Бомбардировка Дрездена. Первая Хиросима.

[maestro]

Jarre

Чего статистика?

Брехни Ризуна.

А. Исаев. Антисуворов. (Москва "Яуза", "Эксмо" 2005) с. 51. 2 абзац.

Я читал Исаева. Но во-первых я прошу что-то поближе к первоисточнику, а во-вторых Исаев же отлично объясняет почему. И без гипотезы нападения на Гермнаию. И он не говорит о массовой переброске дивизий.

Документы подверждающие, что это результат намеренной сдачи французами поляков а не результат, быстрого разгрома Польши и архаичного представления французов о методах ведения войны.

А какая разница между этими вариантами? Это одно и то же. Польшу- сдали. А почему? Ну... это другой вопрос. Я нахожу этому самое простое объяснение- французы и британцы не желали воевать. Тем более, что перед Польшей был захват того, что осталось от Чехословакии и немцев предкпредили что умиротворение окончено. Уже можно было начать мобилизацию.

Напомню, что по предвоенным планам французы должны были начать наступление в то время когда Польша уже перестала существовать.

Значит менять планы надо было. Это раз. А во-вторых- это что они с 3 сентября до 10 мая с мыслями собирались? 8 месяцев? А почему после Чехословакии ничего не думали? Это у низ план был такой? Начать наступление через 9 месяцев после объявления войны? Не смешите. Это раз. И два- докажите.

А попробуйте подумать, могли ли фрарнцузские генералы в реальном мире отдать приказ о наступлении до окончания развертывания армии, что только и могло помочь полякам?

Да. А почему нет? Численный перевсе они достигли- вперед. Но даже не в этом дело. Вопрос- почему не пытались? Русские войска же в 1914- пытались.

И зачем им было кидаться на Германию неотмобилизованной армией, после того как Польша была разгромлена.

А надо было кидатся тогда же, когда Гитлер бросился на Польшу. И в любом случае- 8 месяцув(!)- это не мобилизация. Это тупняк.

Это известно и мне. Но видите ли, французы-то в 39 году этого не знали.

Почему? У них что- разведки не было? Они не знали номеров соединений, действовавших в Польше? Они не знали численность Вермахта? Они не могли из одного числа вычесть второе и сравнить с числом своих дивизий? Немцы же- знали число их дивизий.

Понятия не имею, он в этой части мне малоинтересен.

А какой вообще интерес в лгуне?

См. выше.

Отметается. Варианта при котором Франция не представляла даже приблизительно число дивизий противника напротив них- невозможен. В любом случае- докажите.

Вы исходите из абсолютно ложной предпосылки, что Французы хотели отсидется за линией Мажино, что и является выдумкой советской пропаганды, которую Вы бездумно повторяете.

А как еще можно объяснить 8ми(!) месячный- с сентября по май ситценкриг? Это они удар стока планировали?

Поэтому дальнейшие Ваши рассуждения никакого смысла не имеют.

Это ваши рассуждения не имеют смысла. Вы пытаетесь выдать 8(!) месячный простой, позволившей Германии столь победоносно начать 2МВ за что-то иное, кроме нежелания воевать с Германией, чем это было на самом деле. А это простите- бред.

Того, что союзники и Сталин боялись Гитлера до зеленого поноса.

А разве это не очевидно? Или ситценкриг вы можете объяснить отважностью французского командования и выдать за их желание драться? Ну.. попробуйте это доказать- посмеемся. Точно так же- пакт о ненападении. Зачем этот пакт если ты не боишся данную персону?

[Rulla]

Или ситценкриг вы можете объяснить отважностью французского командования

Только "зитценкриг". У немцев "с" перед гласной читается, как "з". "Зитцен зи битте".

[maestro]

аааа... ну.. честно говоря я немецкий не учил. Я думал так. Ладно. Спсб. Буду иметь в виду.

[Jarre]

Брехни Ризуна.

И где эта ваша статистика? Как насчет статистики брехни Исаева?

Я читал Исаева.

Я в этом не сомневался. Наоборот, Вы его слишком много читали.

