В день Рождества не только один Ангел говорил пастухам и пел, но явилось ещё это огромное количество Ангельского хора.
Надуманные возражения.

Вы слишком много говорите, Юрий...

Как Вы себя ведёте?
Это прилично так выражаться на форуме?

При этом вы не извиняетесь за свои ошибки и не отвечаете на множество моих вопросов...

Какие ошибки?
Укажите их.
Вы вопросы только и задаёте.
То что Вы выдаёте как ответы и утверждения нельзя принять за здравое изучение Слова.

Ваше понимание Библии и в частности пророчеств на очень слабом уровне, но немного лучше, чем Сергея...

Благодарю Я только учусь

Бревно не видите в своём глазу?

Проблема в том что догма вашей пророчицы правит и вы не в силах от неё отказаться.

[rehovot67]

Так не серьёзно.
Надо тогда указывать что, где и когда?

Я вам сказал о таких эпизодах. У простого ангела нет такой славы, чтобы от него была такая слава, что осветила всю землю.

Ноги раскалённые что ли указывают на Него?
Несерьёзно.

Это подобие раскалённого металла... Иоанн видит ангела и некоторые части его образа он представляет земными ассоциациями... Если он сравнивает с раскалённым металлом, значит он видел процесс плавления и меди и железа...

Какой посоветуете?
Болотникова, Олийныка или Волкославского?

Есть только один комментарий АСД.

Вы там были?
Откуда знаете про чин в Небесном Храме?

Отсюда:

куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.
(Евр.6:20)
15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Евр.7:15-17)
Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
(Евр.7:26)
Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.
(Евр.7:28)
1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
(Евр.8:1,2)

То что описывает Откровение - это то что в Небесном Храме Ангелы.
И ваша изворотливость в признании этого не поможет.
Написано "Ангел", а Вы делаете Сыном Человеческим.

Написано Ангел... Хорошо. Вы знаете ангелов с именем Йеhова?

12. И сказал Моисей Аарону и Елеазару и Ифамару, оставшимся сынам его: возьмите приношение хлебное, оставшееся от жертв Господних, и ешьте его, пресное, у жертвенника, ибо это великая святыня;
13. и ешьте его на святом месте, ибо это участок твой и участок сынов твоих из жертв Господних: так мне повелено от Господа;
14. и грудь потрясания и плечо возношения ешьте на чистом месте, ты и сыновья твои и дочери твои с тобою, ибо это дано в участок тебе и в участок сынам твоим из мирных жертв сынов Израилевых;
15. плечо возношения и грудь потрясания должны они приносить с жертвами тука, потрясая пред лицом Господним, и да будет это вечным участком тебе и сыновьям твоим с тобою, как повелел Господь.
16. И козла жертвы за грех искал Моисей и вот он сожжен. И разгневался Моисей на Елеазара и Ифамара, оставшихся сынов Аароновых, и сказал:
17. почему вы не ели жертвы за грех на святом месте? Ибо она святыня великая, и она дана вам, чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом;
18. вот, кровь ее не внесена внутрь святилища, а вы должны были есть ее на святом месте, как повелено мне.
19. Аарон сказал Моисею: вот, сегодня принесли они жертву свою за грех и всесожжение свое пред Господом, и это случилось со мною. Если я сегодня съем жертву за грех, будет ли это угодно Господу?
20. И услышал Моисей, и одобрил.
(Книга Левит 10:12-20)
Тут сыновья Аарона не для галочки стоят но помогают Аарону в жертвоприношениях.

И в чём помощь? Мясо есть? Вы покажите, что простые священники служили во Святом и во Святом Святых! Что они священнодействуют у столов предложения, у жертвенника курения... Я молчу про служение во Святом Святых... Факты и что по этому поводу говорит Тора...

Если дополнительные священники не нужны в храме, то к чему тогда 24 череды священнических учредили?

Я вам сказал. Уборка, марафет наводить. Отдельные семейства для различного служения. Но только потомки Аарона могли служить во Святом и Святом Святых. Самый старший из них...

Пусть один Первосвященник всё делает и сам загибается.

Вы не знаете силу Божью...

Иисус стал человеком, чтобы искупить людей.

Это всем известно.

С Ангелами становиться Ангелом Ему нужды нет. Так как кровь Его за Ангелов не проливалась и нужды такой у Ангелов нет.
Логика ущербная.

Человек пал от искушения падшего ангела. Восстание на небе было среди ангелов... И Господу не было нужды стоять во главе воинства? Вы хоть думаете, что говорите?

