Бомбардировка Дрездена. Первая Хиросима.

[Anabaptist]

А вас теперь не за козла держат? Теперь Вы свободная, демократическая личность с правом голоса? Как заблеете, так вам волчки тут же всё и сделают?!

А по поводу аналогий - пытаюсь разговаривать с Вами на вашем языке... И я нестолько пугаю будущим, сколько обращаю Ваше внимание на настоящее..

[СергАни]

Блеют, как известно те, кому пастухи нужны. А Вы столь часто и очевидно выказывали потребность в сильной бабушкиной руке, которая обережет Вас от соблазнов, защитит от супостата, отечески потрепет за холку...
И даже если Вы будете не только обращать мое внимание на настоящее, но и пугать будущим - трепета у меня это не вызовет. И даже раздражения - мне интересно - как Вы говорите и что Вы говорите.

[Anabaptist]

"А Вы столь часто и очевидно выказывали потребность в сильной бабушкиной руке, которая обережет Вас от соблазнов, защитит от супостата, отечески потрепет за холку..."

Знаете, СергАни, когда мне было тринадцать, я очень тяготился родительской опекой, бунтовал и убегал из дому. Но если взрослый человек ведёт себя как подросток это вызывает, мягко говоря, противоречивые чувства. И доказывает лишь то, что психологически он не вышел из подросткового возраста.

А про "отеческую руку"... Я действительно предпочёл бы правительство, которое заботилось бы о своём народе и думало, как "уберечь нас от соблазнов и супостатов", нежели власть, которая в лучших традициях демократии и рыночной экономики рассматривает меня как пищу - источник прибыли и голосов. Неужели такое Вам больше по душе? Или в детстве отец слишком строгий был?

[СергАни]

В 13 лет я не убегал из дома и не бунтовал против родительской опеки не было оснований. А в тридцать три не то, чтобы появились основания тяготиться родительской опекой но «Если взрослый человек ведёт себя как подросток это вызывает, мягко говоря, противоречивые чувства.» Мягко говоря, действительно, смущает поиск родительской опеки человеком, дожившим до такого возраста. И наводит на мысли, что «психологически он не вышел из подросткового возраста»

И «я действительно предпочёл бы правительство, которое заботилось бы о своём народе и думало, как "уберечь нас от соблазнов и супостатов" Но я, как человек давно вышедший из подросткового возраста, не верю и не могу верить взрослым дядям на слово, на том основании что они большие и знают, как я должен жить и что делать. Как они меня при этом рассматривают мне наплевать, это их проблемы. Для меня важно как я на них смотрю: как холуй на благосклонного барина, или как чел, оплативший заказ, на шустрого полового, который из кожи лезет, чтоб угодить.

[Anabaptist]

Мягко говоря, действительно, смущает поиск родительской опеки человеком, дожившим до такого возраста. И наводит на мысли, что «психологически он не вышел из подросткового возраста»

Вы считаете, что я ищу родительской опеки?! Я просто неравнодушен к тому, как власть относится к своему народу. И ко мне, как к его части.

Но я, как человек давно вышедший из подросткового возраста, не верю и не могу верить взрослым дядям на слово, на том основании что они большие и знают, как я должен жить и что делать.

Вот-вот. Примерно то же самое я и говорил папе с мамой, перед тем, как громко хлопнуть дверью...

Как они меня при этом рассматривают мне наплевать, это их проблемы.

Да?! Если Вам действительнро наплевать, то чего ж вы так з...цу рвёте, доказывая мне преимущества "демократии"? А если Вас внезапно начнут рассматривать как дешёвую рабочую силу в концлагере или на плантации? Тоже скажете: "это их проблемы"? Так власть быстро сделает свои проблемы - Вашими... Инфляцию там устроят, войнушку, или ещё пакость какую... Монетизацию льгот, например. Вы о них не забудете, уверяю Вас...
Вам наплевать на них, им - на Вас... Вам от этого легче дышать стало? Вот мне - не плевать. Мне не всё равно, какова наша власть, потому что мне не плевать на себя, на своих ближних, и на будущее своих детей. Да и это Ваше - "мне плевать" - не более, чем поза...

Для меня важно как я на них смотрю: как холуй на благосклонного барина, или как чел, оплативший заказ, на шустрого полового, который из кожи лезет, чтоб угодить.