Но во-первых я прошу что-то поближе к первоисточнику,

Номера единц хранения в гос. архивах? Ну Вы загнули.

во-вторых Исаев же отлично объясняет почему. И без гипотезы нападения на Гермнаию.

Плевать на его фантазии.

И он не говорит о массовой переброске дивизий.

Он говорит о выгрузке войск второго стратегического эшелона (Дивизий внутренних округов) на рубеже Зап. Двины - Днепра в момент начала войны. Телепорт? Ладно, если Вам этого мало. Пожалуйста.

По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. 1216 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 2080 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху"{1310}.

А какая разница между этими вариантами?

Если Вы не видите разницы, медицина бессильна.

Польшу- сдали. А почему? Ну... это другой вопрос. Я нахожу этому самое простое объяснение- французы и британцы не желали воевать. Тем более, что перед Польшей был захват того, что осталось от Чехословакии и немцев предкпредили что умиротворение окончено. Уже можно было начать мобилизацию.

Задним числом все умные. Как вам например следующий пассаж:

А Гаха (Президент Чехословакии) подписал следующее «Совместное заявление правительств Германии и ЧСР»: «...Обе стороны выразили единодушное убеждение, что целью всех их усилий должно быть обеспечение спокойствия, порядка и мира в этой части Центральной Европы. Президент Чехословакии заявил, что, стремясь к достижению этой цели, а также к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха. Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности»...

Какие у Франции после этого основания для войны с Германией?

Значит менять планы надо было.

У них на это не более недели было, учитывая косность Французской военной машины по любому не реально.

А во-вторых- это что они с 3 сентября до 10 мая с мыслями собирались? 8 месяцев?

То, о чем французы думали, немцы опубликовали немедленно после победы. Это планы летнего наступления.

А почему после Чехословакии ничего не думали?

Повода не было. Впрочем думали, скрытая мобилизация тоже началась раньше начала войны. Да и воевать им реально не хотелось, надеялись так утрясти. Напомню, что одной из первых инициатив Гитлера после прихода к власти было предложение о всеобщем разоружении. Так, что не все так очевидно как Вам хочется.

Это у них план был такой? Начать наступление через 9 месяцев после объявления войны?

Ага. Документы опубликованы.

Да. А почему нет? Численный перевсе они достигли- вперед.

Десяток пулеметов с достаточным количеством патронов, и пара батарей за бугром легко компенсируют любой численный перевес, в чем все не раз убедились в 1ю Мировую.

Но даже не в этом дело. Вопрос- почему не пытались?

Например потому что зимой европейцы воевать не любят. Или потому, что им в руки попал план немецкого наступления через Бельгию, и они надеялись разбив наступающих, легко прорвать немецкую оборону.

Русские войска же в 1914- пытались.

На то они и русские, что бы башку за других подставлять. Французы и за Францию то не особо дрались.

А надо было кидатся тогда же, когда Гитлер бросился на Польшу.

Вообще-то никому в голову не пришло, что Гитлер такой авантюрист, что может оставить границу с Францией не прикрытой. На это и был расчет.

И в любом случае- 8 месяцев(!)- это не мобилизация. Это тупняк.

Согласен.

Почему? У них что - разведки не было? Они не знали численность Вермахта?

Думаю что не было и не знали. Вы преувеличиваете возможности разведки. Достаточно посмотреть на 41 год. Ни немцы ни наши нихрена не знали противостоящей группировки и её намерения.

Они не знали номеров соединений, действовавших в Польше?

Откуда? От поляков что ли? Не смешно. Поляки положение своих-то частей через пару дней после начала войны не знали.

А какой вообще интерес в лгуне?

Но ведь Исаевым Вы интересуетесь?

А разве это не очевидно? Или ситценкриг вы можете объяснить отважностью французского командования и выдать за их желание драться?

С какой стати французам боятся немцев, которых они разбили на полях сражений первой мировой? Они неторопились именно потому, что были абсолютно уверены в своем превосходстве.

Точно так же - пакт о ненападении. Зачем этот пакт если ты не боишся данную персону?

ЛОЛ.

