Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Додумада]

Мир всем на форуме!

...Я, в отличие от вас, вижу не только начало этого четко определенного пророческого времени, но и его конец.

Оказывается, брат, ты вдохновеннее ап. Павла. Тот смиренно признавал, что он видит "как сквозь тусклое стекло, гадательно"... "Сам Рассел!" (как патетически епифанисты очень часто восклицают), признал некоторые свои вываоды ошибочвными, а вы эти выводы продолжаете утверждать истинными, потому что они импонируют вашему учению, - невзирая на то что некоторые его пункты противеречат и Библии, и фактам, и утверждениям брата Рассела.
Так что твою цитату

Я, в отличие от вас, вижу не только начало этого четко определенного пророческого времени, но и его конец.

я расцениваю как надменность. Я тебе высылал материал под названием Река Времени, где на основании Библии доказана ошибочность хронологии, на которой зиждется учение Епифании, в частности, о закончившемся избрании Церкви, и как рушатся все "точнейшие" расчеты, связанные с определенной датой. Ты пренебрег тщательно исследовать, потому что это опасно для твоих убеждений - грунт уйдет из-под ног. Тогда, не желая исследовать столь важный библейский вопрос - на каком основании вы называетесь Исследователями Библии? Называйтесь тогда учениками артикулов и томов Пауля Джонсона! Так же, как с.И должны называться "исследователями Сторожевой Башни после 1917 года"!

Но не в этом суть. Даже с вашей точки зрения, вы вынуждены признать, что Божий народ это не только Невеста Христа. Кого Рассел называл домом веры? Разве только Церковь? Конечно я согласен, что Церковь Христа в наиболее полной мере (насколько возможно) соответствует Божьему народу. Но это не отменяет иные классы, чтобы мы их не считали также Божьим народом.

Весь дом Божий, это потенциальная Церковь. Каждый посвященный имеет надежду быть в числе избранных, но конечно этого достигают только победители. Бог не делит Свой народ на классы.
Это вы произвольно объявляете небесную дверь закрытой, Церковь уже избранной, и поделили Божий народ на классы. И по этому поводу придумали земное призвание и земное крещение. Я просил в прошлом дать хоть одно четкое место в Библии для обоснования такого призвания и крещения - ты ссылаешься только на образы - смутные тени. Вопрос о призвании и крещении (посвящении) - вопрос чрезвычайной важности, и он четко обозначен в СВ. Писании, о чем уже неоднократно упоминалось, Еф.4:2-5. И вот в этом-то все дело. Пока звучит небесный призыв, пока каждому посвященному христианину есть надежда иметь удел в славу с Господом там, ге Он, т.е. в небе - до тех пор мои братья в Христе все посвященные, в какой бы деноминации они ни находились. И Господь приглашает таких искренне посвященных к обильной духовной пище, данной "во время" и которая является серпом жатвы.

Ну и что? Разве несмотря на то, что они отстали от света, там нет искренних, преданных, посвященных Богу людей? К какому классу такие личности принадлежат? К Божьему народу или к Вавилону?

Брат, я не огульно брал все христианство, а конкретно выделенных тобой. И указал, почему их служение и посвящение не есть служением и посвящением Богу, но что оно для Бога является мерзостью.

Я придерживаюсь мнения, что человек может ходить в православную церковь или какую-нибудь протестанскую, но может быть (при условии что 1. признает Христа за своего Спасителя и 2. посвятил ему в служении свою жизнь, что подразумевает в первую очередь работу над своим характером) дитем Божьим, несмотря ни на какую квалификацию.

Верующий человек поступает именно так, как учит та или иная церковь. И так служит (думает что служит Богу). С такой точки зрения можно оправдать все дела инквизициии - ведь творящие все то заблуждались искренне! Они верили в спасительную кровь Христа, и вырабатывали свой характер как этому учила церковь! В наши дни, когда главный превосвященник России освящал смертоносное оружие и благословлял "христолюбивое воинство" на убийство в большинстве ни в чем не повинных людей, эти воины были уверены, что они поступают правильно и что именно это угодно Богу. Много "истинно посвященных" православных выступило против этого? Или, вот уже десятки лет "протестанты" воюют с "братьями" католиками в Ирландии. Они также искренне веруют в Божия Сына. И "истинно посвященные", согласно учения их поместной церкви. Об истинно посвященных я склонен судить не по твоим умозаключениям, а по словам Господа Мф.28:20.

Чем же вы в таком случае отличаетесь от СИ? Те тоже претендуют, что только они проповедуют истинное Евангелие.

Мы проповедуем "великую радость, которая будет всем людям" - это что не совершенное Евангелие? К тому же,
свои выводы я делаю на основании только Св. Писания. С учетом того, что "Всякий человек лжив", т.е. не безошибочен, то человеческие выводы принимаю настолько, насколько они соответствуют Божьему Слову и фактам. К тому же, я веду открытый диалог, и приглашаю к этому каждого желающего, но говорить только на основании Библии.
И то, что мы действительно проповедуем истинное Евангелие, может убедиться каждый, посетив мой сайт по ссылке внизу. Конкретно ты, брат - что можешь возразить относительно учения, которое мы проповедуем?

[fileia]

Цитата участника fileia:
...Я, в отличие от вас, вижу не только начало этого четко определенного пророческого времени, но и его конец.


Оказывается, брат, ты вдохновеннее ап. Павла. Тот смиренно признавал, что он видит "как сквозь тусклое стекло, гадательно"... "Сам Рассел!" (как патетически епифанисты очень часто восклицают), признал некоторые свои вываоды ошибочвными, а вы эти выводы продолжаете утверждать истинными, потому что они импонируют вашему учению, - невзирая на то что некоторые его пункты противеречат и Библии, и фактам, и утверждениям брата Рассела.
Так что твою цитату

Нет не вдохновеннее. Просто то, что Павел видел 2000 лет назад сквозь тусклое стекло, сегодня, в связи с прогрессирующим светом, видится ясно. А Рассел расширял Жатву только максимум на 3 года. Вы почему-то это упорно это не замечаете. На каком основании литературы Рассела вы растягиваете жатву более чем на 100 лет?

