Печально всё это...

[Anabaptist]

Мгм... накзали виновного... А какого сержанта накжут за превращённые в руины города Ирака?
Ложь и пропаганда - вот сильная сторона демократии...

Да, вот Маэстро пошёл на попятный и сказал, что США уже не эталон демократии. А эталон - Европа, и английские полицнейские. Но дело не в расизме США, то же мы видим в терпимой Европе.
Вот вам пожалуйста - то, что не показывает Пятый канал про европолицию...
"Девушка с Ямайки приехала в Англию погостить к матери. Она просрочила визу, на улице была случайно задержана полицией и отвезена в участок. В машине ей заклеили пластырем рот и сели ей на грудь. В участок ее привезли уже мертвой - у нее были раздавлены легкие и почки. Полиция ведет тяжбу с матерью, доказывая, что смерть наступила не от болевого шока, а просто от удушья - девушке неправильно приклеили пластырь. Это - Англия 1994 года.

А вот Гамбург 1995 года. В участке полиции, контролирующем район порта, под следствием 80 служащих - весь дивизион. Они загоняли раздетых догола подозреваемых иммигрантов в тесную камеру и устраивали им «душ» из слезоточивых газов. Ставили на колени лицом к стене и имитировали расстрел. И прочее в том же стиле. Командование все это знало и одобряло.

Вот 1996 г., Бельгия - суд над десантниками, которые участвовали в 1993 г. в операции «Возвращение надежды» в Сомали. Как назло, они сфотографировались, поджаривая на костре сомалийского юношу, и эта фотография обошла весь мир. Они признались, что «шутили». Другие шутки ради мочились на трупы убитых сомалийцев или под дулом автомата заставляли мусульманина есть свинину. Прокурор потребовал наказания в виде 1 месяца ареста и штрафа в 300 долларов (на деле речь идет о нарушении военного права с наказанием до 15 лет тюрьмы).

Эти примеры можно множить без конца. Они - не продукт личного садизма конкретных полицейских, а плод самой философии общества, порождающего эту полицию."

[Rulla]

Для maestro.


Я никогда не говорил, что ты не можешь обсуждать Ющенко.

Верно. Это я сказал, что не могу. Во всяком случае, не при украинцах, так как президент, подобно королю, в каком-то смысле - лицо нации. И, одновременно, ее внутреннее дело.

Состояние вашей Думы и тезис "Парламент не место для споров" вызывает серьезное удивление и тревогу

Я бы сформулировал это так: у лорда Джадда многое из того, что происходит в России вызывало тревогу. Вопрос в том, что непонятно, почему тревоги почтенного лорда должны тревожть кого-либо в России.

Поясню еще прозрачнее: я во много могу быть согласен с лордом. Может быть даже во всем, - целиком и полностью. Во всем, но за исключением путяка: я абсолюно не могу согластиться тем, что у него есть какое-то право судить о наших делах. Вот, может он идти со своим мнением в задницу, и все тут. Причем, истинность или ложность его мнения не имеют ни прямого, ни косвенного отношения к вопросу. В задницу в обоих случаях.

[АлексДи]

тем-то демократия и отличается от тирании, что в тирании подобные эксцессы - норма, а в демократии - исключения в случаях войн и др. угроз государству.

Угу..Хороши исключения.

Издевательства же над человеческой личностью наказуемы в демократии и в случае военноёго положения, как показал Абу-Грейб.
Все поносят Америку за издевательства солдат в Ираке, а ведь если подумать, это как раз их сильная сторона - виновные наказаны..

Как наказаны?
Двумя годами тюрьмы?
Не читали ли вы принцип Божественного правосудия-око за око, зуб за зуб?
Сколько стоит глумление над человеком? Сколько лет тюрьмы стоят выдавленные глаза?
Ну отсидел преступник, а глаз-то нет, человек слеп.

... что немыслимо в тех же странах, которые больше всего поднимают крику - ... и в России, чего греха таить.

Очень даже мыслимо...Ещё немного постараются "правозащитники" и тогда уже нельзя будет сказать без последствий, что я-русский.
Это будет расцениваться как дискриминация нацменьшинств с Кавказа, которые приезжают в Россию и начинают устанавливать свои порядки по своему менталитету.
Пишу без национализма и ненависти к этим меньшинствам, не подумайте чего плохого. Просто пример.