[maestro]

И где эта ваша статистика? Как насчет статистики брехни Исаева?

По резуну- порядка 99%. Почти чистая. По Исаеву- пока не был мной пойман на сколь-нить важных вещах.

Наоборот, Вы его слишком много читали.

Не только его. Я перестал быть ризуновцем еще до Исаева.

Плевать на его фантазии.

Но ссылку же на них сами даете?

Он говорит о выгрузке войск второго стратегического эшелона (Дивизий внутренних округов) на рубеже Зап. Двины - Днепра в момент начала войны. Телепорт? Ладно, если Вам этого мало. Пожалуйста.

Нет. Исаев же и говорит о том, что с начала июня пчелы стали о чем-то таком догадываться, а после 15 июня поняли наконец- дык война уже на пороге!

Если Вы не видите разницы, медицина бессильна.

Не вижу. Важен результат- сдали Польшу.

Задним числом все умные. Как вам например следующий пассаж:

Цитата:
А Гаха (Президент Чехословакии) подписал следующее «Совместное заявление правительств Германии и ЧСР»: «...Обе стороны выразили единодушное убеждение, что целью всех их усилий должно быть обеспечение спокойствия, порядка и мира в этой части Центральной Европы. Президент Чехословакии заявил, что, стремясь к достижению этой цели, а также к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха. Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности»... Какие у Франции после этого основания для войны с Германией?

Для войны- повод может быть любой. Но не суть. После Чехии вполне можно было начать мобилизацию.

У них на это не более недели было, учитывая косность Французской военной машины по любому не реально.

Это проблемы Франции. Это никак не отражается на простом факте- Британия и Франция сдали Польшу.

То, о чем французы думали, немцы опубликовали немедленно после победы. Это планы летнего наступления.

Если французы там от скуки зитценкрига че-то там себе нафантазировали- это к делу не имеет отношения. Просто странно- устроить первое наспление спустя 9-10 месяцев после объявления войны. Не находите?

Да и воевать им реально не хотелось, надеялись так утрясти.

Так о чем мы говорим тогда?. ПОдтверждаю- не хотелось и по моему мнению. Остальное- отмазки.

Десяток пулеметов с достаточным количеством патронов, и пара батарей за бугром легко компенсируют любой численный перевес, в чем все не раз убедились в 1ю Мировую.

Нет. Не было во 2МВ средств, чтобы остановить грамотно наступающую сторону, создавшую себе перевес на участке прорыва. Cудьба обороняющихся в таком случае была предопределена. И проблем с развитием тактического прорыва- уже не было, как в 1МВ.

Например потому что зимой европейцы воевать не любят.

Сентябрь- это зима?

Напомню, что одной из первых инициатив Гитлера после прихода к власти было предложение о всеобщем разоружении.

Да? Ануж обескуражте- покажите документик. Почитаем.

Вообще-то никому в голову не пришло, что Гитлер такой авантюрист, что может оставить границу с Францией не прикрытой. На это и был расчет.

А есть люди такие- разведка называется. Это их дело. Не думать, а сведения собирать.

Думаю что не было и не знали. Вы преувеличиваете возможности разведки. Достаточно посмотреть на 41 год. Ни немцы ни наши нихрена не знали противостоящей группировки и её намерения.

Ну... вот прямо-таки "ни хрена"- это преувеличение. Были конечно просчеты. Но если Франция не смогла наладить работу своей разведки- это поблемы Франции. Не наладила- значит не пожелала.

Откуда? От поляков что ли? Не смешно. Поляки положение своих-то частей через пару дней после начала войны не знали.

От пленных например.

Но ведь Исаевым Вы интересуетесь?

А вы докажите что лгун

С какой стати французам боятся немцев, которых они разбили на полях сражений первой мировой? Они неторопились именно потому, что были абсолютно уверены в своем превосходстве.

Потому что крови много это стоило. Все знали, что немцы хорошо воюют и легко не сдадутся.

ЛОЛ.

Аналогично.