То есть, как благосклонный барин на холуя, "который из кожи лезет, чтоб угодить"? Вам эта роль больше нравиться?

СергАни, тема себя явно исчерпала.
Ваши аргументы:"На Западе делают хорошие компьютеры" и "Сталин был плохой" принимаю и соглашаюсь с ними. Вы удовлетворены? А то, честно говоря, мне с уже надоело из пустого в порожнее переливать...

До свидания.

[СергАни]

Тема себя исчерпала уже на втором постинге. До свидания и Вам. Но не удержусь же, вякну напоследок.



Анабаптист: «Так власть быстро сделает свои проблемы - Вашими... Инфляцию там устроят, войнушку, или ещё пакость какую... Монетизацию льгот, например. Вы о них не забудете, уверяю Вас...»



В этом-то вся проблема. Сегодняшние российские власти Вы, похоже, позиционируете как демократические. На том, наверно, основании, что они не самотеком просочились к трону, а появились там в строгом соответствие со схемой канализации. Тогда мы с Вами, действительно, зря портим друг другу нервы. Этих демократов как надумаете топтать меня кликните, спецом для такого случая надену «г-давы» 47 размера.

[avrora]

"союзнички"

по сути дела бомбардировка Дрездена была актом мести за бессилие и страх прямого столкновения, в котором американцы и англичане неизменно проигрывали вермахту, позорно эвакууируясь на челнах и дырявых баржах, сдаваясь скопом в плен и т.д. а вот с больших высот да с мирным населением - это они вояки. славно повоевали в Лиенце с пленными власовцами и семьями эмигрантов, проявили чудеса героизма сражаясь с несколькими батареями ПВО гитлерюгенда при бомбардировке Дрездена - это тоже верх нордического героизма.
по сути, реализовывался план "Моргентау". Сталин не дал довести дело до конца.

[август50]

Да. американцы и англичане во время войны совершили преступления да и после войны также (выдача людей сталинскому режиму, впрочем, советских и русских выдавали и невоевавшие страны). Но такие преступления совершили все воюющие страны включая СССР. Неоправданным же преступлением было потакание сталинскому режиму после войны. Огромные территории были отданы на расправу коммунистическому режиму. Все это привело к гибели десятков тысяч людей уже после войны.Особенно пострадало население малых стран. Все это является предостережением именно для малых стран. Можно надеяться на НАТО и пр., но все же стоит помнить и о возможности предательства со стороны всяческих блоков. Вспомним хотя бы Мюнхен. В защиту западных стран стоит сказать, что они уже после войны побежденным не мстили. В Европе же было разное- чехи устроили резню немцев, поляки в некоторых местах-еврейские погромы и т.д. и т.п. Вообще к убийству мирных немцев американцы не призывала, в отличие,например, от нашего писателя Эренбурга.Хотя казалось бы и его можно понять? Вообще болен человек ненавистью.
Уже слышу скрежет зубов...

[Jarre]

Внесу свои пять копеек.
А почему никто не вспомнил как советы Кенигсберг при штурме расфигачили? Тоже была ковровая бомбардировка + артиллерия. Город натурально стерт с лица земли. До сих пор не отстроили.

Ковровая бомбардировка интересно была проведена. Так как у наших, не было опыта организации массированных налетов, стратегические бомберы шли в кильватерном строю в течении всего дня.

[Дмитрий Резник]

Вообще к убийству мирных немцев американцы не призывала, в отличие,например, от нашего писателя Эренбурга.Хотя казалось бы и его можно понять?

Где он призывал к убийству мирных немцев?

[август50]

К сожалению есть такие тексты. Не стоит их приводить. Возможно писал под влиянием каких-то страшных событий. Не он один в СССР писал такое, писали и русские.Привел его в пример как советского писателя.

[Дмитрий Резник]

К сожалению есть такие тексты. Не стоит их приводить. Возможно писал под влиянием каких-то страшных событий. Не он один в СССР писал такое, писали и русские.Привел его в пример как советского писателя.

Ну, почему не стоит? Надо знать. Я читал статью "Убей немца!", но это было сказано о немецких военных, с которыми была война. Где он призывал к убийству мирных жителей?