[maestro]

Anabaptist

Никуда и ни на какие попятные я не шел. Не считаю я Америку эталоном и все тут.. Нам, правда и до нее- оччччень далеко.. Ну да ладно...

Про ваши страшилки- позвольте не поверить. Вот не поверю и все тут. Вот такие там менты, что просто в машине удавили.. НЕ верю... Даже наши так не делают... Давайте доказательства.. Ссылки какие-то... Я ссылку на материалы по Благовещенску давал. Зная вашу манеру доказательств и попытки призвать Францию к ответу за то, что немцы трофейными французскими пушками рассреливали Ленинград, я уже ничему не удивлюсь.


Rulla


Все-то это так... Но одно "но". Тема началась с того- почему не любют русских. ВОт- я пытаюсь объяснить. Если вас никого не волнует, что о вас думают соседи- тогда не спрашивайте, почему о вас плохо думают и/или бояться, недолюбливают... Вот и все.

[Wokiber]

Для maestro.
Причем, истинность или ложность его мнения не имеют ни прямого, ни косвенного отношения к вопросу. В задницу в обоих случаях.

А что делать при обсуждении внешней политики чужого президента. И вообще мне кажется что ваша позиция немного надумна.

[Влад]

Угу..Хороши исключения.

исключения которые проиодят в Ираке со стороны американцев - следствия испоренности индивидуумов, а не целенаправленой политики командования. И виновные наказываются. Око за око нельзя применить в светском государстве, каковым является Америка. Важно то, что пытки не поошряются, как при Саддаме или во всех окружаюших арабских странах, а с ними борются. Неужели вы не видите принципиальной разницы? А строить доводы на исключениях согласитесь неразумно.

[Rulla]

Для Wokiber.


А что делать при обсуждении внешней политики чужого президента.

Так ограничить аудиторию, чтобы слушателям не приходилось выбирать между лояльностью к нации и отношением к правительству. Ругать русского президента могут постоянно проживающие в РФ россияне - когда угодно, где угодно, и какими угодно словами. Все прочее население планеты имеет право делать это только в тех местах, где их не могут услышать россияне.

И вообще мне кажется что ваша позиция немного надумна.

Это не позиция, а элементарное правило вежливости в многонациональном собрании. Поскольку я сам не участвую в межнациональных разборках, мне и выгоды нет, чтобы они здесь, стало быть, возгарались.


Для maestro.


Если вас никого не волнует, что о вас думают соседи- тогда не спрашивайте, почему о вас плохо думают и/или бояться, недолюбливают...

А я и не спрашивал. А тем, кто спрашивает, - не очень-то мудро отвечать.

[maestro]

Rulla


Так ограничить аудиторию, чтобы слушателям не приходилось выбирать между лояльностью к нации и отношением к правительству.


Хоть сам понял, что сказал? Только честно. Т.е. я не могу выражать недовольство правительством России из-за боязни что кто-то из-за этого начнет русских не любить?


Ругать русского президента могут постоянно проживающие в РФ россияне - когда угодно, где угодно, и какими угодно словами. Все прочее население планеты имеет право делать это только в тех местах, где их не могут услышать россияне.


Ага.. сейчас... я имею право обсуждать что угодно и с кем угодно. И если я хочу обсудить некоторые вопросы внутренней политики России, скажем с узбеком- не вижу проблем. Не в фашисткой же Германии живем.. Я по крайне мере. Я посему обсуждать буду что хочу и с кем хочу. Можно требовать корректности беседы, не оскорбление участников, но запретить обсуждать, например политику России в Чечне украинцам никто не имеет права.


Это не позиция, а элементарное правило вежливости в многонациональном собрании.


Это фашизм, какой-то... Во всяком случае в правилах форума у нас такие ограничения не описаны.


Поскольку я сам не участвую в межнациональных разборках, мне и выгоды нет, чтобы они здесь, стало быть, возгарались.


Ну.. так пусть не разгораются. Давайте общаться культурно. Но если человек спрашивает, откуда такая боязнь русских у соседей у представителей как раз соседних стран- почему я не могу ответить? И ясно изложить свою точку зрения.


