Бомбардировка Дрездена. Первая Хиросима.

[Мачо]

Дмитрий, безусловно, женитьба на арийцах для еввреек панацеей не становилась (и уж тем более для евреек-лесбиянок, которые выходили замуж для двойного прикрытия). Но все же помогала хотя бы не оказаться в трудовом лагере как "социально опасному элементу".

А по поводу уничтожения евреев - об этом я уже неоднократно писал. Задайте себе вопрос: "Кто лучше - живой еврей-работник или мертвый еврей-работник?", и все вопросы по уничтожению евреев немцами тут же отпадут.

[Дмитрий Резник]

Задайте себе вопрос: "Кто лучше - живой еврей-работник или мертвый еврей-работник?", и все вопросы по уничтожению евреев немцами тут же отпадут.

Видите ли, Вы не учитываете, что Гитлер был не только прагматик, но и (в первую очередь) фанатический приверженец Идеи. А ради идеи можно вполне пренебречь экономической выгодой. В любом случае массовое уничтожение евреев - это исторический факт.
Кстати, для информации - мне тут попалась статья о допросах Эйхмана.
Михаил Черненко. Адольф Эйхман - Я готов публично повеситься

[Мачо]

Видите ли, Вы не учитываете, что Гитлер был не только прагматик, но и (в первую очередь) фанатический приверженец Идеи. А ради идеи можно вполне пренебречь экономической выгодой.

Этот аргумент ни о чем. Почему Гитлер поступил так-то? Так он же больной! А-а... Почему 2х2=4? Так ведь Гитлер же...

В любом случае массовое уничтожение евреев - это исторический факт.

Вне лагерей - безусловно.

Кстати, для информации - мне тут попалась статья о допросах Эйхмана.

После показаний, которые выбили из Рудольфа Гесса англичане, я уже не верю подобным сенсациям

[Дмитрий Резник]

Этот аргумент ни о чем. Почему Гитлер поступил так-то? Так он же больной! А-а... Почему 2х2=4? Так ведь Гитлер же...

Что ж, если так и есть? Или Вы считаете, что таких не бывает?

Вне лагерей - безусловно.

И в лагерях безусловно.

После показаний, которые выбили из Рудольфа Гесса англичане, я уже не верю подобным сенсациям

Ну, не верите - и не надо. Сенсация, которой не надо верить, - это что в лагерях не уничтожали евреев. Что не было ни Циклона Б, ни крематориев, ни селекций по прибытии в лагерь смерти, - всего того, о чем писали и говорили выжившие очевидцы.

[Мачо]

Что ж, если так и есть? Или Вы считаете, что таких не бывает?

Это из серии "экстрасенс повлиял на правительство СССР" (читал подобную статейку о том, как америкосовский экстрасенс "повлилял" на послов МИДа). Один человек, пусть он трижды шизофреник и правитель, не может провернуть идиотское решение. А уничтожение евреев - безусловно идиотское решение.

И в лагерях безусловно.

Какой себе надо задать вопрос, я уже писал выше . Что касается "уничтожения", то куда делись сотни тонн несгораемых в крематории останков? Тоже вопрос без ответа.

Ну, не верите - и не надо. Сенсация, которой не надо верить, - это что в лагерях не уничтожали евреев. Что не было ни Циклона Б, ни крематориев, ни селекций по прибытии в лагерь смерти, - всего того, о чем писали и говорили выжившие очевидцы.

Очевидцы, пардон, свидетельсовали и о налете эскадрилий ведьм на одну гору в свое время... Им тоже прикажете верить?

[Дмитрий Резник]

Это из серии "экстрасенс повлиял на правительство СССР" (читал подобную статейку о том, как америкосовский экстрасенс "повлилял" на послов МИДа). Один человек, пусть он трижды шизофреник и правитель, не может провернуть идиотское решение. А уничтожение евреев - безусловно идиотское решение.

Не согласен, что не может. Роль личности в истории еще никто не отменял. Вспомните безумных римских императоров. Вспомните массовые истерики вплоть до ... гм... во время истерических речей Гитлера.

