Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[MONAD]

Вам хочется, что бы собор, описанный в 15 главе, был первый, ну, что ж пусть будет так, хотя я не понимаю, чем он отличается от тех, других.

А вот тут то и собака порылась. Дело в том, что вы незнаете определения собора. Для вас, как я понял, любое собрание верующих - уже "собор" Церкви и по этому для вас отличия нет "между тем и другим". С такими критериями, конечно, далеко не зайдешь. Собор - это сбор представителей Церкви для решения вопросов, которые распространятся на учение всей (!) Церкви, а не просто отдельной общины. То, что было во 2-й главе технически и собором Церкви не назавешь, ибо еще ведь и Церкви не было . И вы не путайте вещи. То, что во 2-й главе решение было принято путем бросания жребия значит, что такой способ определения божьей воли был адекватен на тот момент, потому что было несколько достойных кандидатов и даже Апостолы не могли понять, кого ж из них выбрать. А вы представьте, чтоб в Никее Отцы жребий об Арии или Афанасии брасали... для них кандидатов не было!!! Они знали Апостольское учение и выбор падал только на Афанасия. А то, что в 15-й главе описан первый собор Церкви - так это не я так придумал. Это общепринятое мнение, по-крайней мере исходя из определения "собора" .

Так, что я вам указал на факт, что не все решения, принимаемые соборно угодны Богу - но Вы его проигнорировали. Ну, что ж в таком случае я прошу от, Вас, доказательств утверждения, что все соборные решения церкви угодны Богу.

Опять вы путаете понятие "сбора" и "Собора". Думаю я вам представил отличия выше. Т.к. Писание говорит, что Церковь Бога живого - это "столп и утверждение Истины" и т.к. Иисус дал обетование Апостолам, что Дух Святый научит и истолкует им все, что Иисус говорил и то, что Иисус не оставит учеников сиротами, а придет и наставит мы верим: в то, что Господь всегда пребывает в своей Церкви и ведет ее к истине, которую она и провозглашает. Поэтому, решения принятые Церковью соборно - авторитет для нас. Ибо, если Церковь, соборно приняла "еретические" решения, то она уже не "столп и утверждение Истины", не научена Духом Святым и сам Господь не ведет ее, а поэтому она не Церковь. Значит тогда на Никейском соборе решение приняла не Церковь. А где же она тогда была? Вот скажите мне, где же была тогда Церковь - Столп и утверждение Истины, ведомый Духом народ Йахвэ? Т.е. для меня, в данной ситуации, не согласиться с учением Церкви - значит отказаться от ее исторического существования и, наверное, согласиться с Арием и сказать, что ересь - это не ересь, а Церковь - не Церковь. Вы этого хотите?

[MONAD]

мне тоже эти попытки напоминают спор слепых о цвете

А мне спор слепых и зрячих, причем зрячие пытаются объяснить, как солнце выглядит, хотя и оставляют долю тайны за его ликом, а слепые напроч отрицают существование онного.

[Артур Христов]

А мне спор слепых и зрячих, причем зрячие пытаются объяснить, как солнце выглядит, хотя и оставляют долю тайны за его ликом, а слепые напроч отрицают существование онного.

Дублирую свой вопрос "зрячим" :
Является ли Богом, тот у кого нет исходящей славы?

[MONAD]

Дублирую свой вопрос "зрячим" :
Является ли Богом, тот у кого нет исходящей славы?

А на основании чего Тот, Кто оставил эту исходящую славу и от Которого эта слава перестала исходить - не Бог. У вас что, есть учебник Боговедения? Или есть какие то общепринятые критерии выявления Бога? Я бы сказал так: можно ли поклоняться кому либо кроме Бога? Вот Тому, из которого Слава перестала исходить ученики поклонились:

Matthew 28:17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Или еще ярче, Фома, указывая на Того, из котого перестала исходить Слава,

сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Подождите, скажите вы, а может все ж таки можно поклоняться и падать ниц пред человеком? Тогда это многое объяснит, но вот увы, это не так.

Цитата из Библии:

Acts 10:25-26 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.

Петр тоже был, по виду как и Тот, из которого слава не исходила, но поклонения не принял, ибо знал заповедь "Господу Богу Твоему поклоняйся, и Ему одному служи." Значит все ж таки была разница между ними, несмотря на то, что по вида ни из одно из них слава не исходила. Стойте, а может Ангелом Тот был, поэтому и славы особой не была, а ангелам ведь "внегласно" некоторые поклонялись... Опять прокол...