[Rulla]

"Командующий сухопутными силами 21 июля 1940 года узнал на совещании у Гитлера, что последний вынашивает мысль о нападении на Россию."
Г.Гот. Танковые операции

"...Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".
Адольф Гитлер,Майн Кампф


"... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война.


Jarre, упоминая Лиддела Гарта, вы имели ввиду это его высказывание? Или другие, более резкие по поводу "трудов" Резуна?

[Jarre]

По резуну- порядка 99%.

Откуда дровишки?

По Исаеву- пока не был мной пойман на сколь-нить важных вещах.

Зато пойман другими.

Но ссылку же на них сами даете?

Вот он и попался.

Нет. Исаев же и говорит о том, что с начала июня пчелы стали о чем-то таком догадываться, а после 15 июня поняли наконец- дык война уже на пороге!

Поэтому войска погружены в эшелоны в середине мая. Типа машина времени.

Не вижу. Важен результат- сдали Польшу.

Медицина бессильна.

Для войны- повод может быть любой.

Можно и без повода войну начать. Вот только для тогдашнего гос. устройства Франции это не катит.

Но не суть. После Чехии вполне можно было начать мобилизацию.

Угу. А так же до, и вообще в любой момент, поскольку ведь достаточно любого повода. Например у премьер-министра Франции пятка зачесалась.

Это проблемы Франции. Это никак не отражается на простом факте- Британия и Франция сдали Польшу.

Такого факта просто не существует, за неимением события сдачи.

Если французы там от скуки зитценкрига че-то там себе нафантазировали- это к делу не имеет отношения. Просто странно- устроить первое наспление спустя 9-10 месяцев после объявления войны. Не находите?

Нет, не нахожу. Это Вы со скуки фантазируете, а я опираюсь на официальные документы французского Генштаба.

Так о чем мы говорим тогда?. ПОдтверждаю- не хотелось и по моему мнению. Остальное- отмазки.

Из того, что Французы не хотели воевать никак не следует вывода об "отмазках". Ведь СССР тоже воевать не хотел, правда? А ведь воевал, да еще как.

Нет. Не было во 2МВ средств, чтобы остановить грамотно наступающую сторону, создавшую себе перевес на участке прорыва. Cудьба обороняющихся в таком случае была предопределена. И проблем с развитием тактического прорыва- уже не было, как в 1МВ.

Только в начале сентября 1939 года об этом еще никто не знал. Кстати, как насчет Курской дуги? А вы в курсе сколько тактических прорывов захлебнулось в течениии войны?

Сентябрь- это зима?

Сентябрь, это неотмобилизованная армия.

Да? Ануж обескуражте- покажите документик. Почитаем.

Ничем немогу помочь. Поищите, наверняка найдете.

А есть люди такие- разведка называется. Это их дело. Не думать, а сведения собирать.

Есть такие люди, называются - контразведка, их задача мешать собирать сведения. Нет никаких оснований считать что, французы представляли точный состав противостоящей им группировки.

Ну... вот прямо-таки "ни хрена"- это преувеличение. Были конечно просчеты. Но если Франция не смогла наладить работу своей разведки- это поблемы Франции. Не наладила- значит не пожелала.

Типа если кирпич на голову упал - сам виноват не увернулся. Если серьезно, то ни одна из воюющих сторон в начале войны не имела исчерпывающих данных о противнике и его намерениях. Да и и в ходе войны не имела.

От пленных например.

Они что нач. Генштаба в плен взяли? Что бы по показаниям пленных составить более-менее реальную картину, надо время и много пленных. Ни того ни другого небыло.

Потому что крови много это стоило. Все знали, что немцы хорошо воюют и легко не сдадутся.

Из того, что я знаю о силе противника никак не следует, что я его боюсь.

[Jarre]

Jarre, упоминая Лиддела Гарта, вы имели ввиду это его высказывание? Или другие, более резкие по поводу "трудов" Резуна?

Нет не это. Вы читайте читайте.

Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге от 1 сентября 1939
...Как всегда, я пытался мирным путём добиться пересмотра, изменения этого невыносимого положения. Это ложь, когда мир говорит, что мы хотим добиться перемен силой. За 15 лет до того, как национал-социалистическая партия пришла к власти, была возможность мирного урегулирования проблемы. По свой собственной инициативе я неоднократно предлагал пересмотреть эти невыносимые условия. Все эти предложения, как вы знаете, были отклонены предложения об ограничении вооружений и, если необходимо, разоружении, предложения об ограничении военного производства, предложения о запрещении некоторых видов современного вооружения....

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ
МЕЖДУ ФЮРЕРОМ И РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ
И ЛОРДОМ ГАЛИФАКСОМ
В ПРИСУТСТВИИ Г-НА РЕЙХСМИНИСТРА
ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ
в Оберзальцберге, 19.11.1937 г.
....Фюрер ответил, что у него, к сожалению, создалось впечатление, что, хотя и имеется желание действовать в разумном направлении, однако, разумные решения встретят на своём пути большие трудности, главным образом, в демократических странах, где политические партии имеют возможность оказывать решающее влияние на действия правительства. Он сам в 19331934 гг. внёс ряд практических предложений об ограничении вооружений, принятие которых дало бы Европе и миру большую экономию средств. Эти предложения отклонялись одно за другим, несмотря на то, что иной государственный деятель и понимал, что Германия не будет долго оставаться в положении, установленном Версальским договором....

[Rulla]

Для Jarre


Нет не это. Вы читайте читайте.

Нет, Ярре, именно это.

Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге от 1 сентября 1939

Не говоря уж ни о чем другом, замечание Гитлера упомянутое Готом относится к более позднему периоду.

[maestro]

Jarre

Откуда дровишки?

Из дня М. Больше я не анализировал.

Зато пойман другими.

Огласите хотя бы краткий список претензий.

Поэтому войска погружены в эшелоны в середине мая. Типа машина времени.

Почему? Это во-первых.. А во-вторых- и что это доказывает?

Медицина бессильна.

Да. Здоровых не лечат.

Вот только для тогдашнего гос. устройства Франции это не катит.

Какие еще тут поводы- захват Чехословакии. Вооруженное вторжение. Даже Совесткий Союз помнится возмутился.

Например у премьер-министра Франции пятка зачесалась.

Нет желательно повесомей. Например- захват независимого гос-ва.

Такого факта просто не существует, за неимением события сдачи.

А как вы назовете действия Франции и Британии в момент нападения ГИтелра на Польщу, если по-вашему мнению слово "сдача" не подходит?

Нет, не нахожу. Это Вы со скуки фантазируете, а я опираюсь на официальные документы французского Генштаба

Нет. Я просто констатирую факт- Франция не воевала. Сдала Польщу. зитценкригом довела себя до катастрофы. Сделала Гитлера хозяином континета. Вкупе с Британией конечно. Какие-то там фиолетовые планы наступления спустя 10-12 месяцев от начала войны- это для отмазки. Не более. Сути не изменит.

Из того, что Французы не хотели воевать никак не следует вывода об "отмазках". Ведь СССР тоже воевать не хотел, правда? А ведь воевал, да еще как.

Как и Франция- пришлось. Но, тут такое дело- СССР не имела с Польшой договора о дружбе и взаимопощи. А Британия и Франция- имели. И кинули. Причем Францию это даже не спасло, что обидно.

Кстати, как насчет Курской дуги?

Прорвана. Прохоровка- слышали название деревеньки?

А вы в курсе сколько тактических прорывов захлебнулось в течениии войны?

Конечно. Но в 1МВ они вообще все захлебывались.

Сентябрь, это неотмобилизованная армия.

Не важно. Обязательства есть обязательства.

Ничем немогу помочь. Поищите, наверняка найдете.

Не думаю. Ладно спишем на то что вы просто.. гм.. как это по политкорректному-то... Ляпнули карочи.. Ладно- пусть будет так...

Нет никаких оснований считать что, французы представляли точный состав противостоящей им группировки.

Нет никаких оснований полагать что есть хотя бы малейшая причина НАСТОЛЬКО не представлять положение на фронте, не теряя лица. Не имели представления- значит не желали.

Типа если кирпич на голову упал - сам виноват не увернулся.