Цитата:

Я, в отличие от вас, вижу не только начало этого четко определенного пророческого времени, но и его конец.


я расцениваю как надменность. Я тебе высылал материал под названием Река Времени, где на основании Библии доказана ошибочность хронологии, на которой зиждется учение Епифании, в частности, о закончившемся избрании Церкви, и как рушатся все "точнейшие" расчеты, связанные с определенной датой. Ты пренебрег тщательно исследовать, потому что это опасно для твоих убеждений - грунт уйдет из-под ног. Тогда, не желая исследовать столь важный библейский вопрос - на каком основании вы называетесь Исследователями Библии? Называйтесь тогда учениками артикулов и томов Пауля Джонсона! Так же, как с.И должны называться "исследователями Сторожевой Башни после 1917 года"!

Отнюдь. В этом предложении я добавил лишь начало и конец, остальное все ваше. Слова «начало четко определенного пророческого времени», принадлежат вам. Я лишь добавил, что в отличие от вашего взгляда, я вижу и конец этого времени, а не только его начало. В чем же моя надменность? В том, что моя позиция отличается от вашей? А книга «Река Времени» доказывает, что угодно, но только не ошибочность хронологии. Я вам в приватной переписке писал, очень как вы выразились «пространные» письма, где указывал на свое несогласие с некоторыми выводами автора этой книги. В чем я оставил вопрос открытый, то только в том, как автор подает исчисление периода Царей. Он мне показался довольно занимательным. Но это не является поводом считать, что я уже согласен согласится с автором. Это указывает только на то, что этот вопрос я должен исследовать более глубоко и только после прийти к какому-либо выводу. А вот вы мои ответы видать исследовали не очень внимательно, раз сомневаетесь в том Исследователь ли я или нет. Разве мои длинные письма не указывают на то, что я добросовестно прочитал всю книгу от начала до конца? Иначе я бы ничего не мог бы привести в противовес. Если я не согласен с этой книгой, это не значит, что я ее не изучал. Или вы считаете, что если «правильно» исследовать «Реку Времени»,обязательно согласишься с автором? Другого что, не дано? Помнится, вы Мишу Л. называли лжецом, потому что он, как вы утверждали, читал книгу и намеренно исказил некоторые факты. Не поступаете ли вы также, когда задаете вопрос, на каком основании я называюсь ИБ, зная, что я вам высылал достаточно объемный материал моего исследования по этой книге, что уже само по себе указывает на то, что я уделял внимание этой книге.

Но не в этом суть. Даже с вашей точки зрения, вы вынуждены признать, что Божий народ это не только Невеста Христа. Кого Рассел называл домом веры? Разве только Церковь? Конечно я согласен, что Церковь Христа в наиболее полной мере (насколько возможно) соответствует Божьему народу. Но это не отменяет иные классы, чтобы мы их не считали также Божьим народом.

Весь дом Божий, это потенциальная Церковь. Каждый посвященный имеет надежду быть в числе избранных, но конечно этого достигают только победители. Бог не делит Свой народ на классы.
Это вы произвольно объявляете небесную дверь закрытой, Церковь уже избранной, и поделили Божий народ на классы. И по этому поводу придумали земное призвание и земное крещение. Я просил в прошлом дать хоть одно четкое место в Библии для обоснования такого призвания и крещения - ты ссылаешься только на образы - смутные тени. Вопрос о призвании и крещении (посвящении) - вопрос чрезвычайной важности, и он четко обозначен в СВ. Писании, о чем уже неоднократно упоминалось, Еф.4:2-5. И вот в этом-то все дело. Пока звучит небесный призыв, пока каждому посвященному христианину есть надежда иметь удел в славу с Господом там, ге Он, т.е. в небе - до тех пор мои братья в Христе все посвященные, в какой бы деноминации они ни находились. И Господь приглашает таких искренне посвященных к обильной духовной пище, данной "во время" и которая является серпом жатвы.

Не я делю верующих на классы, а сам Иисус. Словами «есть иные овцы не сего двора», разве он не указывает, что есть разные категории верующих людей? А апостолы разве не говорили, что есть победители, а есть как-бы спасшиеся из огня? А Иоанн не говорит, что есть Малое Стада, а есть Великое Множество? А Павел не говорит о том, что в доме Божьем есть разные сосуды; и деревянные и глиняные и серебряные и золотые? Разве это мои слова? У вас кроме Церкви больше никаких классов нет, хотя Писание показывает обратное. Ваше право так верить. Я верю иначе. И мое убеждение взято не с потолка. Образы и тени вы игнорируете (это я сужу по тому, что в личной переписке вы не отвечаете на целый ряд моих вопросов), хотя Павел говорил, что они тень будущих благ и оставлены нам, достигших последних времен (1 Кор 10:11; Евр 10:1). Верить так, как вы верите ваше право. Время покажет, кто был прав. Мои амбиции не столь высоки как ваши, я не причисляю себя к классу царственного священства, вы да. В случае ошибочности ваших или моих взглядов, ваше падение будет более сильным, чем мое.

Цитата:

Ну и что? Разве несмотря на то, что они отстали от света, там нет искренних, преданных, посвященных Богу людей? К какому классу такие личности принадлежат? К Божьему народу или к Вавилону?


Брат, я не огульно брал все христианство, а конкретно выделенных тобой. И указал, почему их служение и посвящение не есть служением и посвящением Богу, но что оно для Бога является мерзостью.