Какой себе надо задать вопрос, я уже писал выше . Что касается "уничтожения", то куда делись сотни тонн несгораемых в крематории останков? Тоже вопрос без ответа.

Я не буду копаться в останках. Я знаю, что миллионы исчезли без следа.

Очевидцы, пардон, свидетельсовали и о налете эскадрилий ведьм на одну гору в свое время... Им тоже прикажете верить?

Это не причина ничему не верить. Люди говорят о том, через что прошли сами, а не что одна баба сказала. Почитайте хоть "Ночь" Эли Визеля. Если достанете.

[Мачо]

Не согласен, что не может. Роль личности в истории еще никто не отменял. Вспомните безумных римских императоров. Вспомните массовые истерики вплоть до ... гм... во время истерических речей Гитлера.

Речи Гитлера - это зачот и к делу не относится . Гитлер мог повлиять на военно-промышленный комплекс (заставил переделывать башню с пушкой на "Мышонке"), Сталин сделал то же самое с не помню каким танком, но чтобы влиять на процесс таких масштабов - не, кишка тонка.

Я не буду копаться в останках. Я знаю, что миллионы исчезли без следа.

Зря не будете копаться. Вы рискуете выглядеть идиотом, говоря о том, чего не было.

Это не причина ничему не верить. Люди говорят о том, через что прошли сами, а не что одна баба сказала. Почитайте хоть "Ночь" Эли Визеля. Если достанете.

Не понял? "Ведьмы" тоже свидетельствовали об аццких контактах с дьяволом. Вы считаете, что они были?

[Дмитрий Резник]

Речи Гитлера - это зачот и к делу не относится . Гитлер мог повлиять на военно-промышленный комплекс (заставил переделывать башню с пушкой на "Мышонке"), Сталин сделал то же самое с не помню каким танком, но чтобы влиять на процесс таких масштабов - не, кишка тонка.

Он был полновластным диктатором Германии, мог заставить генералов повернуть танки, куда хотел, не слушая их аргументов, мог захватить пол-Европы, начиная войны, которые его военные не советовали начинать. Он делал, что хотел. Решение об убийстве евреев как об окончательном решении еврейского вопроса - факт. Давно доказанный и очевидный для всех, у кого есть глаза.

Зря не будете копаться. Вы рискуете выглядеть идиотом, говоря о том, чего не было.

Наши с Вами взгляды на жизнь и этические принципы настолько различны, что я нисколько не удивлюсь и не расстроюсь, если в Ваших глазах буду выглядеть идиотом.

Не понял? "Ведьмы" тоже свидетельствовали об аццких контактах с дьяволом. Вы считаете, что они были?

Я не считаю Ваш этот аргумент серьезным.

[август50]

Не совсем по теме, но есть интересные свидетельства из книги Джошуа Рубинштейна о Эренбурге-NY 1996,С-Пб 2002. Антинемецкие высказывания Эренбурга осмелился критиковать Лев Копелев после того как видел расстрелы сдававшихся немецких солдат на фронте. Он правда критиковал его и за приукрашивание жизни в СССР. В 1945 г. он был арестован за " пропаганду буржуазного гуманизма" и "жалость к противнику".Копелев пытался останавливать зверства по отношению к немецкому населению. Первоначально в обвинении значилась "клевета на Илью Эренбурга". Но к тому моменту Эренбург уже не был " в фаворе" и эта статья обвинения была снята.
Отношение к людям в сталинском СССР было крайне жестоким. Образец-пример Х. Эрлиха и В. Альтера(еврейский социалистический бунд Польши). Им принадлежала идея образования антифашистского еврейского комитета.В 1939 г. были арестованы в Литве советскими органами. Отпустили их в начале войны СССР и Германии,так как Кремль хотел использовать их для укрепления связей с западом. Но после победы под Москвой интерес к ним пропал, их снова арестовали. Эрлих покончил с собой в мае 1942 г., Альтер был расстрелян в феврале 1943 г. в Куйбышеве.