[август50]

Полле Эрвин Гельмутович-Спустя несколько десятилетий, папа рассказал мне о листовке, написанной евреем Эренбургом, "Убей немца". Не фашиста, а именно немца! В трудармии выстраивали русских немцев, вслух читали листовку, причём всех заставляли повторять (как принимают присягу в армии). Только лет через 5 после войны официальная пропаганда убрала призыв убивать немцев из литературных публикаций. Теперь для меня Эренбург не существует. Уверен, показное удивление автора дневников, почему он жив и остался зарубежным корреспондентом в годы массовых репрессий, когда подавляющее число его коллег, освещавших войну в Испании, были физически уничтожены, и не пострадал во время мощной антисемитской кампании под предлогом борьбы с космополитизмом в конце 40-х, несложно опровергнуть, покопавшись в архивах Лубянки.
Пусть женщины станут вашей добычей ("Die Welt", Германия)

Ральф Георг Реут, 22 февраля 2005
Деревня Дамерков в Померании, 9 марта 1945 г. В комнате деревенского дома собрались несколько стариков, женщин и детей. Они были напуганы, потому что в их деревню вошли русские войска. Вскоре, как рассказывает одна из женщин, оставшаяся в живых, в помещение вошел красноармеец: 'Не говоря ни слова, он осмотрелся и пошел в сторону, где сидели девушки и женщины. Он один раз поманил пальцем мою сестру. Она не встала сразу, тогда он близко подошел к ней и приставил автомат к ее подбородку. И тут же раздался выстрел. Голова ее откинулась в сторону, ручьями потекла кровь. Она умерла сразу же, не проронив ни звука'.

Погибшая в Дамеркове лишь одна из двух миллионов немецких гражданских лиц, ставших жертвами наступавшей Красной Армии в последние месяцы войны. Сразу же, как только в октябре 1944 г. она перешла границу рейха, начались страшные зверства. Так, советские передовые танковые части смяли своими гусеницами обоз с беженцами южнее города Гумбиннен под Гроссвальтерсдорфом на р. Роминте. В Неммерсдорфе на р. Ангерапп военщина устроила настоящую кровавую бойню. Они прибивали гвоздями к воротам сараев изнасилованных женщин, проламывали прикладами головы маленьким детям. Почти все люди там 'были зверски убиты, за исключением тех, кто был убит выстрелом в затылок', - рассказывала одна свидетельница после окончания Второй мировой войны.

Пропаганда Геббельса не переставала трубить о зверских убийствах в Гроссвальтерсдорфе и Неммерсдорфе как о проявлении 'нового варварства'. Сообщения подстегнули поверженное в шок немецкое население к бегству. Это как раз и входило в расчет советского диктатора Сталина, договорившегося незадолго до этого с Рузвельтом и Черчиллем, что немецкие земли к востоку от Одера и Нейсе перейдут к Польше, а также к Советскому Союзу.

Чтобы этнически 'очистить' обширные части Восточной Пруссии, Шлезвига и Померании уже при вступлении советских войск, советские листовки призывали красноармейцев убивать и насиловать. 'Убивай! Немцы - это не люди!', 'Подави силой расовое высокомерие немецких женщин, пусть они будут твоей законной добычей!' - призывали миллионные тиражи этих памфлетов. Подобные призывы встретили понимание среди красноармейцев - это доказывают свыше миллиона изнасилованных женщин.

Но лишь только часть этих бесчинств были проявлением мести за немыслимые злодеяния, совершенные СС и СД во время войны против Советского Союза на советской территории. Солдаты Красной Армии, скорее, побуждались к тому, чтобы совершать свои жестокие деяния с чистой совестью.

Автором бесчисленного количества призывов к убийствам был писатель и почитатель Сталина Илья Григорьевич Эренбург. Вскоре после своего возвращения из Франции в 1940 г. он начал работать в армейской газете 'Красная Звезда'. После вторжения Гитлера в Советский Союз он стал идейным лидером редакции.

Поражениям Красной армии на начальном этапе войны он давал простое объяснение, снимавшее со Сталина ответственность за политические и, прежде всего, военные ошибки. Он говорил, что офицерам и солдатам не хватает ненависти к немцам, что слишком много надежд возлагается на 'антифашистское сопротивление' в Германии. Но это были иллюзии, - считал он. И поэтому главным должен был стать призыв: 'Убей немца!'.