Revelation 19:9-10 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

Значит напрашивается только один ответ на ваш вопрос - Да, Богом может быть Тот, из которого перестала исходить слава. Удовлетворены?

PS-А слава из Него опять полилась как из ведра после Того, как Он вознесся, читайте Отк.1:14-15. Кстати, опять пред ним Иоанн упал поклонившись...

[Прощённый]

Так, всё таки, может быть Бог без Славы ?

Может проблема не в наших ответах,а в Ваших вопросах?
Ваше понимание славы друг мой? мы же не знаем что у Вас там в голове подразумевается под этим понятием... опять свой "чек" суёте?
.of ΙΑΩ

Подобные выражения как «Бог родил Христа», «Бог создал Христа», «Христу глава - Бог»(1Кр.11:3), «Отец Мой более Меня» (Ин.14:28), «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» (От.1:1), «Бога Моего» (От.3:12) и «некий бог был Логос (Слово было божественным)» (Ин.1:1), «Он есть образ невидимого Бога, первородный всякого творения» (Кл.1:15)

Ну если так насиловать некоторые места Писания, то да!

Цитата из Библии:

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Матф.6:24)

Цитата из Библии:

14 слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!
(Лук.2:14)

Кстати,следуя Вашей логике,здесь тоже говорится о "некоем боге"

Следуя из этого, приходится сомневаться в истинности этого догмата. Чтобы проверить его на истинность необходимо исследовать Библию, но вот тут-то и оно во всей Библии нет этого учения. Значит теория о Троице неистинная.

Всё таки давайте уточним:нет такого понятия.Те места, о которых Вы говорите уже обсуждались Церковью и не один раз! стоит только захотеть и немного попотеть...
Всё что мне известно,сплошная бомбардировка друг друга своими переводами и пониманиями тех или иных мест Св.Писания. Но есть те,которые стоят как столпы, и те, которые то появляются то исчезают во мраке...

Во-вторых, речь здесь не о божественности Христа (которую я не отрицаю, т.к. образ невидимого Бога должен быть божественным, но зато образ Бога не может быть Богом), а вопрос был задан мною такой

Значит, Божество Сына полученное? цитаткой не могли бы удостоить?
Ошибочка, по контексту этот стих принадлежит Тому «, кто есть, и был, и грядёт»:

«4 Иоанн - семи собраниям в провинции Азия: Милость вам и мир от "Того, кто есть, и был, и грядёт", и от семи духов, которые перед его престолом,
5 и от Иисуса Христа, "Верного Свидетеля", "Первенца из мёртвых" и "Правителя царей земных"
8 "Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий".» (От.1:4,5,8).

Ага,значит у Вас две Альфы и Омеги

Цитата из Библии:

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:10-18)

Главное не время, а истина. А Вы можете объяснить, почему Церковь во время этой пропасти блудодействовала с царями земными (От.17:2), например, блуд Церкви с императором Константином (кстати, при котором и были приняты догмы).

Ну Вы и сказанули... Истина не пресекаема ни в зависимости не от времени ни от обстоятельств. Если она есть, значит была всегда.а если была всегда, значит есть и св-ва во всякое время.
Честно говоря,исследуя отношения Константина к христианским догмам,я нахожу,что он и не был по убеждениям тринитарий.мне кажется,что больше всего его интересовал покой в государстве. а из того,что мне приходилось читать,сделал вывод,что Константин с его убеждениями больше были симпотны полуариане,во главе с Евсевием...
Отношение Церкви к Константину,думаю,да.Слишком уж она с ним заигрывала. Но разве это могло покорить Истину или затмить её? и всё же она должна иметь св-ва во все времена.ваших не знаю!а в христианстве были светочи,на протяжении всей истории,выступавшие за чистоту Церкви.

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1548

Спасибо,посмотрел.

Возможен и такой перевод, только он свидетельствовал бы против теории о Троице, так как начальство, т.е. верхушка творения или первенствующий творения, причисляло бы Христа к творению (т.к. был бы началом творения, т.е. первым, главным).

Вообще-то лично я под "началом" разумею здесь,тот Который создал,давший начало,основание.(Евр.1:11,12;Ин.1:3...) Источник,так сказать.