То- кирпич, а то- такие промахи в жизненно необходимых областях.

Что бы по показаниям пленных составить более-менее реальную картину, надо время и много пленных. Ни того ни другого небыло.

Да не важно в конечном итоге. Важно, что Польшу сдали. А сами хотели отсидется за линией Мажино, думая что тем войну и прекратят. Не ударив даже тогда, когда у Германии не было возможности отразить даже несильный удар.

Из того, что я знаю о силе противника никак не следует, что я его боюсь.

Знай. На здоровье. Только зачем с человеком, официально объявившем что хочет захватить твои земли мир заключать?

[Jarre]

JarreПочему? Это во-первых.. А во-вторых- и что это доказывает?

То что войска внутренних округов пошли к границе, раньше чем возникла угроза и это при том том (я вам привел цитату), что разведка СССР не обнаружила опасности нападения даже в 20 числах июня.

Какие еще тут поводы- захват Чехословакии.

Не было захвата, чехи сами пригласили немцев.

А Гаха (Президент Чехословакии) подписал следующее «Совместное заявление правительств Германии и ЧСР»: «...Обе стороны выразили единодушное убеждение, что целью всех их усилий должно быть обеспечение спокойствия, порядка и мира в этой части Центральной Европы. Президент Чехословакии заявил, что, стремясь к достижению этой цели, а также к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха. Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности»...

Нет желательно повесомей. Например- захват независимого гос-ва.

Вы же сами писали: Для войны- повод может быть любой. Только вот захвата, юридически не было. Чехи пригласили немцев, документ подписан высшим руководством страны.

А как вы назовете действия Франции и Британии в момент нападения Гитлера на Польщу, если по-вашему мнению слово "сдача" не подходит?

Мобилизация и подготовка к войне в соответствии с планами развертывания.

Нет. Я просто констатирую факт- Франция не воевала.Сдала Польщу. зитценкригом довела себя до катастрофы. Сделала Гитлера хозяином континета. Вкупе с Британией конечно. Какие-то там фиолетовые планы наступления спустя 10-12 месяцев от начала войны- это для отмазки. Не более. Сути не изменит.

Секретные разработки Генштаба для отмазки? Ага, а Сталин специально заманил Немцев под Москву, что бы их там заморозить. Не было сдачи Польши. Рекомендовать Франции немедленное наступление можно только с высоты сегодняшнего знания. А в 39 г., с точки зрения французов было 99 процентов шансов напрасно положить войска на немецких пулеметах.

Как и Франция- пришлось. Но, тут такое дело- СССР не имела с Польшой договора о дружбе и взаимопощи. А Британия и Франция- имели. И кинули. Причем Францию это даже не спасло, что обидно.

Кажется мы обсуждаем совсем другой вопрос. Насколько безусловно связано нежелание воевать до войны собственно с войной.

Прорвана. Прохоровка- слышали название деревеньки?

Чего прорвана? Тактическую полосу обороны прорвал только Манштейн на юге, на северном фасе у Клюге полный облом. Но на оперативный простор Манштейн не вышел и в конце концов, вынужден вывести войска из мешка. Не вывел бы, остались бы там навсегда.

Конечно. Но в 1МВ они вообще все захлебывались.

Угу. И с какой стати 1 сентября 39 года союзники должны были думать, что это не повторится и в новой войне? При правильных действиях обороняющихся и достаточном количестве у них сил, прорывы и во 2 мировую ВСЕГДА захлебывались, причем с гораздо более тяжелыми последствиями для атакующих.

Не важно. Обязательства есть обязательства.

Какие обязательства? По обязательствам Франция должна была вступить в войну на 2й неделе. К этому моменту Польша уж практически прекратила сопротивление.

Не думаю. Ладно спишем на то что вы просто.. гм.. как это по политкорректному-то... Ляпнули карочи.. Ладно- пусть будет так...

Нет, просто Вы ленивы и не любопытны, по крайне мере в данном вопросе. Впрочем, пару примеров миролюбивой риторики Гитлера я привел, там есть и отсылки к его мирным инициативам. Думаете он публично врал?