Брат Адам я имел в виду все христианство, то, что я перечислил лишь некоторые конфессии, то это из-за экономии места. А кого из христианства вы причисляете к народу Божьему, кроме вашего движения конечно. Если православный или католик является мерзостью, то чем лучше баптист или лютеранин? Разве их учения, по вопросам Троицы, ада и бессмертия души чем-то отличаются? Разве только по причине иконопочитания, такие являются мерзостью, а другие нет? Кстати, Рассел очень хорошо отзывался о некоторых из Пап прошлого и считал таких за верующих христиан. Что говорить о рядовых? Или и это утверждение Рассела ложь? А читали ли вы в трудах Рассела такие выражения как «братья Баптисты», «братья Католики» и др.? Я отделяю (как это делал Рассел) учение человека, от самого человека. Учение может быть порочно и ложно, человек искренен и посвящен. Рассел когда доказывал, что человек греха это папская система, всегда подчеркивал, что под этим подразумевается только система учений, а не сами люди. Что папская система антихрист, но люди в ней не антихристы, что там есть много богобоязненных людей. Что непонятного? Вы же как я вижу смешиваете и людей и их учения вместе, потому и начинаете делить; это мерзость, а вот это нет. Я же верю, что все учения кроме одного ( как и Писание говорит), истинного, не Божьи. Но Божьи люди есть в разных учениях. Чье учение истинней? Каждый претендует, что его. Как вы, как я или кто другой. Но то, что я претендую, что мое учение является той Истиной, которую дал Иисус, не указывает на то, что я считаю, что только тот, кто разделяет мои взгляды Божий человек. Я верю, что Правда, в моем учение, но Божьи посвященные люди, находятся в разных конфессиях. Если посвященный человек, ко всему прочему познает еще и Истину, получает двойное благословение. Но второе не отрицает первого.

Цитата:
Я придерживаюсь мнения, что человек может ходить в православную церковь или какую-нибудь протестанскую, но может быть (при условии что 1. признает Христа за своего Спасителя и 2. посвятил ему в служении свою жизнь, что подразумевает в первую очередь работу над своим характером) дитем Божьим, несмотря ни на какую квалификацию.

Верующий человек поступает именно так, как учит та или иная церковь. И так служит (думает что служит Богу). С такой точки зрения можно оправдать все дела инквизициии - ведь творящие все то заблуждались искренне! Они верили в спасительную кровь Христа, и вырабатывали свой характер как этому учила церковь! В наши дни, когда главный превосвященник России освящал смертоносное оружие и благословлял "христолюбивое воинство" на убийство в большинстве ни в чем не повинных людей, эти воины были уверены, что они поступают правильно и что именно это угодно Богу. Много "истинно посвященных" православных выступило против этого? Или, вот уже десятки лет "протестанты" воюют с "братьями" католиками в Ирландии. Они также искренне веруют в Божия Сына. И "истинно посвященные", согласно учения их поместной церкви. Об истинно посвященных я склонен судить не по твоим умозаключениям, а по словам Господа Мф.28:20.

А Давид, Самсон др. поступали не также? Но от этого не перестали входить в класс пророков. Но не в этом суть. Разве все католики воевали или были инквизиторами? Или все протестанты воюют с католиками в Ирландии? Искренних верующих всегда было очень мало. По плодам узнаете их, так сказал Иисус. Если человек убивал людей, мучил или делал что-то против своей совести, такой не составляет класс Божьего народа. Но были и те, кто не одобрял таких дел. И это не только ИБ или СИ. Бог знает Своих. Я не читаю сердец и потому не могу сортировать, но имею повеление каждого, кто принял Иисуса, за своего Господа и посвятил ему свою жизнь и кто делами подтверждает это считать своим братом во Христе. А как он верит то это дело поправимое, придет время (когда начнется видимое Царство Христа), когда Бог и это исправит. Но что делать тогда тому, кто имел правильные знания, но сердце которого, стояло далеко от Бога? Или думаете, таких нет? А насчет Мат 28:20, если трактовать так, как это вы пытаетесь сделать, то получается, что кроме Свободных ИБ, других посвященных нет и то, только тех свободных ИБ, кто разделяет учение о 2043 годе, ибо иначе не соблюдают все то, что повелел Иисус. «уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь».

Цитата:
Чем же вы в таком случае отличаетесь от СИ? Те тоже претендуют, что только они проповедуют истинное Евангелие.

Мы проповедуем "великую радость, которая будет всем людям" - это что не совершенное Евангелие? К тому же,
свои выводы я делаю на основании только Св. Писания. С учетом того, что "Всякий человек лжив", т.е. не безошибочен, то человеческие выводы принимаю настолько, насколько они соответствуют Божьему Слову и фактам. К тому же, я веду открытый диалог, и приглашаю к этому каждого желающего, но говорить только на основании Библии.
И то, что мы действительно проповедуем истинное Евангелие, может убедиться каждый, посетив мой сайт по ссылке внизу. Конкретно ты, брат - что можешь возразить относительно учения, которое мы проповедуем?

А что Баптисты проповедуют что-то иное? Разве не ту же великую радость? Они же об Армагеддоне молчат. Вы человеческие выводы принимаете настолько, насколько они соответствуют пониманию вами Божьего слова. Все это вы пропускаете через призму собственного понимания. Так поступают все и я в том числе. А возразить против вашего проповедования евангелия мне нечего, ибо и мы проповедуем то же самое. Но вот в некоторых доктринальных вопросах мы расходимся. И главный пункт о времени окончания жатвы. Но это не причина того, чтобы не считать вас своим братом во Христе или утверждать, что вы проповедуете иное Евангелие.