[quote=Дмитрий Резник;966039]Я отдаю себе отчет, в какое время величайшего напряжения была опубликована статья. В то время слово "немец" у любого (кроме немцев, конечно) ассоциировалось не с немцами Поволжья, а с убийцами, топтавшими их землю. Не Эренбург это придумал - тогда слово "немцы" в значении "фашисты" использовалось везде.
Вне контекста "Убей немца" звучит ужасно. В контексте - можно понять. Пусть и не одобрить. Посмотрите хоть на плакат. Тут не до политкорректности.

Отнюдь. Хотя он единственный умудрился не подписать обращение еврейских выдающихся людей к Сталину с просьбой выселить всех евреев на север. Я просто за справедливость.

[Runesten]

avrora!

Никто не отрицает эксцессов и случаев расправы, насилия со стороны бойцов РККА над мирным немецким населением.
Но приказа такого, и, - тем более, поощряющего такие расправы указания, даже на уровне дивизии или отдельного батальона, вы не найдете. потому, как нет таковых и не было никогда. В отличие от директив Гиммлера и проч.

Конечно, политорганы вроде бы следили за тем, чтобы какой-нибудь командир не перегнул палку. Преступные приказы отдавать преступно. Но можно закрыть глаза на действия подчиненных. Особенно, если сам участвовал.
А касаясь Эренбурга, могу вам сказать (а особенно оправдывающему его Дмитрию) - Эренбург занял лукавую позицию. Призывая "Убей немца!", он как-бы имел ввиду "Убей гитлеровца!". Но сам он не убивал, а если кто из советских солдат по-горячности понял его слова напрямую, то Эренбург вывернется: "Я не несу ответственности - если кто-то понимает так, как написано, а не так, как я имел ввиду, то я не виноват, что меня не так понимают". Нечего сказать, удобная позиция - не прищемить!
Вот сейчас заговорили открыто о массовом изнасиловании немок армиями-победительницами. Даже "Радио Свобода" как-то проехалась по этой теме. Я вам скажу - я собственными ушами лет десять назад слышал от одного нашего ветерана, дошедшего чуть ли не до Берлина рассказы о том, как наши солдаты "оттягивались" на немках на территории Германии. И никто их не наказывал. Так, что пропаганда Эренбурга работала вплоть до конца войны. Если убивать немца не только можно, но и нужно, то насиловать и подавно - по сравнению с убитыми изнасилованные, можно сказать, легко отделались.
Про грабежи не говорим, это - само собой, сувениры.
Надо сказать, что некоторые немецкие офицеры, ставшие свидетелями того, как обращаются победители с женами и детьми побежденных, предпочитали умертвить супругов сами. Это, конечно, другая крайность. Ну, опять же, не все так поступали.

что касается документирования и доказательств виновности именно РККА в указанных на фотоснимках преступлениях, то таковые несерьезны: немцы предоставили фотографии... наверняка те же спецы постарались, что и по Катыни работали.

Вы знаете, фотографии нужны были для наглядности в прессе, но пресса склонна преувеличивать, сенсационализировать. Материалы из прессы - не совсем достоверное дело. А вот показания свидетелей под присягой - их в Берлин вызывали, расспрашивала международная комиссия. Это то, что есть. А в противовес и положить нечего - наши материалы - в секретных архивах, скрываются десятилетиями от собственного народа, не то что от международной общественности.
Ну, а про Катынь вы зря. То что, Катынь - дело рук НКВД, признали от имени государства и Горбачев, и Ельцин. А у них доступ к архивам НКВД, в отличие от нас с Вами, пожалуй, получше был. Польскую армию, поверившую во всякие там обещания сохранить жизнь, ликвидировало НКВД, поняв, что заставить принять коммунизм католиков непросто. Не нужен был им неблагонадежный уголёк потенциального восстания в лице польского офицерства.
А насчёт "спецов" вы недалеко от истины. Спецы по пропагандистской линии у Катыни и Неммерсдорфа общие высвечиваются. В составе советской "контркомиссии" по Катыни режет глаз фамилия некоего Ильи Э.

[Св.]

Ну, а про Катынь вы зря. То что, Катынь - дело рук НКВД, признали от имени государства и Горбачев, и Ельцин. А у них доступ к архивам НКВД, в отличие от нас с Вами, пожалуй, получше был.