А я и не спрашивал. А тем, кто спрашивает, - не очень-то мудро отвечать.


Ну.. почему же.. Если спрашивают- можно и нужно отвечать... Не вижу проблемы...

[АлексДи]

... Око за око нельзя применить в светском государстве, каковым является Америка...

Но это Божий принцип справедливости..

. Важно то, что пытки не поошряются, как при Саддаме или во всех окружаюших арабских странах, а с ними борются. Неужели вы не видите принципиальной разницы? А строить доводы на исключениях согласитесь неразумно.

http://www.isra.com/news/51244

Членов "Аль-Каиды" пытали Кристиной Агилерой.
Эта певица такая страшная???

Еще одна ссылка:

http://www.beseder.co.il/news/3770

Задержанные в Ираке за обстрел военного патруля американские граждане утверждают, что морские пехотинцы США в заключении обращались с ними как с боевиками, избивая, унижая и запугивая, пишет в четверг The Guardian. «Они били нас, всячески оскорбляли и фотографировали все это», сообщил Рик Блэнчард, один из задержанных.

[Rulla]

Для maestro.


Хоть сам понял, что сказал? Только честно. Т.е. я не могу выражать недовольство правительством России из-за боязни что кто-то из-за этого начнет русских не любить?

Нет. Из-за боязни, что кто-то - для ясности - имею в виду себя - начнет из-за этого не любить украинцев. А чего ты хотел? Эти разговоры мне не приятны. Сответственно, мне неприятны и те, кто пренебрегая тем, что они мне неприятны, ведет их.

Ага.. сейчас... я имею право обсуждать что угодно и с кем угодно. И если я хочу обсудить некоторые вопросы внутренней политики России, скажем с узбеком- не вижу проблем. Не в фашисткой же Германии живем..

Мы живем в самых разных местах и в той или иной мере этим местам преданы.

Но если человек спрашивает, откуда такая боязнь русских у соседей у представителей как раз соседних стран- почему я не могу ответить? И ясно изложить свою точку зрения.

Может быть по тем же причинам, по которым не стал поддерживать разговор на эту тему я.

[Anabaptist]

Про ваши страшилки- позвольте не поверить. Вот не поверю и все тут. Вот такие там менты, что просто в машине удавили.. НЕ верю... Даже наши так не делают... Давайте доказательства.. Ссылки какие-то...

А я Вам, Маэстро, давал когда-то ссылки. На цифры, графики и статистику. Ваш ответ был очень характерным. Вы сказали, что Ваша "уверенность в себе как гражданина свободной страны" ценна для Вас больше, нежели "какие-то там цифры". И я теперь почему-то уверен, что Ваша безусловная вера в демократию и либерализм перевесит любые объективные доказательства. "Вот не поверю и все тут."
Вы, Маэстро, человек верующий. Поэтому всегда ответите "а это всё исключения, а не правило. Всё равно они хорошие (лучше нас)". Главное для нас, научиться во всём быть на "них" похожими, верно, Маэстро?

Зная вашу манеру доказательств и попытки призвать Францию к ответу за то, что немцы трофейными французскими пушками рассреливали Ленинград, я

Это, Маэстро, НЕ МОЯ манера. У статьи про французские пушки есть автор. Плагиатом не занимаюсь. А я всего лишь предложил статью вашему вниманию. Так что - жду Ваших извинений.

... а если некий гражданин Зимбабве испытывает "уверенность в себе как гражданине свободной страны", что ж, это его дело. Но Зимбабве от этого Европой не станет. Зимбабве вообще Европой никогда не станет. И это тоже верно. Сколько бы кока-колы они не выпили и гамбургеров не съели...

