Бомбардировка Дрездена. Первая Хиросима.

[Jarre]

Дубль =========

[Rulla]

Для Jarre


Не все. Да и умысел не доказан.

Хорошо. И что вы примете, как доказательство умысла?

Видите ли, взахлеб рассказывая о танках Суворов совершает столько грубейших ошибок (очевидных каждому, кто когда-то интересовался вопросом, и к сказанному Исаевымя лично могу добавить еще много), что это пиозволяет допустить лишь два варианта:

Суворов либо полнейший, кромешный идиот (просто не догадавшийся ознакомиться с общедоступными фактами, на которых основывал свои суждения и делал далекоидущие выводы!). Либо лжец.

Что выбираете?

Ключевые слова - "большое количество". Тип ходовой части большого значения не имеет, здесь Суворов слажал.

Купил и прочитал, года 3 назад, и по нескольку раз. Никакого путного объяснения целей развертывания РККА в 41 году не нашел.

Ну, о таких американцы и говорят, извиняюсь, "не может найти свой член, имея карту и фонарик"

Разве, разворачивающаяся вдоль советских границ немецкая армия такой причиной не является?

Видите ли, это совершенно неважно даже, ожидалось нападение Германии или нет (а оно не ожидалось), но если одна страна собирает вдоль границы другой войска, этому следует симметричный ответ. Ну, так... Просто потому, что если войск на границе не будет, не собирающийся нападать сосед окажется перед слишком большим соблазном воспользоваться случаем.

[lemnik]

По вашей ссылке увилел в авторах некого Исаева.
Мне кажется это тот, который со мной в арт. училище учился. Первым на курсе вступил в КПСС. Такой стукач замполитский был! В науках, ноль, но ... учился (как коммунист). А потом взялся за повесть о женщине танкисте. На этом баллов у замполитов поднял немеренно. Артиллеристом и не собирался становится. Хотел быть писателем.
Но "почему-то" я, например, свое общение ограничивал только вопросом (по несколько раз в день);"Ну, кого сегодня еще вложил?". Он не выдержал такого позора и вызвал меня на кулачную "дуэль". Ох и отвел я душу в умывальнике учебного корпуса ХВАКУ (курсанты 3 взвода, 9 батареи, выпука 1975 года это подтвердят). После этого его лупили все. Чтобы не убили, и он дожил до выпуска, замполиты на последние полгода его и еще одного жлоба и жуликоватого курсанта перевели в другую батарею.

Выражаю сожеление и приношу свои извинения Алексею Исаеву, модератору Маэстро, и всем прочитавшим мой опус. Это совсем не тот Исаев. В запале дискуссии черканул то , что "показалось", А на самом деле;
"Алексей Валерьевич Исаев родился 15 августа 1974 г. в г. Ташкенте.
Закончил факультет кибернетики Московского Инженерно-физического института (кафедра системного анализа)."
Достаточнот ббыло в И-нете проверить.
Мне очень жаль....

[Мачо]

Ключевые слова - "большое количество". Тип ходовой части большого значения не имеет, здесь Суворов слажал.

Так до Великой Отечественной вон сколько конфликтов и войн у СССР было. Неплохо бы иметь танков с запасом.

[lemnik]

Так до Великой Отечественной вон сколько конфликтов и войн у СССР было. Неплохо бы иметь танков с запасом.

Оказывается запас все таки был... А какой? Циферку, плз.

[maestro]

lemnik

Да ладно... Бывает. Нет проблем.

[Jarre]

Для Jarre
Видите ли, взахлеб рассказывая о танках Суворов совершает столько грубейших ошибок (очевидных каждому, кто когда-то интересовался вопросом, и к сказанному Исаевымя лично могу добавить еще много), что это пиозволяет допустить лишь два варианта:

Выбираю, то что человек настолько был поражен открывшейся перед ним картиной, подготовки СССР к нападению, что пошел на некоторые натяжки и домыслы в деталях, тем более что книга - не является историческим исследованием, а надежных источников у него не было. Свою задачу он выполнил отлично, привлек к теме внимание серьезных исследователей. На сем предлагаю тему Суворова закрыть и перейти к обсуждению позднейших работ, в первую очередь Мельтюхова.