В Троице тогда Иисус по Вашему кто? Бог? По какой такой необходимости?

Слово Троица в Библии не употребляется никогда. Христос является Богом во всей полноте. Он также является Богом ангелов. По причине того, что Он сотворил их... По причине того, что именно Он решал вопрос возвращения ангелов и их сомнения, которое было посеяно Люцифером...

Вы придёте к вопросам на которые не найдёте ответов.

Вы задавайте их. Не бойтесь... Слово Божье даёт ответы на большинство вопросов. Но есть такие, где молчание - золото...

В своё время перешлю Вам ссылку на свою статью по вопросу Ангелов Апокалипсиса.

Пожалуйста...

Откр.10гл Ангел сильный - это Архангел Гавриил. И он уж конечно имеет ту славу, которую видел Иоанн.

Докажите Словом Божьим! Хоть одно сходство с Гавриилом в книге Даниила... Я жду...

Более того и остальные шесть в этой семёрке имеют такую же славу.
Иоанн в книге не повторяется и зря чернила не расходует.

Доказывайте и представляйте свои утверждения только Библией.

Откуда знаете?
Бывали там?

Читайте Иез.28...

Елисей плотскими глазами увидел как Илия вошёл в Небеса?
Открытое небо удостаивались видеть Авраам, Иаков, Михей, Исаия, Иезекииль, Иоанн, Стефан, Пётр, Павел. Когда были в Духе.

Это неважно, как он увидел. Он сказал факт...

У адвентистов таких подделываний масса.
Потому наверное из опыта говорите.

Я свои рассуждения подтверждаю только Библией... И охватываю в исследовании любого вопроса всё Священное Писание...

На это можно ответить, что огромное множество Ангелов образует как бы внешний круг тому что находится внутри. А именно престолу, животным и 24 старцам. Если такое разграничение ангельских существ внешним кругом, то почему четыре животных внутри круга? Четыре животных (херувы) явно принадлежат к ангельскому миру. И 24 старца тоже принадлежат.

В день Рождества не только один Ангел говорил пастухам и пел, но явилось ещё это огромное количество Ангельского хора.
Надуманные возражения.

У вас действительно надуманные возражения. Ангелы - старцы, это фишка... Но это не так... Отдельно ангелы, отдельно старцы, отдельно животные... И старцев 24... Знаковое число...

Как Вы себя ведёте?
Это прилично так выражаться на форуме?

А как прилично выражаться на форуме? Я матом ругаюсь? Или троллизмом в данной ситуации занимаюсь?

Какие ошибки?
Укажите их.
Вы вопросы только и задаёте.
То что Вы выдаёте как ответы и утверждения нельзя принять за здравое изучение Слова.

Самая главная ваша ошибка, что вы не подтверждаете свою позицию Словом Божьим. Когда я вам дважды задал вопросы:
Почему должно очищаться Святое (Святилище)?
Отчего оно оказалось загрязнённым, что его должно было очищать в лень Йом Киппур?
Каким образом попадало загрязнение во Святое?

И вы просто промолчали по этим вопросам... А ведь это очень важная часть общих рассуждений по теме, которую мы разбираем здесь...

Благодарю Я только учусь

Вы не учитесь к сожалению...

Проблема в том что догма вашей пророчицы правит и вы не в силах от неё отказаться.

Прежде, чем делать такие заявления вам должно иметь ясное представление по этому вопросу. И первое: это не догма Е. Уайт. Второе - об этом ясно говорит Священное Писание. Третье - вы не умеете отвечать за свои слова и извиняться... Говорю, как факт...

[rehovot67]

Ангелы огромного числа обозначены как замыкающий круг вокруг престола и животных и старцев.
И животные и старцы - это Ангелы.

Обоснование тут:

http://www.evangelie.ru/forum/blogs/57659/blog10072.html

О том что Ангел иной это Иисус Христос у Вас, отвечу позже.
Адвентисты со всеми их пророками не понимают эту книгу как должно. Отсюда и подобные ляпы что Сын Человеческий это Ангел или Архангел.