[Anabaptist]

Кстати говоря, русских не любят прежде всего потому, что СМИ ФОРМИРУЮТ негативный образ русского. Какой нибудь ангиличанин русского в жизни не видел, а спросишь - он уже его не любит... Почему? Да потому что если ему про русских в газете что-то и напишут - то обязательно вспомнят ужасную "рашен мафия", если по ТВ покажут русского - то обязательно в контексте "зачистки в Благовещенске" и т.д.
Это как с Ираком - никто и имени-то такого не знал - "Саддам", а как вдруг его ненавидеть все стали! Ну, не вдруг, конечно. Где-то месяц обработки телевидинием понадобился... Правда, потом оказалось, что Саддам и не виноват ни в чём, и оружия массового поражения никакого у него нет, и 11-е сентября он не устраивал, и бомбить его не за что... А вот об этом уже скромно промолчали... а чего зря кричать? Дело-то сделано... Ну, признался Тони Блэр, что соврал чуток... Новедь Саддам всё равно дикатор, он плохой! А плохих надо бомбить...

А западному человеку сказку про диких русских последние сто лет в голову вбивают. А теперь то же делают и в "странах бывшего СССР" таких как Латвия, Грузия и т.д. Вот вам и причина "всеобщей нелюбви".
Скажете, нехоршие русские в Чечне воюют? Потому их и не любят? Но ведь не стали же ненавидеть в Латвии или Грузии американцев, когда те на порядок масштабнее в Ираке войну устроили? Наоборот, в ножки кланяются. А вот русских, построивших им города и предприятия - нелюбят...

[АлексДи]

Кстати говоря, русских не любят прежде всего потому, что СМИ ФОРМИРУЮТ негативный образ русского. Какой нибудь ангиличанин русского в жизни не видел, а спросишь - он уже его не любит... Почему? Да потому что если ему про русских в газете что-то и напишут - то обязательно вспомнят ужасную "рашен мафия", если по ТВ покажут русского - то обязательно в контексте "зачистки в Благовещенске" и т.д..

Это верно сказано..

[maestro]

Rulla

Нет. Из-за боязни, что кто-то - для ясности - имею в виду себя - начнет из-за этого не любить украинцев.

Это еще почему? Если кто-то критикует Ющенко илиправительство Тимошенко и делает это обоснованно, но сам например белорус- мне что- белорусов не любить?

А чего ты хотел? Эти разговоры мне не приятны.

Мало ли кому чего неприятно? Многим неприятно то, как ты хорошо отстаиваешь позиции науки в научном разделе. И таки шо?

Сответственно, мне неприятны и те, кто пренебрегая тем, что они мне неприятны, ведет их.

Очень интересно.. Т.е. те, кто указывает на конкретные минусы вашего правительства- уже вам не нравится?

Мы живем в самых разных местах и в той или иной мере этим местам преданы.

Ок... но не вижу причину не обсуждать действия соседей в этом.

Может быть по тем же причинам, по которым не стал поддерживать разговор на эту тему я.

Ну... не знаю. Меня спросили- я ответил. Там сказали пару слов про Украину- я ответил. Вот и все. Меня действительно смущает, что россияне не могут ни себе, ни людям объяснить что же произошло в Благовещенске.

Anabaptist

Ни за что я извиняться пока не намерен, поскольку когда я вам указал на курьезность данного абзаца вы стали его защищать. Значит- согласны. Значит- не обижайтесь.

АлексДи

Это верно сказано..

Как по мне- так не очень.

[Wokiber]

Rulla

Так ограничить аудиторию, чтобы слушателям не приходилось выбирать между лояльностью к нации и отношением к правительству. Ругать русского президента могут постоянно проживающие в РФ россияне - когда угодно, где угодно, и какими угодно словами. Все прочее население планеты имеет право делать это только в тех местах, где их не могут услышать россияне.

есть разные росияне, есть те с которыми можно обсудить действия любого правительства, и я это приветствую, а есть те которые готовы за свое правительство морду набить, то в этих местах конечно да, обсуждать не обязательно, все равно не поймут..

Это не позиция, а элементарное правило вежливости в многонациональном собрании. Поскольку я сам не участвую в межнациональных разборках, мне и выгоды нет, чтобы они здесь, стало быть, возгарались.

вот и учитесь обсуждать действия своего правительство толерантно, никто вам в этом не мешает, я тока помочь рад. Форум как раз самое то место для таких обсуждений.

зы: может вы конечно считаете что большинство людей не в состоянии толерантно обсуждать, и мол не надо ворошить? так их и слушать здесь собственно никто особо не будет, отмодерируют и дело с концом.
А на счет не имеем прав так это все ... нигде сие не запрщено, соотв вы их сами только что придумали.