Разве, разворачивающаяся вдоль советских границ немецкая армия такой причиной не является?

Нет конечно, ведь даже дети знают, нападение было абсолютно внезапным. А взрослые знают, что развертывание РККА никаким образом не подходило для обороны

Видите ли, это совершенно неважно даже, ожидалось нападение Германии или нет (а оно не ожидалось), но если одна страна собирает вдоль границы другой войска, этому следует симметричный ответ. Ну, так... Просто потому, что если войск на границе не будет, не собирающийся нападать сосед окажется перед слишком большим соблазном воспользоваться случаем.

Точно так же расуждает противоположная сторона, поэтому группировка котрая должна была сложится к 15 июля, означает неизбежную войну, и руководство СССР не могло этого не понимать, из чего логично следует что оно планировало начать войну первыми. Добавлю, что развертывание и вооружение РККА в 41 г. довольно точно соответствует идеям изложеным Триандафиловым, в работе "Теория глубокой операции"

[Св.]

Выбираю, то что человек настолько был поражен открывшейся перед ним картиной, подготовки СССР к нападению,

Как это ему открылось? Ему видение свыше было?

что пошел на некоторые натяжки и домыслы в деталях, тем более что книга - не является историческим исследованием, а надежных источников у него не было.

Аааа, понятно, нет не видение. Ему свою гнусность(предательство) оправдать надо было, почесал в затылке, и придумал, а под свою придумку стал подгонять, а уж что надежных источников для вранья не было и быть не могло, не беда, главное цель. А схавают и так. Не схавали. За некоторым исключением, конечно.

Свою задачу он выполнил отлично

Дык провалил. Даже солгать правдоподобно не смог. Натяжки и ДОМЫСЛЫ. И не в деталях, а во все всем, в том числе в конечном результате, который(как Вы же и признали) был поставлен во главу угла. Вначале обвинение, потом доказательства. Липовые.

привлек к теме внимание серьезных исследователей.

Они и надавали ему по ушам.

Нет конечно, ведь даже дети знают, нападение было абсолютно внезапным. А взрослые знают, что развертывание РККА никаким образом не подходило для обороны

И какие у "взрослых" тому доказательства, кроме пресловутых танков, оказавшихся полными "натяжками и домыслами в деталях"? Почему у немцев был план "Барбаросса", а "исследовали" Ваши землю носом роют, но подобного плана у Сталина найти никак не могут. А как хотелось бы. Даже прорабам перестройки не удалось сварганить такой план.

[Rulla]

Для Jarre


Выбираю, то что человек настолько был поражен открывшейся перед ним картиной, подготовки СССР к нападению

Открывшейся в результате неправильной интерпретации им же самим вымышленных фактов?

что пошел на некоторые натяжки и домыслы в деталях

Он пошел на очевидную ложь в деталях. Причем, именно в тех, на которых и основывал свои выводы.

Нет конечно, ведь даже дети знают, нападение было абсолютно внезапным.

Да, конечно. Ибо даже дети знают что внезапность нападения в принципе не связана с представляниями о намерениях противника, готовновсти к войне и т. д.. Французы провели мобилизацию месяцы сидели в окопах против немцев. Причем, война уже была объявлена. Но внезапность была полная.

А взрослые знают, что развертывание РККА никаким образом не подходило для обороны

От Суворова?

Ну, в общем, верно... Но французское тоже, как оказалось, не подходило. Засели, как дураки, в своей крепости, немцы их сразу голыми руками и взяли.

Точно так же расуждает противоположная сторона, поэтому группировка котрая должна была сложится к 15 июля, означает неизбежную войну

Даже объявление войны и развертывание друг против друга двух армий не навело французов на мысль о неизбежности войны. Напротив, полностью убедило их в том, что войны - теперь-то - уж точно не будет. Не может быть.

Они, просто, собрали свои 4.5 миллиона против немецких и сидели в абсолютной уверенности, что предотвратили войну, - застать их врасплох, как в 14 году, не удалось, у них уже 4.5 миллиона готовых к бою солдат на лучшей в мире линии укреплений, втрое больше танков (никому, кроме Резуна, не приходила в голову мысль, что готовится к обороне можно, не наделав тучу танков), - какой дурак вздумает напасть!?

