Бомбардировка Дрездена. Первая Хиросима.

[Rulla]

Для Jarre


Где Вы нашли аргументацию?

Нигде не нашел, потому и заключаю: не убедительно.
Не убедительно, когда без аргументации.

Внимание! Практически не было

Были. И, кстати, что бы быть дальше от границы, чем наши внутренние округа, немцам пришлось бы убраться за Пиренеи. В силу банальной геометрии, Германия могла собрать войска в Польше быстрее СССР.

Несомненно. Именно поэтому только дурак мог ждать немецкого нападения не попытавшись ударить первым. СССР руководили не дураки.

Да, не дураки. Не глупее руководства Англии, Франции, Польши где-то на их уровне. Потому, и события развивались в полной аналогии. Ударить первым никто не попытался, в надежде, что все как-нибудь обойдется.

Чьи?

Французские. Потом, советские. Для того, чтобы оборонять границы своей страны, войска нужно выдвинуть к границам.

Вы пытаетесь выдавать за факты зады советской пропаганды.

Нет, просто излагаю вам общеизвестные и очевидные факты. Франция объявила Германии войну после нападения на Польшу. Мобилизовала армию, собрала на границе и... успокоилась, в полной уверенности, что этим дело и закончится. Можете почитать воспоминания французских офицеров. Хоть, Экзюпери или Кусто. Начало войны, спустя несколько месяцев после ее объявления, было для французов ошеломляющей неожиданностью.

Неожиданностью было не начало войны, а ход боевых действий и построение немецкой операции.

Хе Ну, здесь, конечно, нельзя не согласиться. В буквальном смысле начало войны не могло быть неожиданностью, раз уж она давно объявлена и, типа, идет Неожиданностью было немецкое наступление. Французы, напротив, ждали, что вот-вот будет заключен мир.

Нет Ваши фантазии, или фантазии других которые Вы пересказываете.

Если бы это было так вы бы хотя бы попробовали что-то возразить по существу.

Конечно готовились

Маэстро ответил

От себя только попрошу, - ну дайте ссылку хоть на какое-то исследование (не нравятся советские, пусть импортное), - хоть какое-то, - которое теоретически допускало бы, что вариант наступательной войны против Германии французами рассматривался.

Либо сами попытайтесь провести такое исследование, обосновав фактами ляпнутую глупость.

[Jarre]

Что бы не разводить муть, факты котроре реально, ввел в историческую дискуссию о войне Суворов-Резун.
1. Вопреки официальной версии СССР готовился к войне в 41 году, проводил скрытую мобилизацию, которая должна была завершится в первых числах июля, созданием на западной границе группировки в несколько раз превосходящей вермахт по численным параметрам.
2. 22 июня СССР превосходил Вермахт по качеству и количеству вооружений.

Дальше каждый думает в меру своих интеллектуальных способностей фобий и предрассудков.

[Jarre]

Не убедительно, когда без аргументации.

Я и не собираюсь никого убеждать.

Да, не дураки. Не глупее руководства Англии, Франции, Польши где-то на их уровне. Потому, и события развивались в полной аналогии. Ударить первым никто не попытался, в надежде, что все как-нибудь обойдется

Еще как пытались, только не успели.

Потом, советские. Для того, чтобы оборонять границы своей страны, войска нужно выдвинуть к границам.

Глупость.

Например, Польше чтобы сорвать блицкриг, и разгромить Германию в 39 надо было держать войска на Висле. Дальше сами думайте.
Нет, просто излагаю вам общеизвестные и очевидные факты. Франция объявила Германии войну после нападения на Польшу. Мобилизовала армию, собрала на границе и... успокоилась, в полной уверенности, что этим дело и закончится. Можете почитать воспоминания французских офицеров. Хоть, Экзюпери или Кусто. Начало войны, спустя несколько месяцев после ее объявления, было для французов ошеломляющей неожиданностью.

Абсолютно точно известно, что не успокоилась, а готовила наступление на Германию.

От себя только попрошу, - ну дайте ссылку хоть на какое-то исследование (не нравятся советские, пусть импортное), - хоть какое-то, - которое теоретически допускало бы, что вариант наступательной войны против Германии французами рассматривался.

Имя Лиддел Гарт Вам что-то говорит?