[Додумада]

[/quote]

Не я делю верующих на классы, а сам Иисус. Словами «есть иные овцы не сего двора», разве он не указывает, что есть разные категории верующих людей? А апостолы разве не говорили, что есть победители, а есть как-бы спасшиеся из огня? А Иоанн не говорит, что есть Малое Стада, а есть Великое Множество? А Павел не говорит о том, что в доме Божьем есть разные сосуды; и деревянные и глиняные и серебряные и золотые? Разве это мои слова? У вас кроме Церкви больше никаких классов нет, хотя Писание показывает обратное.

Мир тебе, брат Сергей и всем на форуме.
Как ты многословен и изворотлив!...
Я тебе поставил конкретный вопрос, чтобы ты конкретным библейским стихом обосновал свое земное призвание и крещение. Ты опять собрал все вещи в кучу, и предлагаешь ее разгребать, и сортировать на классы. И внушаешь мне многое из того, на чем я и сам стою, и похоже, еще немного, и ты попытаешься меня выставить в позиции, как будто я отказываю кому-то будь то христианин любой конфессии или вне всякой во спасении.
Из простого конкретного вопроса, кто такие братья в во Христе, ты перешел на очень длинные доктринальные объяснения. Ты бы, для облегчения труда, просто прицепил бы к сообщению один из томов П. Джонсона и дело с концом. А может, у тебя проблема с пониманием значения некоторых слов? Так ведь вроде очень даже грамотен! И все же еще раз вернусь к сердцевине вопроса «братья во Христе». Если слово Христос применить в русском определении, то это звучало бы «братья в помазании». Те, которые имеют такое же помазание, как Иисус. И из таких помазанников комплектуется полный Христос Глава и Тело. И это определение относится ко всякому, крестящемуся «во Христа». Поскольку вы отказались от высочайшей благодати и определившие себя к земному классу, не имеете такого помазания, не имеете зачатия к духовной жизни как члены тела Христа, и потому не «во Христе». Христовы, но не «во Христе». Неужто не понятно? А ты, чтобы уйти от этого вопроса, перевел стрелки на другие детали. И написал очень много лишнего. Еще и Лотыша, которого на форуме никто не знает и знать не желает, зачем-то прицепил К тому же нечестно. Такие вещи нужно разбирать приватно.
Поэтому, не вдаваясь в детали, повторю то же, что в предыдущем сообщении правомочность земного призвания и крещении к земным классам, не в типах и образах (Иер.23:25), а так, как это сказано о Церкви. Кстати, ты не помнишь, где это писал бр. Рассел, чтобы не пытались из всякого библейского места делать образы и типы? Ведь, если, как ты утверждаешь, это призвание и избрание классов было намерено Богом, то скажи, где об этом намерении сказано, так же конкретно, как о призвании Церкви. Ведь, если такое призвание и избрание существует, то оно не менее важно, чем выбор Церкви. Твоя отписка о Великом Множестве - это не ответ. Бог не призывал такой класс. Нет крещения в «Великое Множество». Есть крещение в Христа в Церковь, а крещения в Великое Множество нет. Церковь это победители; Великое Множество те, которые крестились «в Христа», но оказались менее верные. Если следовать такой логике, вашего распределения по классам, по такому принципу, тогда класс Молодых Достойных класс еще менее верных, а класс Обоза Епифании еще менее Улавливаешь?
Повторяю, на основании Божьего Слова: пока звучит слово «ныне», продолжается выбор Церкви что бы там не утверждал тот или иной человек, по-своему усмотрению применяя библейские сюжеты как образы. Жатва продолжается, и не может быть речи о каком-то земном призвании и крещении. Свидетельство тому тысячи и тысячи тех, кто и сегодня крестятся в Христа (в разных деноминациях), ничего не подозревая о выборе классов. Ты этим братьям скажи, что их крещение напрасно, что на самомо деле Христос их уже не призывает и т.д.
2 Тим.2:20 как типы это выдумка Джонсона. Есть артикул бр. Рассела по этому поводу,- он разъясняет те четыре состояния не как типы, а как моральное состояние верующих в Божьем доме. Как и контекст говорит. Если пожелаешь, укажу номер Репринта. Или в этом случае бр. Рассел уже «неблагоразумный»?
О том, что бр. Рассел допускал возможность процесса Жатвы еще на сто и более лет, WT 1.07.1914. Репринт 5496. Относительно Овец не сего двора» - для меня вопрос дискуссионный. Вдумайся в смысл, потом поговорим.
Чтобы не повторяться, читай это с учетом того, что я писал раньше, в том числе и приватно.

[Ю.О.]

..........

[Ю.О.]

igr77
А вот попытаться призвать к здравомыслию считаю своим долгом. Бог не для того открывался нам в своем Слове, чтобы мы из этого делали таинственную Троицу, чуждую мышлению нормального человека.