Признали. В своих корыстных целях. Но это вовсе не означает, что это дело рук НКВД. Это никем не доказано. А насчет доступа в архивы, если бы у них были прямые доказательства, они бы уж постарались их обнародовать. А так, кроме заветной сомнительной папочки и шелепенской записки - ничего. А тема здесь такая есть. "Польский излом" называется. Почитайте. Там уже ломались копья по поводу того, чьих рук дело. Только "расстрелянные" офицеры почему-то оказывались живыми в Польше.
Что касается "изнасилованной Германии" - это очередной поднятый из затхлого геббельсовского наследия, миф. Во-первых, 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте. Попробуйте отыскать подобный гитлеровский приказ. Во-вторых, если Вы видите себя насильником и мародером, не стоит приписывать свои внутренние комплексы всем остальным.
Мародерство также строго каралось. А "сувениры", как Вы выразились, вывозились под контролем. И, имхо, солдаты РККА имели на них право. Столько "сувениров", сколько взяли немцы на русской земле, включая жизни близких этих солдат, никакие немецкие ночные сорочки или даже швейные машинки "Зингер" компенсировать не в силах.

[Дмитрий Резник]

А касаясь Эренбурга, могу вам сказать (а особенно оправдывающему его Дмитрию) - Эренбург занял лукавую позицию. Призывая "Убей немца!", он как-бы имел ввиду "Убей гитлеровца!". Но сам он не убивал, а если кто из советских солдат по-горячности понял его слова напрямую, то Эренбург вывернется: "Я не несу ответственности - если кто-то понимает так, как написано, а не так, как я имел ввиду, то я не виноват, что меня не так понимают". Нечего сказать, удобная позиция - не прищемить!

Нормальная позиция. А то кто-то прочитает, что Иисус сказал "не мир, но меч", и на этом основании начнет рубить народ. Кто виноват, если некоторые читать не могут и видят то, что хотят? Такие люди и в "Убей гитлеровца" нашли бы повод для убийства мирных жителей. Для изнасилований побежденных солдатам не надо Эренбурга. Уверен, что его никто и не вспоминал при этом.

[Йицхак]

Так, что пропаганда Эренбурга работала вплоть до конца войны.

Нет и быть не могло никакой пропаганды Эренбурга. Равно как не было и быть не могло никакого сталинского режима.
Была и могла быть только СОВЕТСКАЯ пропаганда и советский режим (он же СССР, он же советская власть).

Всё что писал Эренбург перед публикацией заказывалось по теме (как и любой агипроп) и после написания утверждалось соответствующей инстанцией и контролировалось главлитом. От стишка до карикатуры, от лозунга - до плаката и листовки. Попробывал бы кто вякнуть отсебятину или отклонится от линии партии (я не говорю уже про исказить) в советское время, да еще и во время войны.

[Rulla]

Зря не будете копаться. Вы рискуете выглядеть идиотом, говоря о том, чего не было.

Мачо, помните, я говорил, что новейшая история, это не та область знания, где могут приветствоваться открытия?

Да, и вообще любительские открытия, как-то, желтопресные опровержения теории относительности, эволюционной биологии, холокоста, скалигеровской хронологии и высадки американцев на Луне - не могут приветствоваться. Как частные проявления синдрома "заговора".

[Мачо]

Зря не будете копаться. Вы рискуете выглядеть идиотом, говоря о том, чего не было.

Мачо, помните, я говорил, что новейшая история, это не та область знания, где могут приветствоваться открытия?

Да, и вообще любительские открытия, как-то, желтопресные опровержения теории относительности, эволюционной биологии, холокоста, скалигеровской хронологии и высадки американцев на Луне - не могут приветствоваться. Как частные проявления синдрома "заговора".

История может быть написана с разных точек зрения при полном сохранении достоверности (с) Макс фон Лауэ. Лично я отказываюсь доверять даже трижды ученым дядям, если они несут чушь, которая видна даже школьнику старших классов. Я имею право на свою точку зрения, и она далеко не всегда будет неверной.