Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

[Соня]

Или, скажем, вот еще:

Мне стало интересно, как на селе в 1933 году совершили посевную в условиях, когда крестьяне уже были в тяжёлом состоянии. Теперь уже не спросишь ни у кого, т.к. кто выжил, тот тогда был маленьким и не помнит.
Думаю, какую-то часть селян-трактористов для посевной всё же подкормили весной 33-го.
По отцу бабушка и дедушка мои переехали в город в 20-х годах и бабушка говорила, что их от рабфака всех учащихся в 33-м выгоняли в село на лето под охраной НКВД на прополку овощных культур. Жили в центре в самом большом сельском здании, всё равно все сёла были полупустыми. По ночам к ним рвались местные голодные - их охранял человек из органов - и рабфаковцы иногда бросали им из окон сухари и зёрна, оставшиеся от посевов, но это запрещалось.

С Тернопольщины, рассказывали, через Збруч местные крестьяне переплавляли из Польши в Советскую Украину плоты с хлебом и продуктами, у многих были родичи с разных сторон Збруча, но советские пограничники стояли на страже Родины, отлавливали эти вражеские гостинцы и не подпускали к ним умирающих крестьян.

[Соня]

Или вот такое:

так и было
брат моей бабушки был трактористом
когда семья решила уходить он остался - не верил что не будут кормить - ведь иначе хлеб сажать некому будет
трактористов кормили до окончания посевной
он умер от голода позже

Это ведь какой-то более содержательный разговор, правда?
я думала, что и здесь появятся какие-то воспоминания о дедушках, бабушках, о том времени.
Живые свидетельства - живая часть истории.
А то могилы павших солдат мы разыскиваем, а на безвестных наших погибших - что, плюем?

[Commando]

Я никого никогда не сливаю - я только указываю что источник на который Вы указываете сомнителен, в том числе с исторической точки зрения - Вы можете сколько угодно цитировать Конквеста - прежде чем цитировать необходимо подтвердить правдивость информации, иначе в каждом Вашем посте будет очередной "слив".

[Commando]

В том, что вы говорите есть свой резон.
А моя прабабка умерла так: свой паек делила и незаметно подкладывала трем своим детям.
Ей было лет как мне сейчас.
Смерть - в 1932м.
Официальный диагноз - малокровие.

А вот присланное мне свидетельство человека старшего поколения:

Так голод был, никто не спорит - по вине советских властей - голод унёс около 3-5 миллионов жизней.Проблема не в этом - проблема в том, что Вы описывая голод опираетесь на сомнительные и предвзятые источники.

А насчёт голода, так я и из своей семьи могу понарасказать историй - я сам в неладах с коммунистами и советской властью, но это не повод зачитываться английскими "историками".

[Соня]

Так вы же видели: аппарат книги более чем приличный. Все возможные в то время письменные источники он привел. То, что при этом он привлекает еще и устные свидетельства - только в книге, а не в .

Вот другая интересная работа, которую я недавно прочла: Монтефиоре
"Сталин. Двор красного монарха"
(как кандидатура для следующей серии обсуждений она не покатит, потому что не могу найти ее в копируемой электронке; потому и выписок копипастных из нее не делала).

О Сталине ведь давно уж никто не говорит ничего нового.
Просто одни и те же вошедшие в оборот факты, в зависимости от взглядов автора, тасуются, перекладываются и складываются то в один узор, то в другой.

А Монтефиоре переговорил с многими сотнями людей, родственниками и просто лично знавших героев книги и причастных к обсуждаемым событиям.
При том, что документирована и выверена на достоверность буквально каждая фраза.

Так что жаль, если вы не заметили у Конквеста ссылок на документы (которые я в своих выписках, естественно, опускала.
Соня никого не хочет победить).

Если найти соотношение устных и письменных свидетельств в книге, то, я так полагаю, устных наберется не больше %10ти, да?

[Слободан]

Если найти соотношение устных и письменных свидетельств в книге, то, я так полагаю, устных наберется не больше %10ти, да?

Ложь и правда о голодоморе 1933 года (Юрген Хольтман) / публицистика / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

Есть отличный способ опровергнуть враньё о якобы имевших место 7 миллионах "жертв голодомора". Трупы-то куда делись? Где массовые захоронения? Нету их.