Глубокоуважаемый Rafael (простите....никак в обращении к Вам Вас не оскорбила? а то вы с Дмитрием Р., насколько я успела всего за 40 минут прибывания на этом сайте заметить - очень уж обидчивые....ни так Вас нельзя, ни эдак...и груди не трогайте, и Ольмерта уберите, - как я поняла , - желательно вообще всех не СИ уберите отсюда, да?))) - типичная СИ логика))) И в кавычки "СвидетелЕй" не ставьте...так , может, я что-то пропустила? почему же Вы, глубокоуважаемый высокочтимый и т.д. и т.п. (поверьте мне - при этом выполняю кучу приседаний, ровно держа спинку и смиренно опустив глазки вниз, чуть наклонив голову и придерживая длиннюююющее платье с кружевами) - в общем всё как положено.... так вот - к чему я ...(всё предыдущее всё же относилось к сути моего вопроса...даже не вопроса, а возражения!)
Вам не кажется, что все эти СИ-шные просьбы "не трогать имя Иегова" - как-то не особо тут вяжутся со словами "...таинственную Троицу, чуждую мышлению нормального человека..." ?
Я считаю, позвольте мне чуточку тут выразить своё так сказать мнение (простите, не нагрубила? не слишком нагло себя виду? правильно посмотрела?) Так вот моё мнение: для того, чтобы Вас и ваши взгляды уважали другие люди, - надо в первую очередь показать пример своим уважением...лицемерить знаете ли - мы тут все мастера, а так же жертву из себя выкручивать "толпы одержимых мракобесием", но такие вот "обидки" и т.д. в том-то и дело, что хороший ход для людей, которым иногда нечего сказать - цитаты подходящей нет, а с целомудрием своим (от двух слов "цельность ума" - здесь в этом понимании) проблемы...
Я уж тут в полемику по поводу СИ вступать не буду - 183 страницы как-никак до меня написали...да и позвонили мне тут на днях - приглашали на собрание...ваша единомышленница... вот разговаривали мы с ней, стала она мне Ветхий Завет цитировать...и как-то всё уж слишком замусоленно - всмысле у меня тоже скорость чтения вслух неплохая, мне не надо вот так барабанить в ухо, читать отрыками бессвязными из разных частей и ловить "на слове"... Так чем дело закончилось: я спросила - вы со мной хотите поделиться своим пониманием истины? она мне: да, вот и.....(ну понеслось, как обычно)...только видимо по лекциям её мало таскали - когда я стала спрашивать у неё - про историю этой религии, и т.д....а потом ещё и про историю России (так как для того, чтобы опровергать Православие - я ей поставила в известность, что я православная - и насаждать свою полемику по поводу "кто как внимательно заучивал Библию" людям, исторически у которых многие века Православие - было верой государственной, укрепляющей и помогающей - надо элементарно сказать по результатам - где же мы, православные - сбились и как же нас (по историческим фактам) нас Бог за Православие наказывал (только именно за Православие!!!! - так наказывать - всегда есть за что), но пока были Православными - были сильнейшей Империей! и как Святые отцы нашей церкви, а также все те, кто благословлял наших царей на великие дела и те дела совершались, и то что у православных людей суть Проведенциалистическая (ничто не происходит без Божьей воли) - вот как-нибудь бы пояснили мне такие вещи - и почему это всё плохо... вместо этого она мне предлагает "Вот официально наша вера возникла в америке в 18.... " - и пошло и поехало...во-первых - там где плачешь от восторга и счастья - там Бог....а это в Церкви, перед иконой Спасителя! И когда любишь всех и каждого и весь мир, который сотворил Бог - там тоже Бог - а это после причастия....а когда приходят домой и стучатся тебе в дверь и предлагают насчёт Библии поговорить абсолютно незнакомые люди, а после отказа говорят: "даааааа, атеистооооов развелоооось" и так злобненько пыхтя продвигаются к соседям выше этажом - вот я не знаю, что в этих людях...если они с таким настроением и настроем хотели мне рассказать, что то, во что я верила и во что верили не одну сотню лет мои предки - это неправильно, - то они оооочень ошиблись))))
И ещё, разговор наш с девушкой по телефону закончился приблизательно так: она мне начала кричать!! (подчёркиваю - не говорить, а кричать, прибавляя с каждым словом звука!!!) в трубку, что " никогда я не поверю этим иконам! никогда не поверю в БРЕД про Иисуса Христа и Троицу! вы плетёте ерунду!!! Бог спуститься и всех вас таких богохульников убьёт за это!!! за вашу ересь! " - ну и всё в таком плане(эти фразы дословно из того, что помню)....и это всё при том - что я просто с ней спокойно разговаривала и задавала наводящие вопросы(она же мне звонит и отрывает меня от моих дел), на которые у неё не было ответов - видимо, закладки книжные кончились.....так вот я тут наблюдаю немного схожее поведение, причём тема всегда выкручивается на волну "Уважаемый модератор! Уберите отсюда тех, кто не дискутирует с нами по нашим правилам ("вырывать строчки из песни" - и петь на свой мотив к томуже), а высказывает своё мнение свободно!! (причём заметьте: не оскорбив вас!) при этом вы тут умудряетесь говорить о Троице, и свысока "этого сигнорим, а этот, мне кажется - абсолютно неискренний, потомучто до сих пор газету СБ не выписывает - скока мы ему тут не плетём! " - в общем чисто ваш метод... наслышана, больше скажу - видела (знакомая проповедует ходит) ....
В общем вывод: не надо здесь ваньку ломать (это уж простите, я любя - по-свойски так сказать...мы же все друг друга любим, правильно? ))) - и поэтому не обижаемся и не закрываемся, а честно пишем : ответа нету прямого на вопрос! сейчас, спрошу у своих (кто там у вас по домам ходит - людей читать учит, а то до него ведь не умели), вот спрошу - и потом тут же напишу...как говорится: одна голова хорошо, а всей СИ - лучше))))))
Для того, чтобы быть убедительным , а тем более в такой теме про Христа - надо в первую очередь, чтобы не изменять самому себе - обращаться к сердцу...и если в нём есть любовь - вот тогда говорить про Бога, потомучто Бог есть Любовь....а когда судорожно странички листаем, обижаемся, капризничаем, грозимся больше не дружить, жалуемся модератору и т.д. , при этом говоря - что это нам наш разум подсказывает - поведение чересчут недостойное в общей картине обрисовывается! Всего хорошего вам! Надеюсь, следующие 178 страниц Ваших высказываний будут более содержательными и заставят меня принять хотя бы 0,1% мысли о том, что СИ тоже имеют право на существование, как религиозное сообщество, а не как.....ну да ладно))) не буду продолжать, а то я и так сейчас для вас выгляжу, я чувствую - злой тётенькой!))) и так - откланиваюсь вам!


А Ольмерту и Владу - снимаю шляпу, ребята, всё правильно пишете! Приятно видеть! Даже часто ,чисто по-доброму так, от души, улыбаюсь, когда вас читаю! )) Солидарна во всём!)