Нет никаких оснований полагать что есть хотя бы малейшая причина НАСТОЛЬКО не представлять положение на фронте, не теряя лица. Не имели представления- значит не желали.

Как Вам угодно фактов подтверждающих Ваши домыслы Вам не найти.

Да не важно в конечном итоге. Важно, что Польшу сдали. А сами хотели отсидется за линией Мажино, думая что тем войну и прекратят. Не ударив даже тогда, когда у Германии не было возможности отразить даже несильный удар.

На третий круг заходим? Нет уж увольте.
Кстати, в 40 году союзники при правильных действиях, разбивали немцев. Кого тогда сливали? Догадываюсь. Они нарочно проиграли, что бы дать Гитлеру возможность напасть на СССР. Есть и другая версия, помнится Ярило защищал, - поляки намерено слили всех немцам.

Знай. На здоровье. Только зачем с человеком, официально объявившем что хочет захватить твои земли мир заключать?

Например, что бы ввести его в заблуждение относительно своих намерений захватить его земли. Можно еще тысячу причин придумать и среди них не будет, панического страха.

[Edelfest]

Добрый день уважаемые участники Форума и все стремящиеся к Правде!

По поводу темы холокоста и других лжесвидетельств против священной Германии, хотел бы донести до вашего разумения следующее:


"Перед каждым выжившим евреем, который после вой- ны писал мемуары, вставала проблема: как согласовать то,
что он выжил, с тезисом о систематическом истреблении ев- реев «без какой-либо проверки в каждом отдельном случае», как выражаются Л. Рош и Э.Еккель. Многие из них припи- сывают свое спасение чуду. Один из таких чудесно спасен- ных, Моше Пир, нам уже известен. Вот еще два примера.
Еврейка Труди Биргер была интернирована в концлаге-
ре Штуттхоф в Западной Пруссии. Там она чудом избежа-
ла смерти в огне:
«Тем временем я подошла так близко к печи, что могла
видеть лица польских заключенных, которые бросали живых
62
людей в огонь. Они хватали женщин за что попало и впи-
хивали их головой вперед (ј) А потом, когда я увидела, что
я следующая на очереди, то оцепенела (ј) А потом я услы- шала голос или это было во сне? (ј) Там стоял комен- дант лагеря, низкорослый человек лет сорока пяти (ј) Он прорычал: «Доставьте эту девку сюда!» Вместо того что- бы сжечь меня, как других женщин, польские уголовники уло- жили меня на носилки»1.
Эта Т. Биргер спаслась не только от огня, но и от воды: «По какой-то причине командовал немецкий повар (ј)
Вдруг он закричал: «Корабль перегружен. Евреев в воду!» (ј) Польские и литовские уголовники двинулись выполнять его команду (ј) Я была ближе всех к воде, потому что я первой пришла из лагеря. Теперь я стояла вплотную у бор- та, уцепившись за женщину, стоявшую за мной, чтобы не упасть. Я взглянула вниз и увидела чистую холодную, ледя- ную воду (ј) Я воздела руки драматическим жестом и вос- кликнула так громко, как только могла: «Слушай, Израиль!» Вдруг немецкий повар, который отдавал команды, прика- зал все остановить (ј) Он воскликнул: «Евреи останут- ся здесь!» Он приказал польским и литовским заключенным не теснить нас больше к борту, и ни одну из 30 выживших женщин не столкнули в воду»2.
Самый знаменитый из всех переживших Холокост, Эли Визель, попал в Освенцим подростком вместе со своим от- цом весной 1944 года. В своей вышедшей в 1958 году книге «Ночь» он ни единым словом не упоминает о газовых ка- мерах. Вместо газовых камер Э. Визель видел то, что кроме
него не видел никто:
«Невдалеке от меня изо рва вырывалось пламя, огром- ные языки пламени. Там что-то сжигали. Грузовик подъе- хал к отверстию и вытряхнул свой груз. Это были малень-