[patrocl]

"В начале было Слово - и Слово было у Бога - и Слово было Бог"

"В начале было Слово - и Слово было у Бога - и Слово было Бог" - на этой аксиоме и зиждется троическое богословие.
Отец именуется Богом, Христос-Словом, но Слово есть одновременно и Бог "В начале было Слово ... и Слово было Бог", и иной чем Отец "Слово было у Бога". Из этого определения мы можем наблюдать и тождество и различие в Боге.

[ЛисOfSky]

"В начале было Слово - и Слово было у Бога - и Слово было Бог" - на этой аксиоме и зиждется троическое богословие.
Отец именуется Богом, Христос-Словом, но Слово есть одновременно и Бог "В начале было Слово ... и Слово было Бог", и иной чем Отец "Слово было у Бога". Из этого определения мы можем наблюдать и тождество и различие в Боге.

Меня зовут Сергей... и это не секрет...

Вначале был Сергей - и он Сергей много говорил... - и то что Сергей говорил являлось его сутью, личностью... И где вы тут видите, что я говорю о трех разных людях? Я говорю только о себе... Следовательно описанное вами выше утверждение очень сильно притянуто к догмату Троицы...

[Эндрю]

Или еще ярче, Фома, указывая на Того, из котого перестала исходить Слава,

Не ярче.
Вспоминая историю с Бартом, и так как контекст влияет на понимание текста обратите внимане на логику мысли самого автора:
31 А об этих написано, чтобы вы верили, что Иисус - Христос, Сын Бога, и чтобы, веря, имели жизнь благодаря имени его.

Очевидно акцентируя внимане на том что все это написаное для того что бы верили что Иисус сын Бога, Иоанн уже борется с неправильным пониманем роли Иисуса в намерении Бога.

Можно представить как звучали бы слова Ин если бы он был приверженцем православной религии.

[Эндрю]

"В начале было Слово - и Слово было у Бога - и Слово было Бог" - на этой аксиоме и зиждется троическое богословие.
Отец именуется Богом, Христос-Словом, но Слово есть одновременно и Бог "В начале было Слово ... и Слово было Бог", и иной чем Отец "Слово было у Бога". Из этого определения мы можем наблюдать и тождество и различие в Боге.

Эта аксиома уже давно не аксиома ;-) (смотри мой пост выше)
Если толковать так как толкуете Вы и Ко то получается вы проповедуете о двух Богах.
Это ли проповедовал Иоанн?

[Эндрю]

А мне спор слепых и зрячих, причем зрячие пытаются объяснить, как солнце выглядит, хотя и оставляют долю тайны за его ликом, а слепые напроч отрицают существование онного.

А мне игру в которой одни прячут Бога другие его ищут
А-ха-ха-ха-ха-ха!!!!

[Эндрю]

Вернусь с Вашего позволения к вчерашнему Вашему посту.
Уж очень меня он заинтересовал ;-)

Ничего себе "неуклюжая попытка"... да вы пригласите читателя со стороны, не причастного ни к "нам", ни к "вам" и пусть он сделает вывод, какой же перевод относился к оригинальному тексту с большей чесностью и богобоязностью, исходя только из той дискуссии с Федосовым.

Хех Ну Вы сказанули ;-) Со стороны...особенно когда стенка на стенку...где эту сторону найдешь?

Кстати о стороне.
если внимательно следили за ходом дискуссии я приводил такую сторону...эээммммм...дай Бог памяти.
Некто проф. Бедун опубликовал интересное исследование (я и ссылку по моему давал на его книгу../нужно покупать/)
О чем книга....да ладно прцитирую сам себя

***Ну а вообще те кто хочет занятся сравнением и критикой пререводов рекомендую ознакомиться вот с этой публикацией http://www.amazon.com/gp/product/ima...507846&s=books

Професср Д. Бедун сравнивает вот эти переводы:
King James Version
New Revised Standard Version
New International Version
New American Bible
New American Standard Bible
Amplified Bible
Living Bible
Today's English Version
New World Translation of the Holy Scriptures.

К какому выводу он приходит?
New World Translation of the Holy Scriptures, один из самых лучших.****


К то му же СФ просто пускает пыль в глаза, догматично утверждая что один из лучших переводов самый худший.

Синодальный перевод признан одним из самых лучших в мире (хотя и не без своих неточностей, но их очень мало и на богословие они не влияют). Что мне нравится в Синодальном, так это то, что читая его вы практически читаете оригинал - он совсем не "адаптированный", как ваш,

Читая пост ел...чуть не поперхнулся. ;-)
Назвать синодальный лучшим-извините невежество и невладение ситуацией.