[Василий Харьков]

Ю.О.
Согласен, с любовью у СИ большая проблема, её просто там нет. А значит Бога нет. Очень жестокосердные люди, стоит только зацепить. Слепые, жестокосердные, готовые погубить своих детей и близких и братьев по вере за свои убеждения (например, о переливании крови). Абсолютно слепые люди, Бога не знающие. Много говорящие о Боге, но не знающие Его Самого.

Правда, есть там много искренних людей, которым в их поисках Бога дьявол подсунул свою весьма успешную подделку. Их хорошо прозомбировали обилием цитат из Библии, вырванных из контекста.

Но предельно честный человек не сможет там оставаться, рано или поздно ему всё откроется, весь этот обман и лицемерие. Да поможет Бог таким людям!

[mara]

[

"свидетели", наверное удивятся

Влад, ставить Свидетелей в скобки - это тоже унижение. Это официальное название. И потом, если Владыка вселенной допускает, что мы носим это имя по всей земле, почему это должен не допускать ты?[/quote]

Обязательно надо ставить скобки."Свидетели Иеговы".
1. Это согласовано с русской орфографией. И менять законы рус.орфо. в связи с возникновением еще одной религиозной организации на Земле - абсурдно.
2. Сама Библия опровергает ЭТО утверждение. "Свидетелями" Писание называет того, кто видел и осязал. А тех кто уверовал по слову Христа Писание называет христианами. Христианин тот, кто встал на Путь Христа. Кто идет "тесным" "узким" путем, тот, кто может сказать - "и живу уже не я, а живет во мне Христос". Все остальные ЗВАННЫЕ. И станут ли они ПРИЗВАННЫМИ не известно . Это известно только ОТЦУ.Внимательно прочла ответы "С.И." Ни один из них, преданный своей расселистской религии ,никогда ни с кем не согласится. Будет интерпритировать Библию на все лады в свете полученных знаний. Это надо, чтобы свет огромной силы исходил от Господа, чтобы победить демона(духа заблуждения) иеговизма. Поэтому каждый участник дискуссии должен это помнить, что тот, кто ведет спор,дискуссию не с определенным индивидуумом(Димой, Катей...). а с "князем тьмы".
"Дети Божьи и дети дьявола узнаются так: всякий не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего... ибо таково благовествование от начала, чтобы мы любили друг друга".
А "СВИДЕЛИ" - НЕ ЛЮБЯТ НИКОГО - ЕСЛИ ОН НЕ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ ИХ соучастник. ЭТО я свидетельствую !!!! 5 лет я провела у "Свидетелей". И слава Господу - "пришед в себя" - сказала :"я согрешила перед людьми и Богом" - прости меня , Господи.

[Дмитрий Р.]

Ю.О. извините, что вмешиваюсь в ваш разговор Но если еще тут появитесь, ответьте мне пожалуйста на мой незатруднительный вопрос, если можно. Я вот тоже как видите живу в России и вас хотел спросить, как вы относитесь к следующим моментам:

когда православие канонизирует Ивана Сусанина, Николая Второго и подобных им; делает иконы с их участием и им теперь можно молиться?

когда на день десантника в новостях сказали, что оказывается у православия есть покровитель десантников? Также покровитель моряков, земледельцев, судей, и т.п. - вы не находиде, что от язычества Русь не отказалась?

когда в главных и самых дорогих соборах отпеваются за большие деньги бандиты и наемные убийцы, погибшие в бандитских разборках?


Это все так - мои размышления. Естественно, можете не отвечать. Всего хорошего.

P/S: не обижайтесь на эту свидетельницу. Ну пожалуйста.


Василий,

Согласен, с любовью у СИ большая проблема, её просто там нет. А значит Бога нет. Очень жестокосердные люди, стоит только зацепить. Слепые, жестокосердные, готовые погубить своих детей и близких и братьев по вере за свои убеждения (например, о переливании крови). Абсолютно слепые люди, Бога не знающие. Много говорящие о Боге, но не знающие Его Самого.

Правда, есть там много искренних людей, которым в их поисках Бога дьявол подсунул свою весьма успешную подделку. Их хорошо прозомбировали обилием цитат из Библии, вырванных из контекста.

Но предельно честный человек не сможет там оставаться, рано или поздно ему всё откроется, весь этот обман и лицемерие. Да поможет Бог таким людям!

Пойду застрелюсь! Надо уничтожить это зло...



...







Эх, пистолет оказался-то водяным...

[dr.zet]

Ю.О., аплодирую Вам. Судя по реакции Дмитрия Р. (а-ля "сам дурак, на себя посмотри"), Ваши слова попали в самую точку!

[igr77]

Проблема диалога со Свидетелями Иеговы в том. что этому диалогу не придуманы правила... если бы существовали какие то правила разговора, которые соблюдались бы, то конечно эти диалоги не заканчивались бы обвинениями.
Я давно веду разговор со свидетелями по простому примеру Иисуса : "написано". И всегда диалог заканчивается мироно со словами:
1. вариант - мы спешим извините
2.вариант - мы поищем ответ и дадим его вам
3.вариант - извините мы очень много вам показываем, но ... (но конечно ничего не показывали а делали вид, что якобы стих относится к теме...


Парадоксально, но мы христиане делаем одну ошибку, мы всегда перед НЕсвидетелями Иеговы защищаемся, доказываем, и в этом и есть проблема, потому что это неверующие люди, которые в конце говорят, что якобы объяснение не логическое или трудно для понимания... т.е. они не верят Новому Завету ...