[Мачо]

Оказывается запас все таки был... А какой? Циферку, плз.

Не знаю. Нужно искать. А зачем Вам циферка?



maestro, по поводу принятия одних теорий заговора и неприятий других. Думаю, тут дело в том, что если теория соответствует взгляду на мир и убеждениям человека, он ее принимает. А если не соответствует, то в упор не хочет замечать.

[Jarre]

Для Jarre
Открывшейся в результате неправильной интерпретации им же самим вымышленных фактов?

Нет.

Он пошел на очевидную ложь в деталях. Причем, именно в тех, на которых и основывал свои выводы.

Нет

Да, конечно. Ибо даже дети знают что внезапность нападения в принципе не связана с представляниями о намерениях противника

Чушь

Французы провели мобилизацию месяцы сидели в окопах против немцев. Причем, война уже была объявлена. Но внезапность была полная.

И что? Какое это имет отношение к развертыванию РККА в 41 году. Зачем дивизии внутренних округов в мае двинулись к границе, если в это время никаких немецких войск там практически небыло. Более того, по официальной версии немецкая группировка даже в июне не считалась опасной.

От Суворова?

Нет

Даже объявление войны и развертывание друг против друга двух армий не навело французов на мысль о неизбежности войны. Напротив, полностью убедило их в том, что войны - теперь-то - уж точно не будет. Не может быть.

Странно, что Вы настолько незнакомы с историей ВМВ, или просто дурака включили?

Они, просто, собрали свои 4.5 миллиона против немецких и сидели в абсолютной уверенности, что предотвратили войну, - застать их врасплох, как в 14 году, не удалось, у них уже 4.5 миллиона готовых к бою солдат на лучшей в мире линии укреплений, втрое больше танков (никому, кроме Резуна, не приходила в голову мысль, что готовится к обороне можно, не наделав тучу танков), - какой дурак вздумает напасть!?

Чушь. Не имеет ничего общего с реальностью.

В общем только ленивые и лживые люди могут продолжать обсуждать сочинения Резуна - Суворова, после выхода "Упущеного шанса Сталина", Мельтюхова.

З.Ы. СВ, не владеете темой не лезьте.

[Rulla]

Для Jarre


Нет.
Нет
Чушь
Нет

Крайне неубедительная аргументация.

И что? Какое это имет отношение к развертыванию РККА в 41 году. Зачем дивизии внутренних округов в мае двинулись к границе, если в это время никаких немецких войск там практически небыло.

Были. И, кстати, что бы быть дальше от границы, чем наши внутренние округа, немцам пришлось бы убраться за Пиренеи. В силу банальной геометрии, Германия могла собрать войска в Польше быстрее СССР.

Более того, по официальной версии немецкая группировка даже в июне не считалась опасной.

Потому и не считалась, что войска были развернуты против границы. Французы были спокойны по той же самой причине. А, вот, если бы их армия был на куличке, немецкие войска казались бы очень опасными.

Странно, что Вы настолько незнакомы с историей ВМВ, или просто дурака включили?

Нет, просто излагаю вам общеизвестные и очевидные факты. Франция объявила Германии войну после нападения на Польшу. Мобилизовала армию, собрала на границе и... успокоилась, в полной уверенности, что этим дело и закончится. Можете почитать воспоминания французских офицеров. Хоть, Экзюпери или Кусто. Начало войны, спустя несколько месяцев после ее объявления, было для французов ошеломляющей неожиданностью.

Не имеет ничего общего с реальностью.

Это факты.

А как вам в особенности нравится факт подавляющего перевеса Франции по танкам. Согласно, тому, что неполноценный человек, вроде Резуна, может посчитать логикой, это должно бы означать, что французы готовились напасть на Германию. Нет?

З.Ы. СВ, не владеете темой не лезьте.

Ну, я рад, что вы не рискуете оспаривать фантастическую нелепость суворовской лжи.


Кстати, могу добавить еще одну причину, по которой Сталин не мог вынашивать планы напдения на Германию.