1

Trudi Birger. Im Angesichts des Feuers, Piper Verlag, München 1990, S.
126, 127.
2 Ibidem, S. 149, 150.
63
кие дети. Да, я это видел собственными глазами (неудиви-
тельно, что после этого я не могу сомкнуть глаз во сне). Мы шли туда. Немного дальше находился другой ров, по-
больше, для взрослых (ј) «Папа, сказал я, если так, я не хочу больше ждать. Я брошусь на электрическую колю- чую проволоку. Это лучше, чем часами мучиться в пламени» (ј) Наша колонна продвинулась еще на пятнадцать ша- гов. Я кусал губы, чтобы отец не услышал, как у меня сту- чат зубы. Еще десять шагов. Восемь, семь. Мы шли медлен- но, как за катафалком на собственных похоронах. Еще всего четыре шага. Три шага. Он был совсем близко, ров со своим пламенем (ј) Мое сердце готово было выпрыгнуть из гру- ди. Все. Я стоял перед ликом ангела смертиј Но, нет. До рва оставалось два шага, когда нам дали команду «кругом!» и отвели нас в барак»1.
Чем больше книг о Холокосте вы прочтете, тем боль- ше чудес такого рода узнаете, но чудеса на конвейере это
уже не чудеса!
студент: То, что так много евреев выжило в лагерях, может иметь очень простую причину. Нацисты нуждались в рабочей силе, и они были бы дураками, если бы уничто- жали трудоспособных евреев. Предположим, они убивали только нетрудоспособных, а тех, кто еще мог работать, вре- менно оставляли в живых.
Ф. Брукнер: Как мы увидим позже, есть множество при- меров того, что нетрудоспособных евреев детей и боль- ных не уничтожали. Это подтверждают и документы, и рассказы евреев-узников концлагерей. Сам Эли Визель рас- сказывает в «Ночи», как в январе 1945 года у него заболе- ли ноги и он не мог больше работать. Но его из-за этого не уничтожили, а поместили в лазарет. Тем временем прибли- жалась Красная Армия. Немцы эвакуировали еще оставав- шихся в лагере здоровых заключенных, а больным предла- гали выбор: либо их тоже увезут на Запад, либо пусть оста-

1

Elie Wiesel. La Nuit, Editions de Minuit, Paris 1958, S. 57 ff.
64
ются в Освенциме и ждут прихода советских войск. Эли и
его отец были больны. Какой же выбор они сделали? Оста- лись в Освенциме ждать своих освободителей? Ничего по- добного, они добровольно уехали с немцами, теми немца-
ми, которые на глазах у Эли сбрасывали детей в пылающие
рвы! Перечитайте «Ночь»!
студент: Очевидно, Эли Визель получил Нобелевскую премию за пассажи вроде тех, которые вы процитировали?
Ф. Брукнер: Об этом надо спросить членов жюри. Не- лепые сказки о чудесных спасениях рассказывают не толь- ко нобелевские лауреаты, но и видные политики, например, лидер английских консерваторов Майкл Ховард, еврей по происхождению (настоящая фамилия Хехт). Он утвержда- ет, что его тетя в Освенциме трижды избежала газовой ка- меры. В первый раз у немцев кончился газ, во второй раз в газовой камере что-то сломалось, а в третий раз эсэсовцы забрали всех заключенных из барака, где находилась тетя, и повели их в газовую камеру, но в последний момент ей уда- лось спрятаться в камине, и она одна спаслась1.
студент: Если немцы действовали так неэффективно, я удивляюсь, как они не проиграли войну в первый же день?
Ф. Брукнер: Да, такой вопрос возникает. Майкл Ховард утверждает далее, что его бабушка погибла в газовой камере в Освенциме в 1944 году, а его отец Бенат Хехт после вой- ны говорил, что его мать умерла в Румынии в 1943 году2. Как можно верить такому человеку? А ведь он претендует на место премьер-министра Англии.
студент: Английский премьер Тони Блэр тоже не отли- чается особой любовью к правде; вспомните, как он лгал об иракском оружии массового уничтожения. С помощью этой лжи он, как и Джордж Буш, оправдывал бесстыдную агрес-
сию против Ирака. "

Цитируется по книге Юргена Графа "Крах мирового порядка"