И с осени 1944 г. агитация Эренбурга по воле Сталина достигла своего апогея в виде извращенных призывов к бесчинствам по отношению к немецкому гражданскому населению. Английский корреспондент в Москве Александр Верт (Alexander Werth) указывал, что у Эренбурга был 'просто гениальный талант вызывать ненависть к немцам'.

11 апреля 1945 г. Эренбург вновь выступил в 'Красной звезде'. Под заголовком 'Хватит!' он не только заклеймил всех немцев без исключения как 'колоссальную шайку преступников', но и высказал подозрения в тайных симпатиях к нацистам со стороны западных держав. Вермахт, якобы, концентрирует все свои силы на Восточном фронте, капитулируя перед американцами 'по телефону', чтобы спровоцировать их столкновение с Советами. Однако такие заявления вскоре перестали устраивать Сталина. В день, когда появилась эта статья Эренбурга, умер президент Рузвельт. Советский диктатор не мог исключить, что с приходом к власти президента Трумэна отношение западных союзников к Советскому союзу может измениться в корне, то отношение, которого еще придерживался Черчилль. Британский военный премьер телеграфировал в Москву: как и Рузвельт, он полон решимости 'не растерять тесной дружбы и сотрудничества, когда будет достигнута победа. Я молю бога, чтобы Вам довелось еще долго вершить судьбы Вашей страны'.

В связи с неуверенностью в планах Трумэна Сталин решил проводить новую стратегию в отношении немцев. Поэтому 'Правда' одернула проповедника ненависти Эренбурга, который оказывал услуги Сталину еще и как член Еврейского Антифашистского Комитета внутри антигитлеровской коалиции. Под заголовком 'Товарищ Эренбург упрощает' вышла статья за подписью "Г. Александрова", автором которой мог быть сам Сталин. В ней не было уже ни слова о коллективной вине немцев. Вместо этого, в ней говорилось: 'Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается'.

Видя намечающийся конфликт в антигитлеровской коалиции, который неизбежно отразится на определении оккупационных зон в Германии, Сталин решил привлечь на свою сторону немцев. Это были те же самые немцы, которых с его согласия Эренбург называл 'колоссальной шайкой преступников'. Теперь, согласно новой тактике Сталина, следовало положить конец убийствам и изнасилованиям, которые творила Красная армия. Однако прежде чем новое намерение достигло советских войск, в опустошенной стране прошли еще многие и многие недели.

[август50]

Quote:«Убивайте Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны - и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина - раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!»

[август50]

Эхо Москвы-В.Коротич.8 мая 2004 г.Это вот статья Эренбурга "Убей немца". Это ненависть, адресованная не кому-то, а целому народу. Это ненависть к немцам, которую мы выдавливали из себя, которая, мне кажется, недавно прошла. Именно к немцам, не к нацистам, не к Гитлеру, а к немцам. Это было страшно, и это воспитывалось в нас: убей немца, поймай немца, зарежь немца. Это страшно. Вот так в каждой войне смешивается праведное и грешное. Из народа выползает самое ужасное и самое хорошее. Ведь такого героизма, какой наши люди показали во время войны, не было никогда. И такого предательства, которое во время войны, в общем-то, не раз проявлялось, такого мародерства тоже не было. Люди получили возможности быть собой. И каждый в этих условиях реализовал те качества, которые ему казались наиболее успешными. Короче говоря, наверное, самое лучшее то, что многие из нас выжили, то, что мы, военные пацаны, выжили, и конечно же, люди, которые выиграли войну, спасли меня и спасли еще очень многих. Это бесспорно. Но то, что ненависть, то, что самые какие-то страшные качества, тоже посеянные в нас войной, мы выдавливали, еще многие из них не выдавили до конца, они, наверное, неизбежны. Вот то, что происходило во время войны в военных лагерях, то, что происходило сейчас в Ираке, то, что происходит в Чечне, то, что происходило у французов в Алжире, есть какие-то качества, которые у каждого народа выпирают наружу, народ узнает, от его ему надо будет избавляться после войны. Но так или иначе мы ее выиграли, это великий праздник, завтра я очень здорово выпью по этому поводу.