Он, просто, боялся ее до зеленого поноса. Он, как и Гитлер, и Черчилль, был солдатом Первой Мировой. Все они оценивали ситуацию, исходя из соотношения сил на тот период. Ну, знаете, полководцы всегда готовятся не к будущей войне, а к прошлой. И в то время никто не считал, что Россия может бороться с Германией 1 vs 1. Россия котировалась ниже Франции.

[Jarre]

Крайне неубедительная аргументация.

Где Вы нашли аргументацию?

Были

Внимание! Практически не было

И, кстати, что бы быть дальше от границы, чем наши внутренние округа, немцам пришлось бы убраться за Пиренеи. В силу банальной геометрии, Германия могла собрать войска в Польше быстрее СССР.

Несомненно. Именно поэтому только дурак мог ждать немецкого нападения не попытавшись ударить первым. СССР руководили не дураки.

Потому и не считалась, что войска были развернуты против границы.

Чьи?

Французы были спокойны по той же самой причине. А, вот, если бы их армия был на куличке, немецкие войска казались бы очень опасными.

Угу и по Вашему Советский Генштаб не учел этого факта в своем планировании? Ах да. Там же были клинические идиоты.

Нет, просто излагаю вам общеизвестные и очевидные факты. Франция объявила Германии войну после нападения на Польшу. Мобилизовала армию, собрала на границе и... успокоилась, в полной уверенности, что этим дело и закончится. Можете почитать воспоминания французских офицеров. Хоть, Экзюпери или Кусто. Начало войны, спустя несколько месяцев после ее объявления, было для французов ошеломляющей неожиданностью.

Вы пытаетесь выдавать за факты зады советской пропаганды. Неожиданностью было не начало войны, а ход боевых действий и построение немецкой операции.

Это факты.

Нет Ваши фантазии, или фантазии других которые Вы пересказываете.

А как вам в особенности нравится факт подавляющего перевеса Франции по танкам.

Неудачный эпитет. Я этот факт просто знаю. Зачем он мне должен нравится.

Согласно, тому, что неполноценный человек, вроде Резуна, может посчитать логикой, это должно бы означать, что французы готовились напасть на Германию.

Конечно готовились, кроме Германии эти танки и использовать негде. Собственно одна из причин быстрого поражения Франции, в том что они планировали наступление в 1940 мало заботясь об обороне.

Он, просто, боялся ее до зеленого поноса. Он, как и Гитлер, и Черчилль, был солдатом Первой Мировой. Все они оценивали ситуацию, исходя из соотношения сил на тот период. Ну, знаете, полководцы всегда готовятся не к будущей войне, а к прошлой. И в то время никто не считал, что Россия может бороться с Германией 1 vs 1. Россия котировалась ниже Франции.

Домыслы.

[maestro]

Джаре

ПРо мельтхова. По первым словам- вроде понравилось. Прочитаю- может и поговорим.

Цитата участника Rulla: Для Jarre
Открывшейся в результате неправильной интерпретации им же самим вымышленных фактов?

Нет.

Да, Джаре- да. Сам придумал, сам приукрасил, сам интертрепировал, сам сделал выводы. Есть такой метод. Называется "Ручной фонарно-потолочный". Это када все высосано из пальца, взято от фонаря и с потолка. В этом весь Ризун. Ну и немного патетики.

Цитата: Он пошел на очевидную ложь в деталях. Причем, именно в тех, на которых и основывал свои выводы.

Нет

Пошел. НАпример по поводу планов выпуска самолетьов, количества и качества танков, причин разгрома 41го... По поводу ВСЕГО. Легче сказать где он не врал, чем наоборот.

Какое это имет отношение к развертыванию РККА в 41 году.

Вы юмор просто не поняли. Ризун умудряется объяснить причины поражения СССР в 41 готовностью дескать к наступательной войне. При этом "забывает" заметить, что год назад немцы разгромили ЛУЧШУЮ армию мира за считанные недели, при том, что эта армия готовилась к обороне так, как никто не готовился. Одного этого довода хватает, что отправить фтопку всего Ризуна- волшебная оборона не работает. Хоть приказывай зарываться, хоть нет- но когда лицо, владеющее стратегической инициативой создает скрытно на участке прорыва десятикратное преимущество, перемалывает обороняющих с песком и кровью, а затем развивает успех и устраивает котлы- то ты хоть сиди в окопе, хоть нет. Позиционный кризис 1МВ был пройден- и больше не было проблем с преобразованием тактического прорыва в стратегический. Вторая Мировая- стала войной маневра. А рассуждения Суворова о готовности к наступательной войне, но неговтоности к оборонительной- можно выкинуть в нужник. И заметьте- в приведенных вам доводах нет ничего секретного, что теоретически могло быть неизвестно до 91 года и не расказывалось офицеру в училище.
Мораль- врет.