[Jarre]

Ризун умудряется объяснить причины поражения СССР в 41 готовностью дескать к наступательной войне.

Вот Вы себе и ответили. Начхать Врет ли Резун в этом вопросе. Только идиоты могли готовить оборону на линии границы, после того что произошло во Франции и Польше и имея в загашнике работы, вроде "Теории глубокой операции"

Начнем с простого- докажите. Вот просто из любопытства.

Чего доказывать то? Немцы только в конце апреля БД в Греции закончили, а Крит вообще в середине мая захватили, думаете у них телепорты были для переброски войск?

ПРосто вы мозги не включили. Или там пусто. Франция и Англия всерьез надеялись ситценкригом (вам знаком этот термин?) победить.

Документы подтверждающие сию теорию?

А че они тогда устроили ситценкриг, когда братская Польша просила о помощи союзников, а Германия уже вовсю воевала с Польшей и несколько.. гм.. увязла?

Искажаете реальность не хуже Суворова.

Что именно? Извольте выражаться ясней.

Факта, что немцы, атакуют внезапно, массированно и что оборона не рулит.

Ага А до этого всю зиму они просидели, думая что Германия, котрой они объявили войну- предупредит из за 3дня о направлении главного удара? Не смешите, Джаре. У них было полно возможностей напасть, если бы Франция посчитала это необходимым для обеспечения своей безопасности.

Домыслы. Вы никогда не найдеет документов подтверждающих сии построения.

(За кадром истерика.. Маэстро бьется головой о клаву и ржет утирая слезы- блииинннн!!!!!

Но факты именно таковы. Не смотря на неоднократные предупреждения англичан, фрацузы нефига не сделали для укрепления обороны на участке где и произошел решительный прорыв. Просто, ни Вы ни Рулла совершенно не представляете что просходило, во Франции в 40 г, или делаете вид что не представляете.

Отнюдь. Отуда же растут ноги у политики умиротворения, если помните такое.

Домыслы. Приведите хоть какое то документальное или иное подтверждение.

[Rulla]

Для Jarre


Что бы не разводить муть, факты котроре реально, ввел в историческую дискуссию о войне Суворов-Резун.
1. Вопреки официальной версии СССР готовился к войне в 41 году, проводил скрытую мобилизацию, которая должна была завершится в первых числах июля, созданием на западной границе группировки в несколько раз превосходящей вермахт по численным параметрам.

Естественно, как и все "факты" приводимые Резуном, эти либо являются ложью, либо не имеют отношения к делу.

СССР готовился к войне еще за несколько лет до того. Как и все Европейские страны. Было бы странно не готовиться к войне, которая уже началась. Вермахт провел мобилизацию еще в 39 году и с тех пор армию не распускал. Другие страны, естественно, тоже провели мобилизацию.

К 41 году немцы (без союзников) имели под ружьем около 7 миллионов, СССР - 5.7 миллионов.

2. 22 июня СССР превосходил Вермахт по качеству и количеству вооружений.

Тоже можно сказать и о Франции. Если не иметь ввиду авиацию, которая у немцев была современнее, чем во Франции и СССР. И что?

[Rulla]

Для Jarre


Я и не собираюсь никого убеждать.

Для людей внутренне осознающих абсурдность своей позиии это весьма характерно.

Еще как пытались, только не успели.
Глупость. Абсолютно точно известно, что не успокоилась, а готовила наступление на Германию.

Ну, вам, вообще, изестно множество пропагандистких выдумок.

Данная, похоже, относится к числу ваших собственных.

Имя Лиддел Гарт Вам что-то говорит?

Мне, вообще, ни о чем не говорят имена. Только аргументы и факты.

Я же не говорю например, де, "Резун - плохое имя". Нормальное. А, вот, факты у него - ложь, а аргументы - глупость.

Так, что у вас там с аргументацией ваших (или чужих, не суть), пропагандистких фантазий?

[Jarre]

И что?

То, что думать Вам явно нехочется. Или нечем?

Мне, вообще, ни о чем не говорят имена.

Не удивительно, что Вы ничего не знаете о ВМВ.

[maestro]

Начхать Врет ли Резун в этом вопросе.

Нет. Не начхать. Статитистика, однако.