Где документы о ТАКОМ количестве умерших и похороненных? Ведь это - на минуточку - на миллион больше даже верхней границы жертв Холокоста. Причём за год, а не за пять лет. Немцы "наследили" по полной программе, а где "следы преступлений сталинистов"? Кстати, а задумывался ли кто-нибудь, сколько людей необходимо для того, чтобы в течение года собрать и похоронить эти семь миллионов? И как это выглядело бы на практике? И можно ли было скрыть "похоронную активность" ТАКОГО масштаба?

В Катыни было убито "всего-то" 4500 человек (даже чуть меньше) - и вот оно, массовое захоронение - пожалуйста. А тут 7 миллионов (!).

И почему немцы не нашли НИКАКИХ следов таких массовых захоронений? Катынь нашли - и раструбили на весь свет, а тут дело куда покруче Катыни будет ()всё таки 7 000 000 против каких-то там 4500).

И почему украинцы так же сражались за СССР и за Сталина в 2МВ, как и представители других национальностей (УПА и прочую хрень в расчёт не берём - эта "публика" из Западной Украины, которой в 1933 году в составе СССР просто НЕ БЫЛО)? Почему они не мстили Сталину и СССР за голодомор? Не знали? О СЕМИ миллионах, которые якобы умерли в их и соседних селениях? Не смешите мои ботинки...

На самом деле, по официальной статистике (а почему бы ей не доверять, ведь собирали её "только для своих" и нигде не публиковали), в 1932-33 годах по всему СССР умерло от голода около 650 000 человек. Немало конечно, но не семь миллионов. А такое количество умерших за год действительно смогут "переварить" имеющиеся кладбища (нет нужды в массовых захоронениях).

Для сравнения - в царские времена (1892, 1902, 1911) чило жертв было много бОльшим - от полутора до двух с половиной миллионов только православных душ.

Из доклада Александру Третьему в 1992: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ". Сколько неправославных - татар, башкиров и т.д. - не учитывалось (ещё маленький штришок к портрету царской России). Думается, что немало.

Из доклада Николаю Второму в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ". То же самое.

Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".

[nonconformist]

Так голод был, никто не спорит - по вине советских властей - голод унёс около 3-5 миллионов жизней.Проблема не в этом - проблема в том, что Вы описывая голод опираетесь на сомнительные и предвзятые источники.

А насчёт голода, так я и из своей семьи могу понарасказать историй - я сам в неладах с коммунистами и советской властью, но это не повод зачитываться английскими "историками".

В моем понимании историк довольно приличный хотя и не без недостатков.
В частности, и в толковании голода и советской политики на Украине чувствуется антирусское направление автора, пытающегося придать сталинской политике конкретно антиукраинский характер, в то время как на самом деле искусственный голод был направлен на уничтожение крестьянского сопротивления коллективизации, которое, естественно, было самым упорным со стороны более зажиточных крестьян, будь то на Украине или в других черноземных районах СССР (Западная Сибирь, Черноземный центр, Северный Кавказ, Поволжье).

[Соня]

А по-моему, Конквест постоянно и настойчиво подчеркивает, что Голодомор никак не является чисто антиукраинским явлением.
Знал бы он, как ныне эта тема трактуется националистами на Украине, он бы, уверена, высказался еще четче, еще жестче.

В другой раз делегация американцев, англичан и немцев приехала в Харьков. В порядке подготовки к этому обеду трупы и умирающие были погружены в машины и вывезены неизвестно куда. Всех остальных увели за восемнадцать миль от города и запретили возвращаться. Станцию вычистили и привезли хорошеньких «официанток» и «публику»

Таким образом, потемкинский метод оказался очень пригоден для обмана людей с международной известностью, хотя мало кто из них достиг таких вершин, как Бернард Шоу, заявивший: «Я не видел в России ни одного голодного человека, молодого или старого. Или их просто набили как чучел? Или их упитанные щеки набили ластиком изнутри?» (Бернард Шоу умудрился даже сказать или так, по крайней мере, писала советская пресса, что «в СССР, в отличие от Англии, существует свобода вероисповедания».)