То то я и думаю, откуда ноги растут у вашей версии:

Более ранние манускрипты в Откр.5:9 дают прочтение «искупил Богу из всякого народа» а не «искупил НАС Богу». И «соделал ИХ царями и священниками» а не «соделал НАС царями и священниками». Это так называемый Александрийский кодекс.
Но возражения против этого приводятся.
Вот одно:
Не стоит опираться на древний манускрипт, который находился в Александрии и, как оказалось, не был востребован современной церковью, он был признан не совсем точным, имелось ряд разночтений и неточностей. И древнее, не означает подлинно правильное. То есть тот манускрипт, который пролежал благополучно и является подлинно древним, находился в Александрии в Египте. Но первые христиане, пользуясь общепринятым и более точным, не смогли сохранить подлинник, ибо он имел общее признание и по мере его использования обветшал и далее остались лишь копии с этого самого правильного подлинника, но это не означает, чем древнее, тем правильнее.
Насчёт манускриптов можно ответить так. Есть более древние и они наиболее близки к подлиннику. Есть более древние и они явно расходятся с подлинником.

Все старые переводы указывают, что старцы говорят: искупил нас Богу. И это логично, ибо это старцы, а не ангелы...

24 старца - представители всего народа Божьего у престола благодати...

[Геолог]

То то я и думаю, откуда ноги растут у вашей версии:



Все старые переводы указывают, что старцы говорят: искупил нас Богу. И это логично, ибо это старцы, а не ангелы...

24 старца - представители всего народа Божьего у престола благодати...

Ошибаетесь. Внимательно читайте всю статью.
Там логически идёт обоснование по тексту Откровения.

[rehovot67]

Ошибаетесь. Внимательно читайте всю статью.
Там логически идёт обоснование по тексту Откровения.

Я прочитал, но TR указывает на то, что Агнец искупил старцев... Я убеждённый сторонник TR..., а все старые переводы сделаны именно с него... TR лучше всех остальных текстов открывает Христа...

В книге Откровение Старцы - это старцы... Кто они? Они не могут частью воинства небесного... Ибо ангелы желают проникнуть в вопрос искупления, который им недоступен. Они всего лишь сторонние и непосредственные участники событий, но они никогда не могут познать лично на себе вопрос искупления человека и человеческого рода. Это факт.

Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:12)

[Геолог]

Я прочитал, но TR указывает на то, что Агнец искупил старцев... Я убеждённый сторонник TR..., а все старые переводы сделаны именно с него... TR лучше всех остальных текстов открывает Христа...

Ну, как хотите.
И четыре животных у престола тоже люди, как и 24 старца поющие эту песнь?
И кто же они тогда?

В книге Откровение Старцы - это старцы... Кто они? Они не могут частью воинства небесного... Ибо ангелы желают проникнуть в вопрос искупления, который им недоступен. Они всего лишь сторонние и непосредственные участники событий, но они никогда не могут познать лично на себе вопрос искупления человека и человеческого рода. Это факт.

Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:12)

Это всё само собой на своём месте.
Эти Ангельские существа поют песнь, где воспевается лишь факт искупления Агнцем людей из всякого народа. Но поют они не о самих себе естественно.

[rehovot67]

Ну, как хотите.
И четыре животных у престола тоже люди, как и 24 старца поющие эту песнь?
И кто же они тогда?

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
(Откр.5:8-10)


Четыре животных - это не люди. Это представители земного творения. Обратите внимание, какие именно 4 животные. Это образы земных животных.
24 старца - это люди.

Важно отметить, что все они говорят, что Христос соделал их ЦАРЯМИ и СВЯЩЕННИКАМИ Богу нашему и они будут царствовать на земле. Это не могут быть ангелы, ибо:

6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх.19:6)
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)
6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
(Откр.1:6)
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)

На Новой земле будут и люди и творение...

Это всё само собой на своём месте.
Эти Ангельские существа поют песнь, где воспевается лишь факт искупления Агнцем людей из всякого народа. Но поют они не о самих себе естественно.

Да не поют они эту песнь. Они не пережили этого...

[rehovot67]

Это TR Журомского...

[Геолог]

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
(Откр.5:8-10)


Четыре животных - это не люди. Это представители земного творения. Обратите внимание, какие именно 4 животные. Это образы земных животных.
24 старца - это люди.

Нормально!
Вы это серьёзно написали?
Не шутите?
Обычные звери поставлены у престола Всевышнего?
Пророк Иезекииль называет их херувами (Иез.10гл).
Вы этих "живых существ" делаете простыми зверями и не кривитесь?
Я уже начинаю сомневаться в Вашей искренности и порядочности.

Это TR Журомского...

Журомского знаю и уважаю.
Но я даже исходя из TR показываю алогичность тех, кто считает что херувимы у престола это люди,искупленные грешники или животные, искупленные от тления.
TR - не непогрешимый текст и к мнению текстологов нужно хоть немного прислушиваться.