Чего доказывать то? Немцы только в конце апреля БД в Греции закончили, а Крит вообще в середине марта захватили, думаете у них телепорты были для переброски войск?

Докажите что наши начали 1июня массированную переьроску войск. А также тем, что это не было вызвано концентрацией немецких войск у совестких границ.

Документы подтверждающие сию теорию?

Какие документы? Документы о том, что на сухопутном фронте НИЧЕГО не происходило, пока Германия резала поляков?

Искажаете реальность не хуже Суворова.

Просто у вас реальность такая.
чпеообс мйфетбфхтб --[ дОЕЧОЙЛЙ Й РЙУШНБ ]-- зБМШДЕТ ж. чПЕООЩК ДОЕЧОЙЛ
239 комментарий к дневнику Гальдера. Вообще фраза Йодля на Нюрнбергском процессе "Если мы еще в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали"- довольно известна.

Факта, что немцы, атакуют внезапно, массированно и что оборона не рулит.

Если это даже вам понятно- какого Ризун постоянно и везде трындит об обороне, как о панацее и именно неговтоность к обороне приводит как доказательство планов агрессии СССР против Европы?

Домыслы. Вы никогда не найдеет документов подтверждающих сии построения.

Какие? Что Франция ничего не предприняла, хотя одним ударом могла смести Германию во время войны в Польше?

Но факты именно таковы. Не смотря на неоднократные предупреждения англичан, фрацузы нефига не сделали для укрепления обороны на участке где и произошел решительный прорыв. Просто, ни Вы ни Рулла совершенно не представляете что просходило, во Франции в 40 г, или делаете вид что не представляете.

Это вы не представляете. Факты не таковыю Укрепили бы в Арденнах- немцы нашли бы новый участок. Нельзя быть одновременно сильным везде. На крайняк- создали бы локальный 4х кратный перевес и взяли бы в лоб на узком участке. Или в районе того форта, который десантники захватили. Вопреки расхожему мифу- линия Мажино была пробира в нескольких местах немцами. Просто направление главного удара было через Арденны- но и только. Ничего принципиально непредолимого в линии Мажины для Вермахта в 40м году не было.

А хотели бы нападать- напали бы када Вермахт воевал с Польшей.

Домыслы. Приведите хоть какое то документальное или иное подтверждение.

Чего? Что такая политика была?

[Rulla]

Для Jarre


То, что думать Вам явно нехочется. Или нечем?

2. 22 июня СССР превосходил Вермахт по качеству и количеству вооружений.

Тоже можно сказать и о Франции. Если не иметь ввиду авиацию, которая у немцев была современнее, чем во Франции и СССР. И что?

Не удивительно, что Вы ничего не знаете о ВМВ.

Имя Лиддел Гарт Вам что-то говорит?

Мне, вообще, ни о чем не говорят имена. Только аргументы и факты.

Я же не говорю например, де, "Резун - плохое имя". Нормальное. А, вот, факты у него - ложь, а аргументы - глупость.

Так, что у вас там с аргументацией ваших (или чужих, не суть), пропагандистких фантазий?

[Мачо]

А я думаю, что если теория заговора вообще (хоть одна) соответствует взгляду на мир и убеждениям человека- то он в опасности.

Неизвестно, одно и то же ли мы имеем в виду под "теорией заговора", но моему взгляду на мир сооответствует любая теория заговора aka политический переворот - до того как он произошел и после. Я в опасности?

Что до притягивания за уши фактов и всего остального, то я то же самое могу сказать и про Вас.

[Jarre]

Статитистика, однако..

Чего статистика?

Докажите что наши начали 1июня массированную переьроску войск.

А. Исаев. Антисуворов. (Москва "Яуза", "Эксмо" 2005) с. 51. 2 абзац.

А также тем, что это не было вызвано концентрацией немецких войск у совестких границ.

Вплоть до германского нападения в сводках разведки НКГБ не было сделано вывода о непосредственной угрозе войны. Так, в сводке № 1510 от 20 июня 1941 г. отмечалось, что "продолжаются переброски войск из Франции и Греции в направлении на Люблин, Брест и Восточную Пруссию. Отмечены санитарные и бензозаправочные автоколонны", а в приграничной полосе было "официально объявлено о том, что на днях будут проводиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия"{957}. Также как и военная разведка, разведка НКГБ верно установила факт сосредоточения германских войск, но не смогла определить его цели. [311]

Какие документы? Документы о том, что на сухопутном фронте НИЧЕГО не происходило, пока Германия резала поляков?