Сэр Джон Мейнард, бывший в то время ведущим английским специалистом по советскому сельскому хозяйству, так высказывает свое мнение о человеческих потерях в период коллективизации: «Картины эти ужасающи, но мы сумеем составить себе правильное представление о вещах, только если будем помнить, что большевики задались целью вести войну, войну против классового врага как войну против вражеской страны, и потому прибегали к методам ведения войны.»

Мальколм Магаридж, Джозеф Олсоп и другие опытные журналисты считали Дюранти просто лгуном. Как позднее сказал Магаридж, он «самый большой лгун из всех журналистов, которых я встречал за мои пятьдесят лет в журналистике.»

Дюранти сам говорил Юджину Лайонсу и другим, что, по его подсчетам, наличествовало не менее 7 миллионов жертв голода. Но еще более четкое доказательство разрыва между тем, что он знал, и что он писал, можно найти в депеше от 30 сентября 1933 года, посланной британским поверенным в делах в Москве, которого мы цитировали выше: «По сведениям м-ра Дюранти, население Северного Кавказа и Нижней Волги сократилось за последний год на 3 миллиона, а население Украины на 45 миллионов. Украина обескровлена М-р Дюранти считает вполне вероятным, что 10 миллионов человек прямо или косвенно умерло от нехватки продовольствия в Советском Союзе за последний год».
Но американской общественности доставляли не это фактическое изложение событий, а фальшивые отчеты.

[Ольга Владим.]

А по-моему, Конквест постоянно и настойчиво подчеркивает, что Голодомор никак не является чисто антиукраинским явлением.
Знал бы он, как ныне эта тема трактуется националистами на Украине, он бы, уверена, высказался еще четче, еще жестче.

Зря ты так, Соня... Наши "националюги" редко настаивают на исключительно украинском феномене.

Но и отрицать антиукраинскую направленность - в том числе! - Голодомора - также нельзя.

Я думаю, борьба с крестьянством, как "антиреволюционным классом", как и борьба с украинским национальным самосознанием очень тесно переплелось...

Ну а крайние националисты во всех странах ищут виноватых в своих бедах другие народы, независимо от личных воззрений их представителей...

Просто, откинув претензии украинских националистов, мы придем к претензиям крестьянства к городскому населению.

А корень проблемы и вина лежит глубже...

[nonconformist]

А по-моему, Конквест постоянно и настойчиво подчеркивает, что Голодомор никак не является чисто антиукраинским явлением.
Знал бы он, как ныне эта тема трактуется националистами на Украине, он бы, уверена, высказался еще четче, еще жестче.

Мне сейчас недосуг его заново перечитывать. Просто у меня сложилось такое впечатление, когда я читал эту книгу лет 15 назад.
Считайте это моим ИМХО.
Хотя признаю, что исследование довольно тщательное со статистическими данными.

[Соня]

А корень проблемы и вина лежит глубже...

Ну так поделитесь!
А что "это я зря" - согласна
просто упрекают меня, что я "лью воду на русофобскую мельницу".

[Соня]

Хотя признаю, что исследование довольно тщательное со статистическими данными.

Ну скажите же это моим здешним огульным гонителям!
Ищут пятна на белом, чтобы обелить черное

[nonconformist]

Ну скажите же это моим здешним огульным гонителям!
Ищут пятна на белом, чтобы обелить черное

Сталинистам говорить что-либо бесполезно. Они признают только "Краткий курс истории ВКП(б)" Неужели вы до сих пор это не поняли?

[Наталльчик]

И вы будете меня обвинять, что я увожу дискуссию в сторону?

а где я вас обвиняю??? Я просто прошу общаться по теме.

[Наталльчик]

Но этот аргумент, таки да - эгоцентричен. Скажите, кого волнует, что вы думаете о "душе" и о том, что наносит её "вред", а что нет? Ведь даже в рамках христианских конфессий, истинно раскаявшийся грешник Господу угодней, чем праведник. Не здоровые в Нём нуждаются, но больные.

вы не поняли: не только о своей душе заботится надо. Добиваться любви Бога тоже не стоит-просто твори добро и не заботься о последствиях. Эгоцентризм-слово звучное, видать, оно у вас любимое.
Кого волнут? Бога!