Вот одна из неверующих глупых фраз: может ли Дух Святой Личность войти в 120 человек, и сразу и отвечают НЕТ... Но почему? Да потому что неверующие... ----
ведь парадоксально, ДУХИ НЕЧИСТЫЕ ЛЕГИОНОМ ВОШЛИ В ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, И ОНИ ЛИЧНОСТИ И ОНИ НЕ ВСЕСИЛЬНЫ, а Дух Божий один, всесильный и почему то что то не может

Потому не христиане должны что то им доказать а они! Они должны показать где написано:
что в аду нет мучений,
что у человека нет души,
что нужно говорить что Бога зовут Иегова,
что Дух сила,
что только 144000 пойдут на небо, что земля не сгорит

И главное хоть ОДИН СТИХ ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА. Нет ни одного...

Дмитрий говорит что то плохое против православия... И ТЫ ПРАВ - У ПРАВОСЛАВИЯ НЕТ НИ ЕДИННОЙ ССЫЛКИ В БИБЛИИ ЧТО НУЖНО ПОЧИТАТЬ ИКОНЫ ИЛИ ПРИЗЫВА МОЛИТСЯ СВЯТЫМ И КРЕТИТЬ МАЛЫХ ДЕТЕЙ...
Но точно также и у свидетелей нет ни одного стиха по любому вопросу, которого они поднимают... Есть философия разума и глупые рассуждения на тему: кто больше Еклизиаст или Иисус... Вот Иисус сказал, что в аду есть мучения... НО ОН НЕ ПРАВ! А ПОЧЕМУ, а оказывается якобы еклезиаст и другие пророки сказали, что нет... Но ведь это не противоречие... Тогда небыло но сейчас есть ПОТОМУ ЧТО ИИСУС СКАЗАЛ... НО ПОДЛОСТЬ КАКАЯ - ОКАЗЫВАЕТСЯ ИИСУС ГОВОРИЛ НАМ ЯЗЫКОМ ЛЖИ И ПЕРЕКРУТОК...

Или кто больше Авраам отец всех верующих, или тот американец в Америке который считает себя "избранным" катается на крутой машине, имеет крутой дом, и кушает американскую пищу. И знаете что этот американец написал? ЧТО ОН КРУЧЕ САМОГО АРААМА ИБО АВРААМ БУДЕТ СОБИРАТЬ ПОМИДОРЫ НА ЗЕМЛЕ, А КРУТОЙ АМЕРИКАНЕЦ БУДЕТ АВРААМОМ, МОИСЕЕМ, ДАНИИЛОМ С НЕБА ПРАВИТЬ...

Лжец иногда красиво лжет и со стороны так себя ведет что жалко, а эти нагло говорят - Всем помидоры, а нам небо... - Да Моисей мало по пустыне наелся фруктов и овощей, Свидетели ему дадут тачку в руки лопату, и скажут, вот Моисей Ханаан - начинай копать и делать землю раем...

Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

[igr77]

Проблема диалога со Свидетелями Иеговы в том. что этому диалогу не придуманы правила... если бы существовали какие то правила разговора, которые соблюдались бы, то конечно эти диалоги не заканчивались бы обвинениями.
Я давно веду разговор со свидетелями по простому примеру Иисуса : "написано". И всегда диалог заканчивается мироно со словами:
1. вариант - мы спешим извините
2.вариант - мы поищем ответ и дадим его вам
3.вариант - извините мы очень много вам показываем, но ... (но конечно ничего не показывали а делали вид, что якобы стих относится к теме...


Парадоксально, но мы христиане делаем одну ошибку, мы всегда перед НЕсвидетелями Иеговы защищаемся, доказываем, и в этом и есть проблема, потому что это неверующие люди, которые в конце говорят, что якобы объяснение не логическое или трудно для понимания... т.е. они не верят Новому Завету ...

Вот одна из неверующих глупых фраз: может ли Дух Святой Личность войти в 120 человек, и сразу и отвечают НЕТ... Но почему? Да потому что неверующие... ----
ведь парадоксально, ДУХИ НЕЧИСТЫЕ ЛЕГИОНОМ ВОШЛИ В ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, И ОНИ ЛИЧНОСТИ И ОНИ НЕ ВСЕСИЛЬНЫ, а Дух Божий один, всесильный и почему то что то не может

Потому не христиане должны что то им доказать а они! Они должны показать где написано:
что в аду нет мучений,
что у человека нет души,
что нужно говорить что Бога зовут Иегова,
что Дух сила,
что только 144000 пойдут на небо, что земля не сгорит

И главное хоть ОДИН СТИХ ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА. Нет ни одного...

Дмитрий говорит что то плохое против православия... И ТЫ ПРАВ - У ПРАВОСЛАВИЯ НЕТ НИ ЕДИННОЙ ССЫЛКИ В БИБЛИИ ЧТО НУЖНО ПОЧИТАТЬ ИКОНЫ ИЛИ ПРИЗЫВА МОЛИТСЯ СВЯТЫМ И КРЕТИТЬ МАЛЫХ ДЕТЕЙ...
Но точно также и у свидетелей нет ни одного стиха по любому вопросу, которого они поднимают... Есть философия разума и глупые рассуждения на тему: кто больше Еклизиаст или Иисус... Вот Иисус сказал, что в аду есть мучения... НО ОН НЕ ПРАВ! А ПОЧЕМУ, а оказывается якобы еклезиаст и другие пророки сказали, что нет... Но ведь это не противоречие... Тогда небыло но сейчас есть ПОТОМУ ЧТО ИИСУС СКАЗАЛ... НО ПОДЛОСТЬ КАКАЯ - ОКАЗЫВАЕТСЯ ИИСУС ГОВОРИЛ НАМ ЯЗЫКОМ ЛЖИ И ПЕРЕКРУТОК...

Или кто больше Авраам отец всех верующих, или тот американец в Америке который считает себя "избранным" катается на крутой машине, имеет крутой дом, и кушает американскую пищу. И знаете что этот американец написал? ЧТО ОН КРУЧЕ САМОГО АРААМА ИБО АВРААМ БУДЕТ СОБИРАТЬ ПОМИДОРЫ НА ЗЕМЛЕ, А КРУТОЙ АМЕРИКАНЕЦ БУДЕТ АВРААМОМ, МОИСЕЕМ, ДАНИИЛОМ С НЕБА ПРАВИТЬ...