Посмотрите в ту тему я привел там мнение "вашего" коллегу, и даже красным выделил его мысль о "достоинствах" синодального перевода.
Извините но у Вас тенденциозное мышление в таком случае.

поэтому немного корявый, но зато оставляет те же слова, что и в гречневом (в смысле тот же порядок слов, их кол-во).

Да сравните его с любым критическим текстом...он же устарел безнадежно!!!
И вообще зачем нам те же слова что и в греческом, это же не подстрочник!

[patrocl]

Я говорю только о себе... Следовательно описанное вами выше утверждение очень сильно притянуто к догмату Троицы...

Это не мое утверждение, об этом писал еще Иоанн Богослов, а если я что-то неправильно понимаю, то поправьте меня, а не осуждайте в притягивании "за уши"

[patrocl]

Эта аксиома уже давно не аксиома ;-) (смотри мой пост выше)

И, что это за пост выше, который отменяет Евангелие от Иоанна?

Если толковать так как толкуете Вы и Ко то получается вы проповедуете о двух Богах.
Это ли проповедовал Иоанн?

И, что это за пост выше, который отменяет Евангелие от Иоанна?
Достаточно прочесть в Евангелии от Иоанна последние беседы Спасителя с апостолами: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (Защитника), да пребудет с вами вовек, Духа истины" (Ин. 14, 16-17), и далее: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое" (Ин. 14, 26). Вот вам и третяя личность- Дух Святой.
Бог в Себе Самом троичен.
Отец, Сын и Дух Святой- это три личных центра, которые обладают Божественной субстанцией, а уже от этой субстанции проистекают в мир Божественные энергии.
Но поскольку энергии берут начало в Божественной сущности, а не в личности, то поэтому любая божественная энергия есть проявление всех трех лиц божества сразу.
Нету отдельной благодати Отца, отдельной благодати Сына, отдельной благодати Духа Святаго.

[Эндрю]

И, что это за пост выше, который отменяет Евангелие от Иоанна?

Не отменяет а утверждает. № 59

Достаточно прочесть в Евангелии от Иоанна последние беседы Спасителя с апостолами: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (Защитника), да пребудет с вами вовек, Духа истины" (Ин. 14, 16-17), и далее: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое" (Ин. 14, 26). Вот вам и третяя личность- Дух Святой.
Бог в Себе Самом троичен.

Где?
Где третий Бог?
Дух Иеговы?..личност???
Ваш дух личность?

Отец, Сын и Дух Святой- это три личных центра, которые обладают Божественной субстанцией, а уже от этой субстанции проистекают в мир Божественные энергии.

Это более напоминает Василия Великого а не Иоанна.

[Эндрю]

Ага,значит у Вас две Альфы и Омеги

Ну по идее у ВАС их должно быть ТРИ.
А у НАС одна ;-)


7 Вот, он идёт с облаками, и увидит его всякое око и те, которые пронзили его; и все племена земные будут из-за него горевать и бить себя в грудь. Да, аминь. 8 "Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий".


9 Я, Иоанн, брат ваш и разделяющий с вами беды, и царство, и стойкость вместе с Иисусом, оказался на острове, называемом Патмос, за то что говорил о Боге и свидетельствовал об Иисусе. 10 Под вдохновением оказался я во дне Господа и услышал позади себя мощный голос, подобный звуку трубы, 11 говорящий: "Что видишь, запиши в свиток и пошли семи собраниям; в Эфес, Смирну, Пергам, Фиатиру, Сарды, Филадельфию и Лаодикию".


12 И обернулся я, чтобы посмотреть, что за голос говорил со мной, и, обернувшись, увидел семь золотых светильников, 13 а посреди светильников - подобного сыну человеческому, одетого в длинную одежду и опоясанного по груди золотым поясом. 14 А голова его и волосы были белые, как белая шерсть, как снег, и глаза его - как огненное пламя; 15 и ноги его были подобны чистой меди, раскалённой в печи; и голос его - как шум многих вод. 16 И в правой руке у него было семь звёзд, и из уст его выходил острый с обеих сторон меч, и лицо его было как солнце, сияющее в силе своей. 17 И когда я увидел его, то упал как мёртвый к ногам его.