Документы подверждающие, что это результат намеренной сдачи французами поляков а не результат, быстрого разгрома Польши и архаичного представления французов о методах ведения войны. Напомню, что по предвоенным планам французы должны были начать наступление в то время когда Польша уже перестала существовать. Легко сейчас рассуждать, зная где, что и у кого было. А попробуйте подумать, могли ли фрарнцузские генералы в реальном мире отдать приказ о наступлении до окончания развертывания армии, что только и могло помочь полякам? И зачем им было кидаться на Германию неотмобилизованной армией, после того как Польша была разгромлена.

Просто у вас реальность такая.
чпеообс мйфетбфхтб --[ дОЕЧОЙЛЙ Й РЙУШНБ ]-- зБМШДЕТ ж. чПЕООЩК ДОЕЧОЙЛ
239 комментарий к дневнику Гальдера. Вообще фраза Йодля на Нюрнбергском процессе "Если мы еще в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали"- довольно известна.

Это известно и мне. Но видите ли, французы-то в 39 году этого не знали.

Если это даже вам понятно- какого Ризун постоянно и везде трындит об обороне, как о панацее и именно неговтоность к обороне приводит как доказательство планов агрессии СССР против Европы?

Понятия не имею, он в этой части мне малоинтересен.

Какие? Что Франция ничего не предприняла, хотя одним ударом могла смести Германию во время войны в Польше?

См. выше.

Факты не таковыю Укрепили бы в Арденнах- немцы нашли бы новый участок. Нельзя быть одновременно сильным везде. На крайняк- создали бы локальный 4х кратный перевес и взяли бы в лоб на узком участке. Или в районе того форта, который десантники захватили. Вопреки расхожему мифу- линия Мажино была пробира в нескольких местах немцами. Просто направление главного удара было через Арденны- но и только. Ничего принципиально непредолимого в линии Мажины для Вермахта в 40м году не было.

Не надо мне Исаева цитировать, я его отлично помню. Вы исходите из абсолютно ложной предпосылки, что Французы хотели отсидется за линией Мажино, что и является выдумкой советской пропаганды, которую Вы бездумно повторяете. Поэтому дальнейшие Ваши рассуждения никакого смысла не имеют.

Чего? Что такая политика была?

Того, что союзники и Сталин боялись Гитлера до зеленого поноса.

[Мачо]

Вообще-то, если вспомнить идеи интернационал-социализма, продвигаемые СССР, то нападение рано или поздно совершилось бы, потому что оно прямо вытекало из идей. Но в 1941-ом? Не думаю. Хотя бы потому, что амбициозная программа вооружения флота современными кораблями еще лет 5-10 должна была работать.

[Jarre]

Вообще-то, если вспомнить идеи интернационал-социализма, продвигаемые СССР, то нападение рано или поздно совершилось бы, потому что оно прямо вытекало из идей. Но в 1941-ом? Не думаю. Хотя бы потому, что амбициозная программа вооружения флота современными кораблями еще лет 5-10 должна была работать.

Зачем корабли в войне с Германией. Они понадобились бы для нападения на Англию как раз через 5-10 лет. В 41 году Армия и промышленность находились в наилучшем состоянии для начала войны именно на континенте.

[Мачо]

Зачем корабли в войне с Германией. Они понадобились бы для нападения на Англию как раз через 5-10 лет. В 41 году Армия и промышленность находились в наилучшем состоянии для начала войны именно на континенте.

Ну, во-первых, географическое положение России уже диктует преобладание сухопутных войск. А во-вторых, флот все равно нужен.

[Jarre]

Ну, во-первых, географическое положение России уже диктует преобладание сухопутных войск. А во-вторых, флот все равно нужен.

Нужен, не вопрос. Как раз к нужному моменту и построился бы. Впрочем, мысль стороить линкоры, была не слишком удачной, думаю их никогда бы не достроили или переделали бы в авианосцы.