Лжец иногда красиво лжет и со стороны так себя ведет что жалко, а эти нагло говорят - Всем помидоры, а нам небо... - Да Моисей мало по пустыне наелся фруктов и овощей, Свидетели ему дадут тачку в руки лопату, и скажут, вот Моисей Ханаан - начинай копать и делать землю раем...

Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

[Василий Харьков]

igr77
Согласен полностью, Бога они не знают и доводы их нелепы, потому что это доводы неверующих людей. Они не знают веры, они душевны. И доказывать и оправдываться перед ними - это бросать бисер перед свиньями. Но вот одна проблема, многие там просто зомбированы, они просты и искренни, и дьявол потрудился закрыть их уши и затуманить мозги. Вот эти люди ценны. Я верю, что честные люди не смогут там долго находиться, и многие выходцы оттуда - тому подтверждение. Я люблю читать как эти люди выходили из этого ужасного заблуждения, как они прямо и искренне отвечали на вопросы на совете старейшин, ставили их в тупик своими прямыми вопросами, Сам Бог говорил через них, какая мудрость и детская непосредственность и сила Святого Духа в их устах! Потому что Сам Бог вывел их оттуда, из этого нелепого наваждения.

Вот эти люди очень ценны. И таких немало среди СИ. Их обманули, их одурманили. Вот им надо суметь донести простые и в то же время глубокие истины, чтобы помочь им увидеть подлинный свет и обрести свободу от этого мракобесия. Вот таких нельзя отпугнуть, может быть, не надо и спорить, а просто слушать, внимательно слушать. Они нуждаются в помощи. Поэтому я не стал бы рубить всех под одну косу. Люди разные там есть. И как тут верно заметила mara, это борьба "не против плоти и крови, а против князя тьмы". Это духовная борьба. А мы часто боремся с людьми, несчастными обманутыми людьми...

[dr.zet]

Я давно веду разговор со свидетелями по простому примеру Иисуса : "написано". И всегда диалог заканчивается мироно со словами:
1. вариант - мы спешим извините
2.вариант - мы поищем ответ и дадим его вам
3.вариант - извините мы очень много вам показываем, но ... (но конечно ничего не показывали а делали вид, что якобы стих относится к теме...

Так и на форуме происходит
Вы заметили как сейчас в этом разделе поубавилась активность СИ? Когда я сюда пришел (в июле) - дебаты кипели, СИ не давали спуску ни одному критикующему посту в темах, где шел разговор о них! Темы набирали страницы прямо на глазах.
А сейчас?.. "Иных уж нет, а те далече" (с) Осталось два-три "нерегулярных форумских возвещателя" Но и от них толку никакого - ну разве что личность собеседника обсудят, или лжецом назовут...
А то и просто проигнорят - три моих вопроса до сих пор ждут ответа (переливание и пересадка, двойные нормы СИ, "тело мое за вас ломимое"). Видимо так и не дождутся.

Что ж извиним их, они "спешат"...

[Дмитрий Р.]

аплодирую Вам. Судя по реакции Дмитрия Р. (а-ля "сам дурак, на себя посмотри"), Ваши слова попали в самую точку!

Если бы... Видимо вы все-таки не знаете мышление свидетеля Бога. Хотя, говорят, что мечтать не вредно...

Так и на форуме происходит
Вы заметили как сейчас в этом разделе поубавилась активность СИ? Когда я сюда пришел (в июле) - дебаты кипели, СИ не давали спуску ни одному критикующему посту в темах, где шел разговор о них! Темы набирали страницы прямо на глазах.
А сейчас?.. "Иных уж нет, а те далече" (с) Осталось два-три "нерегулярных форумских возвещателя" Но и от них толку никакого - ну разве что личность собеседника обсудят, или лжецом назовут...
А то и просто проигнорят - три моих вопроса до сих пор ждут ответа (переливание и пересадка, двойные нормы СИ, "тело мое за вас ломимое").

Ну это просто неправда. Вам не дали ответа? И так и нельзя было понять точку зрения?

А вообще, вы не могли бы объяснить, зачем нам втягиваться снова в дебаты и реагировать на правокации Василия или Игоря77 ? Смысл есть? 180 страниц этой темы, и 100 страниц еще одной обширной темы, и страниц 200-300 еще мелких тем не достаточно?

Неужели у меня нет самообладания настолько, чтобы не реагировать на попытки снова втянуть меня в пустые дебаты?

Кому нечего делать, и некуда деть время... ну вы поняли.

Что ж извиним их, они "спешат"...

Мы люди не гордые - мы принимаем извинения

[Ю.О.]

Dr. zet, насчёт "сам дурак, на себя посмотри" )) - это точно...но в принципе я ничего другого и не ожидала. Больше скажу - даже и не ждала никакого ответа - потомучто чем вопросом на вопрос (как ранее было высказано кем-то из СИ и, по-моему даже Дмитрием Р., что вопросом на вопрос - это "метод Христа"...) - так что это главное, что они берут на вооружение, убеждая людей... Как я понимаю, больше они в Новом Завете кроме вопросов Христа - ничего либо не читали, либо не поняли, а решили просто самостоятельно ответить на эти вопросы, всвязи с чем, после того, как пришли ответы из америки - с гордостью себя "засвидетельствовали", всё выучили и давай изложения на тему писать да рассказывать....)) Ну в общем тут куча, конечно, выходит безумных каламбурчиков как словесных, так и мыслительных - поэтому тяжело, конечно, понять человека, когда он ничего не говорит...а по сути " на себя посмотри" - это действительно не ответ))), а 183 страницы между тем написаны ))))