Зачем дивизии внутренних округов в мае двинулись к границе, если в это время никаких немецких войск там практически небыло.

Начнем с простого- докажите. Вот просто из любопытства.

Странно, что Вы настолько незнакомы с историей ВМВ, или просто дурака включили?

ПРосто вы мозги не включили. Или там пусто. Франция и Англия всерьез надеялись ситценкригом (вам знаком этот термин?) победить. Им в голову не пришло просто, что Германия не испугается опыта 1МВ и полезет на них- на сверхмощные оборонительные линии. Только времена мощных статичных оборон прошли. Кстати потому они и Польше не помогли- они и сами не хотели вылазить из своих бункеров.

Чушь. Не имеет ничего общего с реальностью.

А че они тогда устроили ситценкриг, когда братская Польша просила о помощи союзников, а Германия уже вовсю воевала с Польшей и несколько.. гм.. увязла?

З.Ы. СВ, не владеете темой не лезьте.

Не умеет культурно говорить- не лезьте на форум.

Угу и по Вашему Советский Генштаб не учел этого факта в своем планировании? Ах да. Там же были клинические идиоты.

Что именно? Извольте выражаться ясней.

Вы пытаетесь выдавать за факты задф советской пропаганды. Неожиданностью было не начало войны, а ход боевых действий и построение немецкой операции.

Ага А до этого всю зиму они просидели, думая что Германия, котрой они объявили войну- предупредит из за 3дня о направлении главного удара? Не смешите, Джаре. У них было полно возможностей напасть, если бы Франция посчитала это необходимым для обеспечения своей безопасности.

Конечно готовились, кроме Германии эти танки и использовать негде. Собственно одна из причин быстрого поражения Франции, в том что они планировали наступление в 1940 мало заботясь об обороне.

(За кадром истерика.. Маэстро бьется головой о клаву и ржет утирая слезы- блииинннн!!!!!) Как- и ФРанция?????? И эти туда же что и Сталин? И эти проиграли потому что готовили наступление???? А линию Мажино они построили для отпугивания? И эти не заботились об обороне??? Ну, если уж Франция до 2МВ не заботилась об обороне- то покажите мне кто когда либо вообще в истории войн готовился к обороне! Блин, Джаре- не ужели трудно понять- обороняющийся- проигрывает. Владеющий стратегической инициативой волен играть своими ресурсами, находить слабые места, находить выгодные для себя места и действовать по плану. Обороняющийся же по определению не может быть везде равно силен (см. Арденны для Франции), не может быть априори силен везде в той же мере, как грамотно изготовившийся наступать в конкретном месте. И главное: он всегда в цейтноте и всегда импровизирует и никогда нормально не готов. Неужели это трудно понять? Причины- в этом. Позиционный кризис 1МВ был успешно решен новыми средствами связи и транспортировки войск и ресурсов. Просто- не все это заметили. Генералы всегда готовятся к прошлой войне. Это и погубило прекрасную Францию. Это- и нежелание воевать.

Домыслы.

Отнюдь. Оттуда же растут ноги у политики умиротворения, если помните такое.

[maestro]

мачо

Думаю, тут дело в том, что если теория соответствует взгляду на мир и убеждениям человека, он ее принимает. А если не соответствует, то в упор не хочет замечать.

А я думаю, что если теория заговора вообще (хоть одна) соответствует взгляду на мир и убеждениям человека- то он в опасности. И разницы тут принципиальной никакой нет. Вы- ничем не лучше Ризуна. Просто потому что в иной ситауции вы сами, как и он- готовы притягивать за уши аргументы, не замечать нестыковок и не пользоваться бритвой Оккама. Ваша нелюбовь к Ризуну- просто случайность. При общей тенденции в поддержку того, что легло в основы ризунизма.